PARIKRAMA Story

[zx]

ben, ils commandent sur étagère avec ce qui existe sur le marché.

[gargouille]

il y a 55 minutes, herciv a dit :

Parikrama dixit : 

 

Bon les Indiens veulent absolument un moteur a 100kn sur le Rafale, donc le Kavery. DA freine des 4 fers puisqu'il faudra revoir beaucoup de chose sur le rafale. Mais ils semblent que les Indiens soient persuasifs.

 

1. Prez Macron is coming for More Rafales and Kaveri Engine Ecosystem
2. Confirm stability now above 100Kn and another 1XXKn plus. Officially may be advertised a little lower specs (residual military specs only to the user)
3. India wants both the Engine forms to be available for MII Rafales which French side is saying NO for higher thrust one but had given ok for ~100Kn Engine.
4. Need a complete redevelopment for spectra new version as the engine thrusts and signature management will undergo changes.
5. Part of the problem is the 1XX Kn engine will need more air intake as it needs a major modification.. India is open to it saying it wants to make Rafales in India and such changes is fine for India. Whereas France is insisting product needs maturity before undergoing such massive production numbers and that also in India.
6. There needs more new further research on this version and Rafale. Roughly a leaked version online called Rafale XL is almost saying similar things.. but the final version which may take 5-7 years is above those specs.


A informal comment says if the heavy version of Kaveri producing 1XX can be stabilised.. we might soon start replacing few MKIs with in house this engine within next 5 years.

Scientists and team are excited with possibilities.. but now needs dedicated support from both governments to move ahead.

Ça peut être un astuces pour acheter des F6 ou F35 à la place d'autres Rafale !

[mgtstrategy]

1 hour ago, herciv said:

Parikrama dixit : 

 

Bon les Indiens veulent absolument un moteur a 100kn sur le Rafale, donc le Kavery. DA freine des 4 fers puisqu'il faudra revoir beaucoup de chose sur le rafale. Mais ils semblent que les Indiens soient persuasifs.

 

1. Prez Macron is coming for More Rafales and Kaveri Engine Ecosystem
2. Confirm stability now above 100Kn and another 1XXKn plus. Officially may be advertised a little lower specs (residual military specs only to the user)
3. India wants both the Engine forms to be available for MII Rafales which French side is saying NO for higher thrust one but had given ok for ~100Kn Engine.
4. Need a complete redevelopment for spectra new version as the engine thrusts and signature management will undergo changes.
5. Part of the problem is the 1XX Kn engine will need more air intake as it needs a major modification.. India is open to it saying it wants to make Rafales in India and such changes is fine for India. Whereas France is insisting product needs maturity before undergoing such massive production numbers and that also in India.
6. There needs more new further research on this version and Rafale. Roughly a leaked version online called Rafale XL is almost saying similar things.. but the final version which may take 5-7 years is above those specs.


A informal comment says if the heavy version of Kaveri producing 1XX can be stabilised.. we might soon start replacing few MKIs with in house this engine within next 5 years.

Scientists and team are excited with possibilities.. but now needs dedicated support from both governments to move ahead.

J'ai une lecture différente. DA a dit OK pour avoir un rafale avec le reacteur à 100Kn mais non pour un rafale avec un >100Kn

[herciv]

il y a 2 minutes, mgtstrategy a dit :

J'ai une lecture différente. DA a dit OK pour avoir un rafale avec le reacteur à 100Kn mais non pour un rafale avec un >100Kn

La politique des petits pas cher à Dassault.

En tous cas il va y avoir du taf pour les bureaux d'étude de DA et de DRAL.

[TarpTent]

il y a une heure, herciv a dit :

La politique des petits pas cher à Dassault.

En tous cas il va y avoir du taf pour les bureaux d'étude de DA et de DRAL.

 

Oui, pour l’évolution du Rafale et la pérennité des développements chez DA et Safran, c’est une bonne nouvelle.

 

J’ai quand même du mal à comprendre pourquoi les indiens ne prennent jamais le temps de finir un truc avant d’en commencer un autre. On a la sensation que le Kaveri change de cible chaque fois qu’un ministre ou un général a une nouvelle idée, et qu’il va en être de même pour le Rafale.

DA risque d’y laisser des plumes, tout comme DRAL, parce qu’autant le Rafale est mature, autant la demande indienne va les emmener dans une direction où il y aura plus de sables mouvants que de sol dur. Et derrière, les politiques tout comme HAL pourront s’en donner à coeur-joie en y rajoutant une bonne grosse couche de mauvaise foi et d’intérêts contraires.

Ça s’appelle tendre le bâton pour se faire battre, et je me doute que DA ne le fait pas nécessairement de gaité de coeur (même si industriellement et commercialement, c’est intéressant).

 

Je comprends toujours mieux la position russe, notamment sur la participation indienne au PAK FA, qui leur aurait fait sans doute prendre quelques années de retard avec des palabres incessants avant d’avoir le moindre appareil volant s’ils leur avaient laissé voix au chapitre.

Modifié le 14 février 2018 par TarpTent

[zx]

ils semblent incapable de poser une feuille de route au long terme, du moins en aéronautique.

[herciv]

il y a 22 minutes, zx a dit :

ils semblent incapable de poser une feuille de route au long terme, du moins en aéronautique.

C'est la notion de maturation qui leur semble étrangère.

[Bon Plan]

Il y a 16 heures, Skw a dit :

Au point où ils en sont, il serait logique d'ajouter dans le panier un travail en profondeur visant à intégrer de nouveaux développements en matière de réduction de la SER...

Si les entrées d'air doivent être modifiées pour s'adapter à des réactuers de 100Kn, sur que la géométrie de celles ci (facetée et non plus en arc de cercle) sera sur le tapis.

Est ce que ca a du sens un réacteur de 100kn sur le Rafale actuel ?  Ils veulent en faire un lanceur de satelite?   Plus sérieusement je pense qu'ils imaginent autour de ce réacteur un Rafale agrandi, avec quelques soutes à armement.

Il y a 16 heures, zx a dit :

déjà on pleure pour un M88  8,5t.

Pic annonce sur des forums indiens que les avions qataris auront des réacteurs de 8T3.  Il a des sources d'infos privilégiées.  Reste plus longtemps à attendre....

Modifié le 15 février 2018 par Bon Plan

[Bon Plan]

Il y a 15 heures, gargouille a dit :

Ça peut être un astuces pour acheter des F6 ou F35 à la place d'autres Rafale !

Pour des F6, faut relancer complètement la ligne de production !

[Lezard-vert]

je me demande combien on aurait de F6 (mis au gout du jour) pour un seul F35 ....

[Patrick]

Il y a 15 heures, mgtstrategy a dit :

J'ai une lecture différente. DA a dit OK pour avoir un rafale avec le reacteur à 100Kn mais non pour un rafale avec un >100Kn

Moi je me pose une question toute bête : on le met où ce réacteur dans la cellule du rafale?

Par @prof.566 on a eu une rumeur comme quoi un M-88 40% plus chaud tournerait sur banc. ça fait 105kn. Rumeur non confirmée évidemment. On a appris que des tests (a priori destructifs) menés il y a fort longtemps ont amené un M88 de modèle non précisé à 115kn sur banc.
On sait que le M88 à 90kn était plus large et ne rentrait pas dans la cellule actuelle en plus de demander une refonte des entrées d'air.
On sait qu'on pourrait théoriquement monter à 83kn sans modification des entrées d'air, mais même ça c'est sujet à caution.
On sait que le M88-2 E4 a troqué un part de performance contre beaucoup plus de longévité.

Donc dans l'éventualité d'un nouveau moteur, comment à la fois assurer le fonctionnement du cycle variable, le fait que le moteur rentre dans la cellule, le fait qu'on puisse l'employer e façon utile (si la cellule reste tarée à mach 1.8 pousser 40% plus fort n'a aucun intérêt à part la vitesse ascensionnelle et l'accélération, qui ne sont déjà pas dégueu sur Rafale. D'autant plus si c'est un cycle variable par définition moins sensible aux variation de pression en fonction de l'altitude. On sait par ailleurs que la facilité de mise en œuvre et la vitesse de mise en route des moteurs au sol sont bien plus utiles pour arriver vite et haut dans un scénario d'interception.

Donc les indiens sont très mignons, mais on le met où ce super kaveri de la mort? Et à quel prix? Et il va pomper combien de carburant? Et peser quel poids?

C'est un peu ridicule cette histoire je trouve. Ça ressemble à une succession de prétextes pour enterrer l'achat supplémentaire de Rafale.

Parce que là, c'est carrément un nouvel avion qu'il leur faut. Avec une nouvelle cellule pour aller avec. Sauf qu'on a pas signé pour ça!!! On a signé pour le Rafale ACTUEL et rien d'autre.

Ils veulent remplacer le FGFA par le Rafale ou quoi?

Et donc en plus maintenant ils voudraient des Kaveri à la place des AL-31F sur leurs SU30 MKI? Ils comptent en mettre 2 par berceau moteur, façon SpaceX??? Non mais comparez juste la taille des tuyères!

Il y a 14 heures, TarpTent a dit :

J’ai quand même du mal à comprendre pourquoi les indiens ne prennent jamais le temps de finir un truc avant d’en commencer un autre.

Parce qu'ils ne sont pas sérieux? Là pour le coup on frise la démence.

il y a 46 minutes, Bon Plan a dit :

Plus sérieusement je pense qu'ils imaginent autour de ce réacteur un Rafale agrandi, avec quelques soutes à armement.

Ça s'appelle un "[insérer ici le nom d'un nouvel avion]", pas un Rafale.

Alors autant je suis tout à fait favorable à ce que la France se dote d'un superchasseur moderne totalement furtif avec deux moteurs poussant chacun 95kn sec et 125kn PC, une soute ventrale assez longue pour accueillir un ASN4G, des S-ducts, des pylônes + cocons d'emports furtifs et compagnie, et une performance en vitesse ascensionnelle digne d'un Mirage 4000 avec réacteurs M-53 PX3, autant un tel avion coûterait aisément 2 fois le prix d'un Rafale F4.2. Si les indiens espèrent le toucher au prix du F3R+'/F4 qu'ils ont commandé, ils se font des grosses idées.

Tout ça devient totalement ridicule.

J'invoque @Picdelamirand-oil, qu'il nous éclaire de sa lanterne!!!

[mgtstrategy]

Ben le dernier message de Parikrama nous dit bien que c'est ok pour le 100Kn avec des modifs de air intake, de spectra et sans doute un peu de la cellule... Mais comme tu le soulignes et comme le disent les gens de DA dans les ecrits de Parikrama, mettre un reacteur de > 100kn, c'est faire un autre avion...

[g4lly]

KN

[FATac]

kN ?

[Bechar06]

Il y a 16 heures, herciv a dit :

Parikrama dixit : 

Scientists and team are excited with possibilities.. but now needs dedicated support from both governments to move ahead.

Paraphrase d'un proverbe chinois : "Quand le sage - indien -  regarde la Lune - l'indépendance technologique totale - , l'idiot regarde le bras et le doigt pointés" 

Or des bras, et donc des doigts, Shiva en est bien doté: "Le nombre de ses bras varie de deux à 10"  "Le rôle de destructeur attribué à Shiva tient d’abord lieu de destructeur du vieil homme, de ses attachements, de ses croyances, de son moi individuel. Il détruit l’ancien pour passer au renouveau [ Monde nouveau ]...son symbole par excellence [est] le lingam  [ voir dico par ailleurs ]"

Le chinois ne nous dirait il pas qu'on est tous un peu beaucoup promenés par les indiens ?   et depuis X années ? Voyez tous les projets en déshérence ( De Mirages en Rafales en passant par Mrtt, Trajan, Caesar, Fennec et j'en oublie ! )... Je suis assez confiant que notre triumvirat ( PR, MAE, MinArm ) aux affaires   ne va pas brader  la crémière DA  sur l'autel des accords stratégiques  ( Les indiens nous harcèlent littéralement : ils veulent  "le beurre, l’argent du beurre, et le cul de la crémière"  ... Se fera t elle b...er  )  ( Et pourtant j'aime l'Inde comme pays !  Incredible India ) ...

Alors qui dira - et quand -  Stop !  Exit !  ? 

[prof.566]

Quote

Par @prof.566 on a eu une rumeur comme quoi un M-88 40% plus chaud tournerait sur banc. ça fait 105kn

En fait j'ai dit qu'il y avait des parties chaudes très très chaudes en test. Je n'ai pas dit M88 si? La tenue à la chaleur peut servir aussi à augmenter l'endurance et espacer les visites, par exemple d'un moteur situé dans un engin ultra urtif que l'on veut ouvrir le moins possible...

[DEFA550]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Par @prof.566 on a eu une rumeur comme quoi un M-88 40% plus chaud tournerait sur banc. ça fait 105kn.

Pourquoi ça ferait 105 kN ?

Autant que je sache, la poussée n'est pas proportionnelle à la température.

[Patrick]

il y a 21 minutes, DEFA550 a dit :

Pourquoi ça ferait 105 kN ?

Autant que je sache, la poussée n'est pas proportionnelle à la température.

Oui c'est de l'empirisme au doigt mouillé de la part d'un béotien.  De la même manière je ne suis pas persuadé que 50kN plein gaz sec et 75kN pleine PC se traduise dans le cadre d'un moteur taré à 90kN pleine PC par 67.5kN plein gaz sec.
Mais en l'absence de valeurs constructeurs il faut bien se donner une idée... Après, si tu as une estimation plus raisonnable je suis preneur!

il y a une heure, prof.566 a dit :

En fait j'ai dit qu'il y avait des parties chaudes très très chaudes en test. Je n'ai pas dit M88 si? La tenue à la chaleur peut servir aussi à augmenter l'endurance et espacer les visites, par exemple d'un moteur situé dans un engin ultra urtif que l'on veut ouvrir le moins possible...

Je crois me souvenir que tu parlais d'un programme de recherche RR/Snecma basé sur le coeur du M88 en test pour le SCAF/FCAS. Je me trompe peut-être?

edit :
Pic (qui me dit-il a décidé de ne plus intervenir sur le forum, ce que j'ignorais ) m'a répondu en MP. Avec son autorisation, je poste ici sa réponse.

il y a 29 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je n'ai pas plus d'informations que ce que Parikrama a écris, mais j'ai quelques petites remarques.

D'abord Dassault limite à 100 kn les M-88 qui seraient mis dans une évolution du Rafale, or si on sait faire un M-88 à 8.3 t sans changer les dimensions cela veut dire qu'un 100 kn aujourd'hui aurait les mêmes dimensions que feu le 90 kn que les émirats demandaient. Si le projet des Emirats ne s'est pas fait c'est parce que ceux ci ne voulaient pas payer, pas par impossibilité technique donc pour moi 100 kn est la limite que Dassault a mis pour préserver la faisabilité technique. Ensuite il faut faire payer les Indiens, ça peut prendre du temps , mais c'est plus facile si le moteur s’appelle Kaveri que si il s'appelle M-88.

L'évolution du Rafale que l'on obtiendrait pourrait aussi intéresser les EAU qui ont un accord militaire de production d'armes avec l'Inde.

L'utilisations des moteurs encore plus puissant c'est juste du rève, le plus probable c'est que ce soit utilisé sur l'AMCA.

Ce qui nous donne assez de grain à moudre pour les 6 prochains mois au moins!

Modifié le 15 février 2018 par Patrick

[zx]

question de base, a quoi sert ce besoin de puissance ?  pour la charge utile, le rafale transporte 15t de charge utile,?  y en a pas beaucoup qui peuvent le faire dans sa catégorie,  le plafond ? les moteurs sont soient optimiser pour moyenne/basse altitude ou pour la haute altitude ? le rafale n'est pas un f22.

le F35 fait 178KN pour une mtow de 25,6t et un poids à vide de 14t. 

Un rafale de 9,5t à vide pour une mtow de 25t avec  2x m88 100KN ? soit 200KN au lieu de 150KN, c'est quoi le plus. je vois plus d'inconvénient que d'avantage

Modifié le 15 février 2018 par zx

[Bechar06]

il y a 38 minutes, zx a dit :

question de base, a quoi sert ce besoin de puissance ? 

Réponse:  Ci-dessus, mon précédent post, dont cet extrait : "ils veulent  "le beurre, l’argent du beurre, et le cul de la crémière"  ... Se [ DA et la France ] fera t elle b...er  ? "

Modifié le 15 février 2018 par Bechar06

[JASHUGAN]

Il y a 3 heures, Bon Plan a dit :

 

Pic annonce sur des forums indiens que les avions qataris auront des réacteurs de 8T3.  Il a des sources d'infos privilégiées.  Reste plus longtemps à attendre....

La source, c'est CN PL AA ? 

[bubzy]

Pour les réactions sur le Kaveri, au vu du message, on serait plus sur une famille de moteurs que sur un seul moteur. Evidemment, on ne peut pas motoriser un LCA, un Rafale et un SU-30MKI avec un même et unique moteur !

Le Kaveri pour Rafale, rien ne les empéchent de le faire adapté à la structure actuelle du Rafale. Sauf que s'il pousse plus il faudra un débit d'air plus important, et il ne s'agit pas tant de l'entrée d'air que de la veine qui va jusqu'au moteur. La modification n'est pas bénigne mais pour un pays qui devrait à terme avoir la possibilité de construire sur son sol plus d'une centaines d'avions, à la limite, pourquoi pas... M'est avis que le Kaveri sur Rafale fera peu ou proue la même puissance que le M88 sauf qu'indigéanisé (ça se dit ça ?) ils seront moins dépendant de la France.

[Bon Plan]

il y a une heure, JASHUGAN a dit :

La source, c'est CN PL AA ? 

Je ne sais pas.  Pic à fait mention de "sources privilégiées", ce que son passé professionnel accrédite sans problème.

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

De la même manière je ne suis pas persuadé que 50kN plein gaz sec et 75kN pleine PC se traduise dans le cadre d'un moteur taré à 90kN pleine PC par 67.5kN plein gaz sec.

Ca s'est un peu plus "classique".

On constate assez souvent que la poussée avec PC = poussée à sec x 1.5.

Si je me rappelle bien les exceptions sont russes ou américaines, avec un coefficient > 1.5 (c'est je pense le cas du reacteur du Mig21)

Modifié le 15 février 2018 par Bon Plan

[DEFA550]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

De la même manière je ne suis pas persuadé que 50kN plein gaz sec et 75kN pleine PC se traduise dans le cadre d'un moteur taré à 90kN pleine PC par 67.5kN plein gaz sec.

Et tu as raison de ne pas en être persuadé. Dans des conditions classiques (tuyère conventionnelle, taux de dilution raisonnable), le ratio poussée-sec / poussée-PC tourne autour de 0,67 +/- 0,03. Donc à partir d'une poussée PC de 90 kN, la poussée à sec doit se situer entre 56.5 et 63 kN (classiquement 60 kN).

il y a 25 minutes, bubzy a dit :

Le Kaveri pour Rafale, rien ne les empéchent de le faire adapté à la structure actuelle du Rafale. Sauf que s'il pousse plus il faudra un débit d'air plus important, et il ne s'agit pas tant de l'entrée d'air que de la veine qui va jusqu'au moteur.

S'il pousse beaucoup plus, il faut revoir la structure (transmission des efforts), la dérive (autorité face à une panne moteur), le circuit carburant (débit max), le dimensionnement des nourrices (durée d'alimentation en situation inusuelle). Si la masse de ce moteur change trop, il faut revoir l'équilibrage (CG), refaire des essais en vol, des essais de largage, etc, etc, etc.

Une marge existe sans doute, dès la conception. La limite à 100 kN pourrait être liée à tout ça et consommer toute la marge. Au delà, par conséquent, il faut effectivement tout refaire.

[Kelkin]

En tout cas vstol jockey est toujours aussi bipolaire, maintenant le contrat Rafale est la pire fraude de toute l'histoire de la galaxie parce que les appareils ne sont pas vendus à l'Inde au coût de production hors-taxes du standard précédent.