[Rafale]

[DEFA550]

Il y a 10 heures, aviapics a dit :

Bonsoir,

Je me posais une question infrastructures informatiques, sur quel OS tournent les ordinateurs du Rafale, Windows, linux, une version custom, ou carrément un OS propre?

En fouillant un peu, on arrive à trouver que c'est un POSIX temps réel et que le développement serait fait avec SCADE (Esterel Technologies).

Là on est dans un autre monde. 

[Boule75]

il y a 58 minutes, DEFA550 a dit :

En fouillant un peu, on arrive à trouver que c'est un POSIX temps réel et que le développement serait fait avec SCADE (Esterel Technologies).

Là on est dans un autre monde. 

Et on trouve de la bonne doc sur ce monde là... Le monde de l'OS embarqué temps-réel, y compris compatible POSIX, a l'air passablement morcelé. La combinaison entre marché de niche, applications critiques et applications souveraines produit un résultat assez étonnant.
Edit : exemple d'offre d'emploi de Thalès, a priori dans le même domaine : "Vous maitrisez parfaitement les environnements et technologies C/C++, protocoles de communication bas niveau et les OS embarqués temps réel (VxWorks, QNX, RTX, RTLinux, …)."

 

Si les systèmes basés sur de l'apprentissage et de la logique floue (neurones, tout ça) décollent comme ils pourraient le faire, je me demande s'il n'y aura pas déclassement de cette approche hyper-formelle, totalement prédictible, sure mais super-rigide. Ca va être intéressant.

Modifié le 20 janvier 2019 par Boule75

[MrBlue]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Si les systèmes basés sur de l'apprentissage et de la logique floue (neurones, tout ça) décollent comme ils pourraient le faire, je me demande s'il n'y aura pas déclassement de cette approche hyper-formelle, totalement prédictible, sure mais super-rigide. Ca va être intéressant.

Je pense qu'il y a encore du temps avant d'en arriver là. Une fois le système entraîné, à un moment il faut bloquer des choses pour éviter le sur apprentissage. Donc une mise au point avec AI sûrement, mais l'AI directement embarqué il va falloir encore passer une étape. 

[Boule75]

il y a une heure, MrBlue a dit :

Je pense qu'il y a encore du temps avant d'en arriver là. Une fois le système entraîné, à un moment il faut bloquer des choses pour éviter le sur apprentissage. Donc une mise au point avec AI sûrement, mais l'AI directement embarqué il va falloir encore passer une étape. 

D'accord, mais au-delà : l'AI entrainée, figée donc, représente-t-elle un système logique homologable avec les méthodologies actuelles ? j'ai comme un doute !-)

(et parler d'AI figée est intrinsèquement contradictoire, pas par rapport à la pratique mais par rapport à ce que ça devrait être  ; c'est le début, comme tu dis ! )

[FATac]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Et on trouve de la bonne doc sur ce monde là... Le monde de l'OS embarqué temps-réel, y compris compatible POSIX, a l'air passablement morcelé. La combinaison entre marché de niche, applications critiques et applications souveraines produit un résultat assez étonnant.
Edit : exemple d'offre d'emploi de Thalès, a priori dans le même domaine : "Vous maitrisez parfaitement les environnements et technologies C/C++, protocoles de communication bas niveau et les OS embarqués temps réel (VxWorks, QNX, RTX, RTLinux, …)."

 

Si les systèmes basés sur de l'apprentissage et de la logique floue (neurones, tout ça) décollent comme ils pourraient le faire, je me demande s'il n'y aura pas déclassement de cette approche hyper-formelle, totalement prédictible, sure mais super-rigide. Ca va être intéressant.

QNX est l'OS sur lequel j'aurai été tenté de parier ... au moins comme source de départ d'une customisation maison (avec revue intégrale du code "externe" avant intégration).

Sinon, vis à vis des systèmes basés sur de l'apprentissage, tant qu'ils arrivent à converger/décider dans des cycles compatibles avec le temps réel, ils restent compatibles avec cette approche. Leur seul problème est alors de "prouver leur résultat", ce que l'approche hyper-formelle a l'avantage de garantir.

La logique floue est déjà validée de ce point de vue depuis le début des années 80 et son implémentation dans les différentes implantations du VAL (Lille, Orly, Toulouse). Elle offre de bons compromis performance/qualité de pilotage lorsqu'elle est basée sur une bonne définition des règles de pilotage et un bon choix des coefficients de correction. Elle offre rapidité, efficacité et robustesse. L'auto-apprentissage et autres technologies à bases de réseaux de neurones sont déjà un peu plus sujets à caution, bien qu'ils puissent être employés sans soucis dans les phases de préparation (définition des règles et choix des coefficients), leur résultat étant alors validé par l'humain, ou éventuellement prouvé par un autre calcul, avant de pouvoir être intégré avec une sécurité acceptable. Laisser ces automates "en roue libre" sur un système temps réel est peut être encore un peu risqué aujourd'hui. Demain, nous verrons ...

[Teenytoon]

C’est normal que je ne comprenne rien ?  

Modifié le 21 janvier 2019 par Teenytoon

[Boule75]

il y a 53 minutes, Teenytoon a dit :

Cet normal que je ne comprenne rien ?  

Oh ben c'est un peu quand Pic et d'autres essayent de m'expliquer que des photons qui vont tous droit, si on leur tord la phase, voient dans les angles : je surtensionne brièvement avant de laisser passer l'orage mental.

Plein de gens s'habituent à ne rien comprendre à plein de choses ! C'est une habitude à prendre...

[Bon Plan]

Le 18/01/2019 à 21:04, emixam a dit :

Oui mais si on veut bombarder Pékin à base de M-51 on est pas obligé de d'envoyer un sous-marins au milieu de l'Atlantique. Paris-Pekin c'est 8000km donc si on balance depuis le large de la Bretagne ça suffit.

Oui.  et 9000 km c'est peut être avec une pleine charge de têtes (6 minimum, peut être plus?  je ne sais pas).

Si on en met moins (disons 2 têtes), le missile ira forcément plus loin.

[Full Metal Jacket]

Le 18/01/2019 à 21:56, Teenytoon a dit :

L’avantage du soum sur le silo d’en missile sol sol, c’est qu’il n’a aucune raison de rester proche de la France. J’ose esperer que nos SNLE sont capable d’aller jusqu'en océan indien. Voir plus si affinité. 

Un SNLE, pour rester très discret, doit naviguer lentement, du style 5 ou 6 noeuds (bruits hydro au mini et réacteur qui fonctionne au ralentit, sans (ou avec peu) de pompes en fonctionnement, sur la convection propre).  Ca limite le rayon d'action.

7 semaines de croisières = 3.5 aller et 3.5 retour au maxi. 3.5 semaines à 5 noeuds ca fait dans les 4700km en ligne droite.  Il faut éviter Gibraltar et suez bien entendu.  Ca ne t'amène pas au milieu de l'ocean indien.  

Par contre si un SNLE peut rester discret à 15 noeuds, ca change la donne....

[Lezard-vert]

il y a 4 minutes, Full Metal Jacket a dit :

Un SNLE, pour rester très discret, doit naviguer lentement, du style 5 ou 6 noeuds (bruits hydro au mini et réacteur qui fonctionne au ralentit, sans (ou avec peu) de pompes en fonctionnement, sur la convection propre).  Ca limite le rayon d'action.

7 semaines de croisières = 3.5 aller et 3.5 retour au maxi. 3.5 semaines à 5 noeuds ca fait dans les 4700km en ligne droite.  Il faut éviter Gibraltar et suez bien entendu.  Ca ne t'amène pas au milieu de l'ocean indien.  

Par contre si un SNLE peut rester discret à 15 noeuds, ca change la donne....

le SNLE doit pouvoir passer sous la banquise par l'Arctique pour se retrouver dans la pacifique nord  non ? c'est plus court

[herciv]

il y a 17 minutes, Bon Plan a dit :

Oui.  et 9000 km c'est peut être avec une pleine charge de têtes (6 minimum, peut être plus?  je ne sais pas).

Si on en met moins (disons 2 têtes), le missile ira forcément plus loin.

On n'a pas suffisamment de soum pour faire du cas par cas. Si un m-51 part c'est pour vitrifier le plus possible chez l'adversaire donc chaque tête sera utilisée. 

De toute façon, le commandant du soum est autonome sur ses choix de zones de patrouille. Il doit simplement être en mesure de répondre à un ordre de lancement. Après il ne choisi rien du paramétrage missile. 

Modifié le 21 janvier 2019 par herciv

[Full Metal Jacket]

il y a 2 minutes, Lezard-vert a dit :

le SNLE doit pouvoir passer sous la banquise par l'Arctique pour se retrouver dans la pacifique nord  non ? c'est plus court

Je n'y avais pas pensé !   Bonne idée.

mais la zone doit grouiller de SNA russes et US....

[g4lly]

7 minutes ago, Full Metal Jacket said:

Je n'y avais pas pensé !   Bonne idée. Mais la zone doit grouiller de SNA russes et US....

Ca ne grouille pas ...

... naviguer sous la banquise dans l'océan arctique est tres compliqué/dangereux.

Il n'y a pas de fond ... et les iceberg font souvent toute la hauteur d'eau disponible ou presque.

En gros ça oblige a employer de l'imagerie sonar actif haute fréquence ... pour essayer de se faufiler entre les blocs.

Accessoirement environnement est très bruyant.

L'autre souci c'est que c'est un océan tres fermé ...

https://www.lemarin.fr/secteurs-activites/defense/30916-les-sous-marins-de-la-royal-navy-de-retour-dans-larctique

[Bon Plan]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

On n'a pas suffisamment de soum pour faire du cas par cas. Si un m-51 part c'est pour vitrifier le plus possible chez l'adversaire donc chaque tête sera utilisée. 

De toute façon, le commandant du soum est autonome sur ses choix de zones de patrouille. Il doit simplement être en mesure de répondre à un ordre de lancement. Après il ne choisi rien du paramétrage missile. 

Peut être que dans la dotation des 16 M51 il y en a certains avec moins de têtes...  Un substitut à l'ASMPA en ultime avertissement?  Ou pour taper une cible de plus loin?  (perso je pense que ca doit se faire).  

Sur 16 missiles, si tu en as 14 à 6 têtes et 2 à 1 tête ca te fait quand même 86 têtes....   imagines un taux d'échec et d'interception de 70% (très très optimiste), reste 25 têtes qui font mouches.  La chine sans ses 15 plus grosses cités et ses 10 plus grosses bases militaires.....  ca calme encore bien.

[g4lly]

https://www.lemarin.fr/secteurs-activites/defense/30916-les-sous-marins-de-la-royal-navy-de-retour-dans-larctique

[Bon Plan]

Il y a 9 heures, Teenytoon a dit :

C’est normal que je ne comprenne rien ?  

tu es loin d'être seul dans ce cas.  Tu peux m'ajouter au "club".

[Lezard-vert]

il y a 12 minutes, g4lly a dit :

Ca ne grouille pas ...

... naviguer sous la banquise dans l'océan arctique est tres compliqué/dangereux.

Il n'y a pas de fond ... et les iceberg font souvent toute la hauteur d'eau disponible ou presque.

En gros ça oblige a employer de l'imagerie sonar actif haute fréquence ... pour essayer de se faufiler entre les blocs.

Accessoirement environnement est très bruyant.

L'autre souci c'est que c'est un océan tres fermé ...

https://www.lemarin.fr/secteurs-activites/defense/30916-les-sous-marins-de-la-royal-navy-de-retour-dans-larctique

il faudra penser aussi à fermer cette route au SNLE Chinois qui seront tentés de faire le chemin inverse.

Ca ne m'étonnerait pas que des SM (SNA) chinois s'y soient déjà essayés ...

[g4lly]

1 minute ago, Lezard-vert said:

Ca ne m'étonnerait pas que des SM (SNA) chinois s'y soient déjà essayés ...

C'est pas avantageux pour les Chinois.

Le détroit de Bering ... c'est une chatiere ... tenu par les russes d'un coté les américain de l'autre ... bon courage pour passer sans se faire remarquer.

Les russes accède a l’océan arctique directement depuis leur bases de la mer blanche ... c'est leur jardin.

Nous on devrait y accéder entre le Spitzberg et le Goenland ...

[mgtstrategy]

Et sinon on parle sous marin et m51 sur le fil du Rafale hein hein???

Modifié le 21 janvier 2019 par mgtstrategy

[rogue0]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Peut être que dans la dotation des 16 M51 il y en a certains avec moins de têtes...  Un substitut à l'ASMPA en ultime avertissement?  Ou pour taper une cible de plus loin?  (perso je pense que ca doit se faire).  

De mémoire, effectivement plusieurs missiles ne sont pas à "pleine charge" de tête nucléaire. (raison à débattre : "coup de semonce", rallonger la portée, ou une ogive alternative (EMP, conventionnel) ?)
Je crois que @Alexis avait fait un calcul spéculatif rapide sur le chargement des SNLE français à partir du stock déclaré de nukes.

Par contre, pour rester dans le sujet, pour moi, ça ne peut pas justifier l'abandon de la composante aéroportée Rafale+ASMPA.
Tout simplement parce que dès que le premier missile est tiré (ou fait surface pour une EVASAN), le SNLE a grillé son invisibilité et est vulnérable (que ce soit à des vecteurs ASW, ou à des tirs d'ICBM en "contre batterie" ).

1 SNLE grillé, ça fait cher le coup de semonce.
Un vecteur aéroporté est plus adapté (et sa mise en alerte est déjà un signal fort à un adversaire potentiel).

 

il y a une heure, Lezard-vert a dit :

il faudra penser aussi à fermer cette route au SNLE Chinois qui seront tentés de faire le chemin inverse.

Ca ne m'étonnerait pas que des SM (SNA) chinois s'y soient déjà essayés ...

Leurs SNLE n'ont pas besoin de prendre ces risques.
S'ils fortifient la mer de chine méridionale et développent des SLBM longue portée, c'est pour que leur SNLE puisse patrouiller et tirer de leur bastion, près de chez eux.

Par contre, oui des responsables de l'US Navy ont parlé de SNA chinois faisant "coucou" dans l'Atlantique, sans plus de précision.

[Henri K.]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

La chine sans ses 15 plus grosses cités et ses 10 plus grosses bases militaires.....  ca calme encore bien.

Dans ce cas là, il restera quoi en France ?

il y a 40 minutes, rogue0 a dit :

Par contre, oui des responsables de l'US Navy ont parlé de SNA chinois faisant "coucou" dans l'Atlantique, sans plus de précision.

Atlantique ou Indien ?

il y a 40 minutes, rogue0 a dit :

Leurs SNLE n'ont pas besoin de prendre ces risques.
S'ils fortifient la mer de chine méridionale et développent des SLBM longue portée, c'est pour que leur SNLE puisse patrouiller et tirer de leur bastion, près de chez eux.

Exact. Le développement du JL-3 va effectivement dans ce sens, de pouvoir tirer depuis la mer de Chine méridionale.

Aujourd'hui les Type 09IV sont obligés de naviguer jusqu'à une zone située entre la première et la deuxième chaînes d'îles pour pouvoir atteindre les Etats Unis. Demain ils le feront devant leur portes, sous la couverture des forces aériennes et navales près du continent.

Henri K.

Modifié le 21 janvier 2019 par Henri K.

[pascal]

il y a 2 minutes, Henri K. a dit :

Dans ce cas là, il restera quoi en France ?

Henri K.

Rien théoriquement mais c'est bien l’ambiguïté de la doctrine MAD un jeu à sommes nulles où tout le monde est perdant ... d'où l'idée de ne pas se risquer à une escalade.

[Henri K.]

il y a 1 minute, pascal a dit :

Rien théoriquement mais c'est bien l’ambiguïté de la doctrine MAD un jeu à sommes nulles où tout le monde est perdant ... d'où l'idée de ne pas se risquer à une escalade.

Alors pourquoi la discussion en ce moment tourne toujours aux nukes, comme si le conventionnel nous dépasse et on est obligé de se protéger derrière la parapluie ?

Henri K.

[Fenrir]

On parle pas avion ici?

[Picdelamirand-oil]

il y a 23 minutes, Henri K. a dit :

Alors pourquoi la discussion en ce moment tourne toujours aux nukes, comme si le conventionnel nous dépasse et on est obligé de se protéger derrière la parapluie ?

Henri K.

La discussion a démarré sur l'intérêt de démontrer une mission nuc à longue portée avec les Rafale qui sont revenus de la Réunion. C'est normal qu'on reste sur du nuc pour discuter des alternatives.