[Rafale]

[g4lly]

35 minutes ago, DEFA550 said:

Le premier est un turbofan, l'autre un turbojet.

Là tu en as perdu quelques uns.

L'ATAR est un turboréacteur simple flux, donc tout ce qui sort est passé par la chambre de combustion et la turbine chaude ... et s'écoule rapidement. Ce débit d'air tres rapide est utile pour les avion qui veulent voler vite... mais défavorable au allure subsonique.

LE M88 est un réacteur double flux ... une hélice en générale la/les première l'étage compresseur souffle de l'air autour du réacteur, air qui ne passe dans rien jusqu'a la sortie. On a donc a la sortie deux flux ... un rapide issu de la combustion et un lent issue de la soufflante du premier étage du compresseur. En gros c'est la meme chose que les moteur de liner récent ... on a affaire quasiment a un moteur a hélice dont l'hélice serait carrénée, et donc la force de l'hélice serait fourni par la partie chaude du turboréacteur. La ratio entre le flux froid et le chaud, taux de dillution, caractérise le comportement du machin. Plus on souffle d'air frais, plus on a un engin économe au allure subsonique, mais incapable de voler vraiment plus vite. Moins on souffle d'air frais plus on souffle d'air chaud "rapide" plus on améliore les capacité a voler vite, en perdant une partie de l'économie précédente.

... d’où la remarque de DEFA550 ... par nature l'ATAR est un réacteur dédié aux allures supersoniques y compris le haut supersonqiue, mais mauvais en subsonique - conso, bruit -.

Et par nature le M88 est un réacteur polyvalent, moyen dans les deux régimes.

[Bechar06]

il y a 17 minutes, g4lly a dit :

Là tu en as perdu quelques uns.

Je suggère que pour les paumés de mon acabit => Fil ad'hoc   Armées de l'Air / Europe / Moteurs militaires ! 

[Bon Plan]

Il y a 4 heures, FATac a dit :

Je confirme. Les cochers de F-16 qui ont croisé ceux de Mirage 2000 savent maintenant que certaines parties du domaine de vol - essentiellement vite et haut, mais pas que - leur sont défavorables et qu'il ne faut pas s'y installer. Une excursion pour un "hit and run", c'est jouable. Y trainer, c'est y rester.

Le F16 n'est supérieur au M2000 qu'en basse altitude. En moyenne et haute le français a l'avantage car son réacteur y est plus à l'aise et ses entrées d'air pilotée aident encore plus dés que la vitesse monte.

Globalement en subsonique le F16 a un taux de virage soutenu plus fort et finit par prendre l'avantage sur le M2000 qui vire instantanément plus mais dégrade ensuite son énergie car le delta traine plus fort en virage. Donc il faut au M2000 tirer profit des premiers instants d'un combat. Plus ca dure et plus c'est compliqué pour lui.

Il y a 4 heures, osuspir a dit :

Pour répondre ici sur le fil qui va bien, il faut se souvenir que le programme du démonstrateur ACX (ou le Rafale A) de 1986 a entièrement été redessiné pour intégrer la furtivité dans le cahier des charges.

Tu es sur?

Le premier Rafale furtif est le Rafale D (pour Discret), qui est devenu le Rafale B,C,M.

Le "A" était surtout un démonstrateur de haute maniabilité delta canard et FBW full numérique.

le "A" et le "C" se ressemblent mais pas une courbe n'est commune.

[Patrick]

Il y a 9 heures, Delbareth a dit :

J'aurai aimé pouvoir mettre les images directement mais je n'ai pas réussi...

Clic droit > "copier l'adresse de l'image" > et coller dans ton commentaire, tout simplement.
Super boulot au passage, idéalement il faudrait présenter deux courbes par avion, plein gaz sec et pleine PC, ne serait-ce que parce que le gain de poussée n'est pas le même pour chaque appareil/moteur(s) entre ces deux états. Mais ça donne déjà une excellente idée d'à quoi il faut s'attendre avec des calculs plus fins.

[Oxcart]

il y a 59 minutes, Bon Plan a dit :

Le premier Rafale furtif est le Rafale D (pour Discret), qui est devenu le Rafale B,C,M.

Le terme "furtif" est un peu fort... Le Rafale n'est pas furtif. On va dire qu'il est "discret".

[ARPA]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Tu es sur?

Le premier Rafale furtif est le Rafale D (pour Discret), qui est devenu le Rafale B,C,M.

Le "A" était surtout un démonstrateur de haute maniabilité delta canard et FBW full numérique.

le "A" et le "C" se ressemblent mais pas une courbe n'est commune.

En fait, c'est quasiment ce qu'il dit. Le Rafale A de 86 a été complètement redessiné pour faire les B,C,M 5 ans plus tard. En pratique, on parle de 2 avions complètement différents.

[Patrick]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Tu es sur?

Le premier Rafale furtif est le Rafale D (pour Discret), qui est devenu le Rafale B,C,M.

Le "A" était surtout un démonstrateur de haute maniabilité delta canard et FBW full numérique.

le "A" et le "C" se ressemblent mais pas une courbe n'est commune.

https://youtu.be/q7RYZovAj54?t=1762

Vidéo calée à la séquence en question.

[Picdelamirand-oil]

La signature vue par l'avant d'un Rafale c'est la signature d'un moineau 

il y a 9 minutes, Patrick a dit :

https://youtu.be/q7RYZovAj54?t=1762

Vidéo calée à la séquence en question.

 

[mehari]

29 minutes ago, Oxcart said:

Le terme "furtif" est un peu fort... Le Rafale n'est pas furtif. On va dire qu'il est "discret".

Je ne dirais pas discret non plus. D'après ce que j'ai compris, le Rafale n'est pas à proprement parler furtif ou discret. Il ne comporte pas les caractéristiques habituelles des appareils furtifs (que ce soit la forme, les revêtements absorbant ou autre) malgré certains aspects pensés pour le rendre moins repérable sans en faire un vrai furtif.

Cependant, le Rafale est doté d'une suite EW d'excellente facture (à en croire le forum) ce qui lui permet de disparaître des écrans. L'usage de brouilleurs n'est pas forcément discret et si MBDA et Thales travailleraient sur un système d'annulation active des ondes radars, je ne sais pas où en est le développement.

Donc, un meilleur qualificatif serait, à mon sens, élusif ou évasif en lieu et place de furtif ou discret.

Modifié le 2 janvier 2018 par mehari

[Oxcart]

il y a 19 minutes, Patrick a dit :

https://youtu.be/q7RYZovAj54?t=1762

Vidéo calée à la séquence en question.

Très belle vidéo à sensations pour passer sur W9 :)

Pour avoir vu en primaire un Rafale en lisse, je peux te dire qu'il n'est pas invisible aux radars (qui plus est, civils).

[Picdelamirand-oil]

il y a 5 minutes, mehari a dit :

Donc, un meilleur qualificatif serait, à mon sens, élusif ou évasif en lieu et place de furtif ou discret.

Je ne sais pas ce qu'il te faut:

Revellin Falcoz qui n'est pas n'importe qui, et qui dit que la SER du Rafale vue par l'avant est celle d'un moineau (0.001 m^2)

Et la fiche rédigée par Dassault  servant pour les commentaires officiels du salon du Bourget 2011 qui dit:

Citation

It sports the SPECTRA electronic survival system which embodies a software-based virtual stealth technology

 

[clem200]

il y a 11 minutes, Oxcart a dit :

Pour avoir vu en primaire un Rafale en lisse, je peux te dire qu'il n'est pas invisible aux radars (qui plus est, civils).

Aucun avion au monde n'est invisible.

Avoir vu en primaire ? Je ne comprends pas la phrase

[ARPA]

il y a 2 minutes, mehari a dit :

Je ne dirais pas discret non plus. D'après ce que j'ai compris, le Rafale n'est pas à proprement parler furtif ou discret. Il ne comporte pas les caractéristiques habituelles des appareils furtifs (que ce soit la forme, les revêtements absorbant ou autre) malgré certains aspects pensés pour le rendre moins repérable sans en faire un vrai furtif.

Euh... Les caractéristiques habituelles d'un avion furtif c'est "fabriqué par LM" ?

Le Rafale a bien une forme spécifique (on ne voit pas les réacteurs, c'est au moins aussi travaillé que le super hornet) et un revêtement absorbant. Maintenant, un avion "furtif" ou "invisible" ça n'existe. On peut juste dire qu'il a une SER réduite qui impose de le détecter de prés. En 91 pendant la première guerre du golfe, nos radar ont bien repéré les F117.

[Picdelamirand-oil]

il y a 3 minutes, ARPA a dit :

Euh... Les caractéristiques habituelles d'un avion furtif c'est "fabriqué par LM" ?

Le Rafale a bien une forme spécifique (on ne voit pas les réacteurs, c'est au moins aussi travaillé que le super hornet) et un revêtement absorbant. Maintenant, un avion "furtif" ou "invisible" ça n'existe. On peut juste dire qu'il a une SER réduite qui impose de le détecter de prés. En 91 pendant la première guerre du golfe, nos radar ont bien repéré les F117.

Et puis rien ne prouve qu'il utilisait sa "software-based virtual stealth technology" 

[Oxcart]

il y a 9 minutes, clem200 a dit :

Aucun avion au monde n'est invisible.

Avoir vu en primaire ? Je ne comprends pas la phrase

Il existe 2 type de radars : les radars primaires (ceux qui détectent la ferraille dans le ciel), et les radar secondaires (dit coopératifs, ceux qui interrogent uniquement les transpondeurs des avions).

Les militaires utilisent bien sûr les 2 types, et les civils utilisent soit du secondaire, soit du primaire+secondaire.

il y a 8 minutes, ARPA a dit :

Le Rafale a bien une forme spécifique (on ne voit pas les réacteurs, c'est au moins aussi travaillé que le super hornet) et un revêtement absorbant.

Ah bon ?? Comme le F-117 ? Un revêtement RAM ? Ça doit imposer une sacré maintenance !

Modifié le 2 janvier 2018 par Oxcart

[pascal]

si j'ai bien compris sur le rafale (mais est-il le seul dans ce cas ?) ce n'est pas le revêtement extérieur donc exposé qui est à traitement spécial mais une des couches primaire ... de mémoire

[2020]

à l’instant, pascal a dit :

si j'ai bien compris sur le rafale (mais est-il le seul dans ce cas ?) ce n'est pas le revêtement extérieur donc exposé qui est à traitement spécial mais une des couches primaire ... de mémoire

+ le revêtement épais en dent de scie un peut partout.

 

[g4lly]

2 minutes ago, pascal said:

si j'ai bien compris sur le rafale (mais est-il le seul dans ce cas ?) ce n'est pas le revêtement extérieur donc exposé qui est à traitement spécial mais une des couches primaire ... de mémoire

La résine a une permittivité proche de celle de l'air pour les zones les moins furtivable par exemple ... c'est une méthode pour rendre certaine zone "transparente" a défaut "d'absorber" l'énergie EM.

Pour les dents de scie ... il s'agit de neutraliser le bord associé - celui placé juste après et ou il y a discontinuité électrique - de manière a ce qu'il ne se comporte pas comme une antenne. En pratique ce sont les dents de scie qui se transforme en antenne a sa place. Évidement elle sont orienté habilement pour quelle émette dans une direction différente du radar qui les transforme en antenne. Le revetement épais apres les dent est une sorte de "barrière" qui consomme l'énergie EM évitant quelle aille se faire diffusé au niveau du bord protégé. On a ca sur les bord de fuite, mais aussi sur les bord des trappe, comme les admission secondaire des réacteurs.

[Rufus Shinra]

Tu rajoutes ensuite les ailes qui sont légèrement inclinées vers le bas pour retirer l'angle droit avec la dérive verticale (exactement le même concept que celui d'avoir des dérives inclinées dans les avions comme le F-22 et F-35), le cockpit avec une légère couche d'or pour éliminer le clutter de l'intérieur, les entrées d'air conçues pour montrer le moins possible les parties mobiles de la machinerie, etc. La conception et la forme sont bien plus furtives qu'on a tendance à l'imaginer. Des cocons furtifs pour les armes et carburant extérieurs rendraient le canard encore largement plus discret, sans parler d'une éventuelle re-conception des matériaux du revêtement comme RAM avancés, qui pourrait venir dans la MLU.

[Picdelamirand-oil]

il y a 14 minutes, Rufus Shinra a dit :

Tu rajoutes ensuite les ailes qui sont légèrement inclinées vers le bas pour retirer l'angle droit avec la dérive verticale (exactement le même concept que celui d'avoir des dérives inclinées dans les avions comme le F-22 et F-35), le cockpit avec une légère couche d'or pour éliminer le clutter de l'intérieur, les entrées d'air conçues pour montrer le moins possible les parties mobiles de la machinerie, etc. La conception et la forme sont bien plus furtives qu'on a tendance à l'imaginer. Des cocons furtifs pour les armes et carburant extérieurs rendraient le canard encore largement plus discret, sans parler d'une éventuelle re-conception des matériaux du revêtement comme RAM avancés, qui pourrait venir dans la MLU.

Et la suite SPECTRA:

Citation

Such is the quality of the Spectra electronic warfare suite that the Rafale literally disappeared from the radar screens of the Libyan Air Force while performing ‘soft kills’ on the enemy radar systems. Spectra relies on advanced jamming modes and jamming techniques to defeat hostile weapon systems and to hide the progression and whe - reabouts of the fighter

http://kovy.free.fr/temp/rafale/pdf/fox3_15.pdf

[Rufus Shinra]

il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Et la suite SPECTRA:

http://kovy.free.fr/temp/rafale/pdf/fox3_15.pdf

Ouaip, mais la défense aérienne Libyenne, c'était franchement de l'exercice de base pour quelque chose comme SPECTRA. On s'est entrainé avec les radars qu'ils avaient, on avait fait de l'ELINT pendant les semaines précédentes et le matériel était technologiquement à la ramasse. Cela aide sérieusement mais ne garantit pas un effet contre des systèmes plus avancés, là où la furtivité passive aura un effet assuré pour des raisons physiques (ce qui ne veut pas dire que la dite-furtivité passive soit un joker de la mort qui neutralise tout, mais elle donne un effet quelque soit l'engin en face).

[Patrick]

Il y a 2 heures, Oxcart a dit :

Très belle vidéo à sensations pour passer sur W9 :)

Pour avoir vu en primaire un Rafale en lisse, je peux te dire qu'il n'est pas invisible aux radars (qui plus est, civils).

Moi je retiens surtout que durant MACE XIII un Rafale est passé au dessus d'un S300 sans être repéré. Ce qu'un F-16 CJ n'a pas réussit à faire.
Qu'en Lybie ils sont entrés en premier pour faire du SEAD/DEAD, ce que les US n'ont fait qu'après des volées de Tomahawks et avec des F-18G et des F-16CJ.
Et qu'en 2012 on était prêts à aller frapper Damas dans les mêmes conditions qu'en Lybie...
Et tout ça sans avions furtifs !

Ça, ça me parle déjà beaucoup plus.

Il y a 1 heure, Oxcart a dit :

Ah bon ?? Comme le F-117 ? Un revêtement RAM ? Ça doit imposer une sacré maintenance !

Dans les manches à air il y a du RAM. Les "dents de scie" c'est du RAM, ou du moins ça en a la fonction. Et oui ça part en morceaux, donc il doit y avoir une lourde maintenance associée. Elles sont pas là parce que quelqu'un a trouvé ça joli.

 

 

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Je ne dirais pas discret non plus. D'après ce que j'ai compris, le Rafale n'est pas à proprement parler furtif ou discret. Il ne comporte pas les caractéristiques habituelles des appareils furtifs (que ce soit la forme, les revêtements absorbant ou autre) malgré certains aspects pensés pour le rendre moins repérable sans en faire un vrai furtif.

...
Je ne retrouve pas la source de la citation que j'avais lue, venant d'un personnel de chez Northrop, qui en observant les entrées d'air de la maquette de l'ACX, avait déclaré "they're shaped like this because of stealth". Ou quelque chose d'approchant.
Quant au reste si des témoignages venant des gens de Dassault qui ont participé au programme ne suffisent pas parce qu'on les suspecte de mensonge, on va donc appliquer la même règle pour tout le monde. Ça va être joli tiens. EDIT : et là on parle bien d'INGENIEURS. Les PR/yesmen/hommes sandwichs oui bien entendu on a le droit de douter d'eux. Chose curieuse il n'y en a pas beaucoup qui bossent pour Dassault. Ou alors à un niveau ou il faut plus que des slogans creux et des films en 3D bidons pour emporter l'adhésion du public visé. Fin de l'édit.

Il y a 1 heure, pascal a dit :

si j'ai bien compris sur le rafale (mais est-il le seul dans ce cas ?) ce n'est pas le revêtement extérieur donc exposé qui est à traitement spécial mais une des couches primaire ... de mémoire

Et ça expliquerait par exemple pourquoi lorsqu'il y a quelques années des peintres de l'AdlA (reedit : de l'ALAT en fait il me semble) avaient voulu faire une vanne et peint "armée de terre" à la peinture noire utilisée pour les Mirage 2000 sur un Rafale ça avait déclenché la colère de Dassault qui avait du reprendre l'avion en usine car la peinture avait endommagé les composites... Composites que pourtant en atelier les mécaniciens ne se privent pas de poncer allègrement une fois les jours entre panneaux rattrapés au mastic lorsqu'ils travaillent dessus après une collision aviaire par exemple...

J'extrapole peut-être. Ou pas.
L'histoire de la peinture vient du forum, je ne sais plus de qui.

Modifié le 2 janvier 2018 par Patrick

[Picdelamirand-oil]

à l’instant, Rufus Shinra a dit :

. Cela aide sérieusement mais ne garantit pas un effet contre des systèmes plus avancés.

Contre des systèmes plus avancés ça ne garantit pas le contraire non plus, nous on est censé ne pas savoir, mais normalement il y en a qui savent et peut être que Revellin -Falcoz en fait partie.

[Oxcart]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

Dans les manches à air il y a du RAM. Les "dents de scie" c'est du RAM, ou du moins ça en a la fonction. Et oui ça part en morceaux, donc il doit y avoir une lourde maintenance associée. Elles sont pas là parce que quelqu'un a trouvé ça joli.

C'est intéressant, merci pour la précision :)

[Delbareth]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Super boulot au passage, idéalement il faudrait présenter deux courbes par avion, plein gaz sec et pleine PC, ne serait-ce que parce que le gain de poussée n'est pas le même pour chaque appareil/moteur(s) entre ces deux états. Mais ça donne déjà une excellente idée d'à quoi il faut s'attendre avec des calculs plus fins.

Merci Patrick, mais ça n'a vraiment rien de compliqué.

Et je pense que doubler encore le nombre de graphiques ne ferait qu'ajouter de la confusion, déjà que les valeurs utilisées ne sont que théoriques (d'ailleurs je ne sais toujours pas combien un moteur peut perdre (ou gagner) avec la vitesse/altitude, 25%? 50%? 75%?). Je remarque au passage que ces graphes n'ont pas d'échelles, honte à moi !!! . Pour ceux qui n'ont rien compris, c'est Puiss/Poids (kN/t) en ordonné, et Masse totale ou emportée (t) en abscisse.

L'idée était plus de remarquer par exemple que si le Rafale est parfois donné comme sous-motorisé, c'est peut-être parce que ce rapport est comparé bêtement sur la masse totale qu'il peut emporter. Là faut reconnaitre que l'image d'un camion à bombe est assez vraie, notamment par rapport à un Typhoon qui emporte bien moins.