[Rafale]

[ThincanKiller]

4 minutes ago, ARPA said:

Pour être honnête, je n'ai toujours pas compris le lien entre la possibilité du Rafale d'être meilleur que le F22 en dogfight et son besoin de plus de puissance...

Taux de montee, taux de virage soutenu, performances en altitude.

[ARPA]

à l’instant, ThincanKiller a dit :

Taux de montee, taux de virage soutenu, performances en altitude.

J'ai compris que des réacteurs plus puissants améliorent ses capacités de vol... mais le Rafale est déjà au meilleur niveau mondial vu qu'il peut suivre un F22. Le "besoin" me paraît très relatif.

Un réacteur qui consomme 5% de moins augmente la portée d'un raid, c'est toujours utile même sans comparer avec les autres avions. Mais un taux de montée ou de virage plus important, ce n'est utile que pour du dogfight donc ce qui compte n'est pas d'être bon, mais meilleur que celui d'en face ce qui serait déjà le cas.

Si on a des réacteurs plus puissants, ce sera utile, mais je n'ai pas l'impression que ce soit la première chose dont on ait besoin...

[ThincanKiller]

21 minutes ago, ARPA said:

J'ai compris que des réacteurs plus puissants améliorent ses capacités de vol... mais le Rafale est déjà au meilleur niveau mondial vu qu'il peut suivre un F22. Le "besoin" me paraît très relatif.

Un réacteur qui consomme 5% de moins augmente la portée d'un raid, c'est toujours utile même sans comparer avec les autres avions. Mais un taux de montée ou de virage plus important, ce n'est utile que pour du dogfight donc ce qui compte n'est pas d'être bon, mais meilleur que celui d'en face ce qui serait déjà le cas.

Si on a des réacteurs plus puissants, ce sera utile, mais je n'ai pas l'impression que ce soit la première chose dont on ait besoin...

"Il peut suivre un F-22", c'est une excuse tres pale qui ne justifie pas le manque de development (relatif) du M88, au cas ou t'aurais loupe le detail, la configuration de combat du F-22 c'est 6 X AMRAM et 2 X AIM 9 Sidewinder, pas de detail sur le carbu interne mais c'est sans commune mesure avec un Rafale.

Dans l'hypotese ou le Rafale volait avec 2 X MICAS, y'a pas photo, meme si la configuration de combat des avions de sa generation c'est sense etre 2 AAM et 50% de fuel interne.

Tu parles de consomation comme si il etait impossible d'obtenir la meme endurance avec 5kN de plus, ce qui en 2020, avec les technologies qu'on a et en cours de development est deja faux.

Ta conso, elle depend de ta poussee et c'est determine par le pilote, tu peut parfaitement avoir la meme autonomie avec 5 kN de plus disponible par moteur, de plus SNECMA se tue a repeter qu'il est possible de developer le M88 dans ce sens mais evidement, a part une mise au niveau qu'il aurait du avoir des le depart, il n'y a rien eu de remarquable fait pour le moteur, c'est de loin le parent pauvre du programme.

Quote

Augmenter la poussée du Rafale ?
Pour Safran, ce PEA est du pain béni... Le motoriste plaide depuis des années pour une augmentation de la poussée du Rafale, qui s'est alourdi au fil du temps, mais sans jamais avoir eu gain de cause. Surtout, le motoriste s'inquiétait du maintien des compétences dans le domaine de l'aviation de combat. Avec la notification du PEA, l'industriel a obtenu une première satisfaction même si rien n'est décidé sur une amélioration du M88 à ce stade, explique-t-on dans l'entourage de la ministre.
La poussée du M88 peut déjà passer de 7,5 tonnes à plus de 8 tonnes - entre 8 et 8,3 tonnes - sans toucher aux entrées d'air, donc sans toucher à l'avion, simplement en travaillant sur le moteur. Soit une augmentation d'une dizaine de pourcentages. Au-delà, (9 tonnes), la modernisation du moteur passerait par une modification plus structurelle du Rafale. Pour l'entourage de la ministre, cette équation doit s'étudier et selon le ratio amélioration des performances et coût, il décidera ou d'une modernisation du M88. 
http:// https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/la-france-et-l-allemagne-vont-notifier-un-premier-contrat-scaf-a-dassault-et-airbus-806266.html

J'allais rajouter que le F-22 c'est l'etalon, mais il y a toute serie d'appareils de pays non allies qui justement, basent leur performances et developement sur celles du F-22, on ferait bien de rester a niveau.

Modifié le 21 mai 2020 par ThincanKiller

[TMor]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

J'ai compris que des réacteurs plus puissants améliorent ses capacités de vol... mais le Rafale est déjà au meilleur niveau mondial vu qu'il peut suivre un F22.

Je suis un mauvais élève mais si Pic ou un autre peut nous mettre un lien sur ce qui s'est passé face aux Su-30MKI... J'ai le souvenir qu'au merge, ce n'était pas si simple.

[ThincanKiller]

1 hour ago, TMor said:

Je suis un mauvais élève mais si Pic ou un autre peut nous mettre un lien sur ce qui s'est passé face aux Su-30MKI... J'ai le souvenir qu'au merge, ce n'était pas si simple.

Ca n'est jamais simple, mais la puissance simplifie grandement la tache des pilotes.

Comme je l'ai souligne, le Rafale a une aerodynamique exceptionelle, mais se reposer dessus sans remettre les moteurs a niveau cote puissance, a mon humble opinion, serait une erreur, SNECMA/SAFRAN n'ont pas que des motivations commerciales...

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, TMor a dit :

Je suis un mauvais élève mais si Pic ou un autre peut nous mettre un lien sur ce qui s'est passé face aux Su-30MKI... J'ai le souvenir qu'au merge, ce n'était pas si simple.

Si vraiment tu y tiens je vais chercher le lien, mais on n'avait pas de détail, simplement il y avait eu confrontation au cours d'un exercice Garuda et les Rafale avaient gagné en BVR grâce à l'OSF car les deux cotés avaient éteint leur Radar (peur de SPECTRA) et en VVR c'est les SU-30 MKI qui avaient gagné avec Vstol jockey qui l'expliquait en disant que les Indiens avaient développé des tactiques très particulières utilisant les TVC.

[herciv]

Il y a 4 heures, ThincanKiller a dit :

Ca fait un moment que SNECMA/SAFRAN ont une feuille de route pour le M88 qui couvre le topique de l'augmentation de poussee, depuis avant meme sa mise en service, la difficulte c'est d'appliquer les avancees technologiques en question de facon a obtenir 80 kN sans perdre sa fiabilite ni perdre an consomation, c'est possible SI la volonte est la pour supporter les efforts de SAFRAN.

La poussée est un sujet chez Snecma/safran depuis très longtemps. J'ai un copain qui a été chef de projet sur le m-88 pour l'amener à 90 kn il y a 15 ans. 

Non le vrai sujet c'est la consommation et en particulier celle d'huile qui elle ne peut pas être ravitaillée en vol. 

A mon avis tout ce travail sur la durée de vie du m-88 a un impart direct sur cette consommation.

Modifié le 21 mai 2020 par herciv

[Picdelamirand-oil]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

La poussée est un sujet chez Snecma depuis très longtemps. J'ai un copain qui a été chef de projet sur le m-88 pour l'amener à 90 kn il y a 15 ans. 

Non le vrai sujet c'est la consommation et en particulier celle d'huile qui elle ne peut pas être ravitaillée en vol. 

A mon avis tout ce travail sur la durée de vie du m-88 a un impart direct sur cette consommation.

On peut pas rajouter un réservoir d'huile?

[FATac]

Il y a 4 heures, ThincanKiller a dit :

Meme si le delta-canard est immunise contre les departs en vrille causes par les charges assymetriques (missiles bout d'aile), je crois qu'ils evitent le scenario...

C'est pour ça que les Rafale M des marins volent si souvent à l'entrainement avec un seul MICA, indifféremment sur l'aile droite ou sur l'aile gauche.

Mais c'est quel scénario, déjà, qu'il vaut mieux éviter ?

[herciv]

il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

On peut pas rajouter un réservoir d'huile?

T'arrêtes de te moquer surtout que c'est toi qui m'avait briefé sur le sujet quand j'avais demandé ce qui limitait le plus les vols très longue portée.

[mudrets]

Trouvé cette image sur un site russe

https://bmpd.livejournal.com/4030598.html 

Je le livre à votre sagacité  humour

A+

Modifié le 21 mai 2020 par mudrets
Erreur de lien

[jojo (lo savoyârd)]

Au cas où pas posté ici :

 

 

[DEFA550]

il y a une heure, herciv a dit :

La poussée est un sujet chez Snecma/safran depuis très longtemps. J'ai un copain qui a été chef de projet sur le m-88 pour l'amener à 90 kn il y a 15 ans. 

Non le vrai sujet c'est la consommation et en particulier celle d'huile qui elle ne peut pas être ravitaillée en vol. 

Bonjour,

Oui c'est un sujet. C'est même quelque part leur fond de commerce. D'ailleurs le vrai sujet ne serait-il pas les quelques millions d'euros à mettre sur la table pour chaque moteur ?

Mesdames messieurs les contribuables, à vos portefeuilles !

Bonne bronzette.

[BPCs]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Non le vrai sujet c'est la consommation et en particulier celle d'huile qui elle ne peut pas être ravitaillée en vol. 

Il me semble que la consommation en huile est largement compensée par le volume du réservoir d'huile qui ne nécessite pas d'être rempli après chaque vol -loin de là.

( @Stratege  avait fait le calcul un jour et c'était un ingénieur rigoureux... à défaut d'être toujours d'une délicatesse exquise dans la formulation de ses propos) m(_ _)m

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

On peut pas rajouter un réservoir d'huile?

Et de ce fait pic serait sur un mode taquin ?

Modifié le 21 mai 2020 par BPCs

[ThincanKiller]

1 hour ago, FATac said:

C'est pour ça que les Rafale M des marins volent si souvent à l'entrainement avec un seul MICA, indifféremment sur l'aile droite ou sur l'aile gauche.

Mais c'est quel scénario, déjà, qu'il vaut mieux éviter ?

F-16 Loss of Control, Test Pilot on Yaw Departure

Celui-ci.

Mais bon, comme je le disait, c'est un phenomene auquel les canard delta (couples) sont tres peu sensibles a cause d'une bien meilleure tolerance aux charges hors-cG.

Le F-16 a vu son FCS revise pour eviter les pertes de controle en transonique, et les Sukois ont aussi une envelope tronquee dans cette region de leur deomaine de vol (ca, c'est pour ceux dont je suis au courant)...

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, mudrets a dit :

Trouvé cette image sur un site russe

https://bmpd.livejournal.com/4030598.html 

Je le livre à votre sagacité  humour

A+

Indian Air Force Commander Confirms Continuation of Tender for Purchase of 114 Fighters

Le commandant de l'armée de l'air indienne confirme la poursuite de l'appel d'offres pour l'achat de 114 chasseurs
Le 18 mai 2020, le chef d'état-major (commandant) de l'armée de l'air indienne, le maréchal de l'aviation Rakesh Kumar Singh Bhadauria, a confirmé dans une interview à l'agence de presse indienne ANI, que l'armée de l'air indienne a toujours l'intention d'acquérir 114 chasseurs multi-rôles dans le cadre d'un appel d'offres international. (c) Conflit global

Dans une interview, le maréchal de l'aviation Bhadauria a déclaré que l'armée de l'air indienne a l'intention d'acquérir 450 nouveaux avions de combat au cours des 15 prochaines années, dont 36 chasseurs Dassault Rafale déjà commandés, 114 chasseurs multirôles et 100 chasseurs indiens prometteurs de la cinquième génération Advanced Medium Combat Aircraft ( AMCA) et plus de 200 chasseurs indiens légers (LCA, Tejas) dans diverses modifications (dont 83 LCA Mk 1A et plus de 100 LCA Mk 2). Dans le même temps, le chasseur AMCA en cours de développement devrait entrer en service "dans les 35 prochaines années".

Bhadauria a également annoncé son intention d'acheter 70 avions d'entraînement à turbopropulseurs indiens HAL HTT-40.

Abordant les plans d'acquisition de 114 chasseurs multi-rôles, le maréchal de l'air Bhadauria a déclaré que "ce projet est de poids moyen et appartient à la même classe que le Rafale, mais dans ce cas, nous allons nous en occuper dans le domaine du "Make in India", avec une augmentation des investissements étrangers directs, avec le soutien du secteur privé. Je pense qu'à l'avenir, cela devrait fournir les technologies nécessaires pour soutenir le secteur de l'aviation. "Je pense qu'il est important d'avoir une nouvelle génération d'avions en termes de capacités et de technologies afin que nous puissions aller de l'avant".

Du côté de la bmpd, rappelons que l'armée de l'air indienne a lancé un nouvel appel d'offres pour l'acquisition de 114 nouveaux chasseurs multi-rôles (parfois appelés MMRCA 2.0, de Multi Role Combat Aircraft) en avril 2018. Des rumeurs concernant l'annulation possible d'un nouvel appel d'offres pour 114 chasseurs par l'Inde sont apparues après que l'agence de presse Bloomberg ait publié le 14 mai des fragments d'un discours du chef d'état-major des forces armées indiennes, le général Bipin Ravat, qui, interrogé sur les plans d'achat de 114 chasseurs multi-rôles, a évité une réponse directe et a commencé à spéculer sur les avantages que représenterait le soutien à l'industrie nationale et sur les intentions de l'armée de l'air indienne de commander 83 chasseurs légers de conception nationale LCA Mk 1A (Tejas). Pour une raison quelconque, Bloomberg a conclu que 83 LCA Mk 1A devraient être achetés au lieu de 114 chasseurs multi-rôles et que l'appel d'offres pour ces derniers "sera annulé".

Modifié le 21 mai 2020 par Picdelamirand-oil

[mudrets]

@Pic

C'était l'image qui m'avait fait "sourire" !

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, mudrets a dit :

@Pic

C'était l'image qui m'avait fait "sourire" !

Nous voilà en concurrence avec une brouette 

Modifié le 21 mai 2020 par Picdelamirand-oil

[FATac]

il y a 28 minutes, ThincanKiller a dit :

F-16 Loss of Control, Test Pilot on Yaw Departure

Celui-ci.

Mais bon, comme je le disait, c'est un phenomene auquel les canard delta (couples) sont tres peu sensibles a cause d'une bien meilleure tolerance aux charges hors-cG.

Le F-16 a vu son FCS revise pour eviter les pertes de controle en transonique, et les Sukois ont aussi une envelope tronquee dans cette region de leur deomaine de vol (ca, c'est pour ceux dont je suis au courant)...

Je ne suis pas complètement persuadé qu'il s'agisse uniquement d'une question de moindre sensibilité des deltas-canards aux charges écartées du centre de gravité.

Je crois qu'il y a des critères aérodynamiques prépondérants et que ces défauts apparaissent davantage pour une trainée fortement dissymétrique, avec des leviers importants (ok, là c'est l'écart au CG qui compte, voire avec le centre de poussée), avec des facteurs aggravants lors de la prise de facteurs de charge.

Dans le cas du F-16, ce n'est pas liés aux missiles en wingtip, mais à ceux sous le pylône extérieur. Ce pylône est un vrai drapeau et le missile, volumineux, y développe trainée et portance de manière significative. La dissymétrie marquée, le levier, des commandes de vol pas nécessairement prévues pour ce type de charge, oui, on en arrive à l'accident - tout comme le F-15 en Libye, sur un virage avec largage dissymétrique de bombe si ma mémoire est bonne.

Dans le cas du Rafale, on parle des missiles de rails d'extrémité de voilure. Ceux dont la présence améliore l'efficacité de l'aile en participant au contrôle des tourbillons marginaux (effet winglet), mais dont l'absence est compensée par la présence du rail qui présente des effets voisins. La portance et la trainée des missiles présents sur cette station sont dans des ordres de grandeurs très largement inférieurs à ceux de missiles qui seraient sous des pylônes en point extérieurs de voilure.

Et je me demande dans quelle mesure le couple imposé par la trainée d'un chargement aussi légèrement dissymétrique ne pourrait pas, au moins partiellement, être compensé par une légère dissymétrie de poussée au niveau des réacteurs ou par un trim effectué automatiquement par les commandes de vol électriques.

[ARPA]

Je n'ai jamais lu que le Rafale avait un véritable problème de puissance. Le mieux que j'ai vu, c'est un commentaire de pilote qui dit que oui, s'il y avait plus de puissance il pourrait s'en servir. Mais c'est plus le commentaire du pilote de Bugati qui trouve qu'il n'a jamais assez de puissance, que celui du camionneur qui n'arrive pas à monter une côte.

Si on veut donner du travail à SAFRAN, on peut leur donner du travail et pas uniquement sur la puissance. On pourrait :

• Rajouter une poussée vectorielle. Si l'objectif est de s'améliorer en dogfight, la poussée vectorielle doit être presque aussi utile qu'un peu plus de puissance. En plus la poussée permet d'optimiser la consommation lors de certaines phase de vol.
• En plus de la poussée vectorielle, on pourrait rajouter une reverse. C'est du détail, mais ça devrait suffire pour donner de vrai capacité STOL au Rafale. Et un Rafale STOL pourrait peut-être remplacer les Harrier à la place des F35B qui doivent être utilisés en STORVL par les anglais. Actuellement, il faut une piste de 400m pour le Rafale, je ne suis pas sur qu'il faille beaucoup d'améliorations pour se contenter de la piste mobile de 200m des PHA.
• Pour SAFRAN, ce qui compte, c'est d'offrir un réacteur "performant" avec un très bon rapport poussée/poids. Une réduction de la masse (et de la taille) du M88 pourrait être aussi intéressante qu'une augmentation de sa puissance. Pour le Rafale, ce gain de poids améliorera réellement les performances. On aurait une réduction de la masse à vide, donc une amélioration du rapport poussée/poids mais aussi une réduction de la consommation vu que l'avion est un peu plus léger. On pourrait même en profiter pour redessiner des entrée d'air un peu plus petites/furtive. Pour d'autres avions, ça permettrait d'avoir un réacteur toujours un peu moins puissant que la "concurrence" (F414, EJ200, Kaveri, RD33...) mais nettement plus léger. C'est une solution "élégante" pour répondre aux problèmes de surpoids de certains avions.
• Réduire la consommation. C'est la meilleure solution pour améliorer l'autonomie. Actuellement on est pas loin de considérer que le 5eme bidon implique une surconsommation équivalente à la quantité de carburant qu'il rajoute. Réduire la consommation est peut-être la seule solution pour améliorer véritablement l'autonomie plutôt que d'installer des CFT (qui risquerait d'imposer des réacteurs un peu plus puissant donc consommant tout ce qu'apporte les CFT).
• Réduire la consommation d'huile et améliorer la MCO. C'est du détail, mais si on a la possibilité de faire des vols de 16 ou 20 heures sans ravitaillement en huile (et sans refaire le Rafale avec un réservoir plus gros, sinon on pourrait aussi le refaire avec des entrée d'air plus grande) la capacité de projection de l'armée de l'air se trouvera augmenté d'autant. A priori les vols records actuels n'auraient pas été si fatiguant que ça pour les pilotes, ils auraient encore de la marge vu le confort du Rafale. Si le Rafale peut limiter ses besoins en huile, on pourrait aussi envisager des raids ou après une missions de bombardement, le pilote de Rafale se contente d'une escale ou il fait le plein sur un aéroport civil avant de repartir (presque sans assistance) Pour les usagers qui sont impressionnés par les capacités du gripen, c'est peut-être utile.
• Augmenter la puissance...

A mon avis, on a 6 axes d'amélioration pour la motorisation, le gain en puissance n'est pas forcement prioritaire par rapport aux 5 autres (bon la reverse non plus, je sais)

il y a 40 minutes, BPCs a dit :

Il me semble que la consommation en huile est largement compensée par le volume du réservoir d'huile qui ne nécessite pas d'être rechargé après chaque vol.

( @Stratege  avait fait le calcul un jour et c'était un ingénieur rigoureux... à défaut d'être toujours d'une délicatesse exquise dans la formulation de ses propos) m(_ _)m

Concernant les calculs de Stratège (que je n'ai pas vu) sur l'autonomie en huile, il faudrait peut-être les remettre dans leur contexte "historique". A son époque, nos mirage 2000 ne dépassait pas les 8 heures de vols et je ne crois pas que le Rafale avait atteint les 10 heures de vols. Maintenant, on a dépassé les 12 heures et sans remettre en cause ses calculs, je doute qu'on ait 24 heures d'autonomie. Pour un avion qui fait principalement des vols de 2 heures (on parle du remplaçant du Crusader ?) et se limite à des raids de 6 heures, une autonomie de 12 heures était largement suffisante, mais maintenant c'est devenu un peu juste. Si tu as ses résultats ou la date du calcul, on aura plus d'informations, mais juste la conclusion ne veut pas dire grand chose.

[Delbareth]

Il y a 1 heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Au cas où pas posté ici :

Je me disais quelque chose en regardant cette vidéo.

Une raison de ne pas avoir annoncé les tirs pourrait-elle être "politique" ? genre "Les gars les amérloques adorent leur zinc, si on leur démonte ils voudront plus jouer avec nous alors si vous avez une opportunité vous souriez et vous continuez le fight." Até n'en parle pas mais cela ne pourrait pas être une hypothèse crédible ?

[BPCs]

il y a 36 minutes, ARPA a dit :

Concernant les calculs de Stratège (que je n'ai pas vu) sur l'autonomie en huile, il faudrait peut-être les remettre dans leur contexte "historique". A son époque, nos mirage 2000 ne dépassait pas les 8 heures de vols et je ne crois pas que le Rafale avait atteint les 10 heures de vols. Maintenant, on a dépassé les 12 heures et sans remettre en cause ses calculs, je doute qu'on ait 24 heures d'autonomie. Pour un avion qui fait principalement des vols de 2 heures (on parle du remplaçant du Crusader ?) et se limite à des raids de 6 heures, une autonomie de 12 heures était largement suffisante, mais maintenant c'est devenu un peu juste. Si tu as ses résultats ou la date du calcul, on aura plus d'informations, mais juste la conclusion ne veut pas dire grand chose.

J'ai déjà retrouvé ça :

Citation

Pour rajouter au post de BPC qui souligne tres bien que la consommation d'huile d'un moteur moderne est tres faible et que les avions civils sont dimensionnés pour faire plusieurs vols de longue durée successifs sans remettre de l'huile, on peut aussi penser qu'il en est de même pour certains avions militaires.On pourrait meme penser qu'au sein d'une flotte d'avion une partie du parc réalisant des missions spécifiques, a eu son tres petit réservoir d'huile agrandi par rapport aux versions normales ou export.
Il ne faut pas affirmer n'importe quoi comme trop souvent ici, et affirmer de manière peremptoire et sans savoir que la capacité en huile est limitante.
De toute manière il est indispensable pour un avion qui porte aussi la dissuasion, de ne pas publier la capacité réelle car un pays pourrait se croire à l'abri ou calculer.Cette capacité est naturellement secrete car il faut créer des incertitudes.
On se contentera donc des affirmations public des généraux qui restent dans l'ambiguité volontaire:
http://www.fondation-res-publica.org/Enjeux-de-la-composante-aerienne_a173.html
 
"Je vais évoquer les enjeux de la partie aéroportée.
Dans ces enjeux il y a d’abord la visibilité du porteur. Si pour les sous-marins, la recherche de la discrétion est fondamentale, de notre part, la visibilité est quotidienne, par des vols équivalents, par des projections de puissance à 5000 ou 6000 km. Cette projection pourrait être associée à une frappe qui pourrait avoir lieu au bout des 6000 km : un Mirage 2000 N, un Rafale, avec leur ravitailleur en vol, ont dix ou douze heures d’autonomie à 800km/h
par le Général Mathe, Commandant des Forces aériennes stratégiques "

Je vais continuer de chercher... et ça aussi qui évoque le réservoir du CFM-56 à titre de comparaison et base de calcul :
 

Révélation

 

Petite précision :
Le Rafale est donné pour au moins 10 heures.
La perfo finale est secrete ce qui est normal pour ne pas permettre à un hostile de constater s'il est en dehors de notre rayon d'action. Faire plus de 14 heures sur un siège d'avion sans marcher, m'indispose mais visiblement pas tous nos pilotes et en tout cas un que je connais.  La quantité d'huile consommée par un réacteur est tres faible pour repondre a certaines objections sans fondement sur Adnet

Un reacteur CFM 56 plus gros qu'un M88 consomme en moyenne 0,325 litre par heure et le réservoir est dimensionnée pour 0,57 : C'est à dire 5 litre d'huile sur 15 heures.

> Cf page 144
> http://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00/31/96/75/PDF/Eduard_Diez-These.pdf
>   Le réservoir est donné entre 30 et 40 litres au début du doc.
 Ca signifie que tu peux faire un vol de 100 heure sans refaire le plein d'huile...Ce qui est normal: on le refait pas a chaque escale.

 

 

Modifié le 21 mai 2020 par BPCs

[FAFA]

il y a 48 minutes, ARPA a dit :

• Pour SAFRAN, ce qui compte, c'est d'offrir un réacteur "performant" avec un très bon rapport poussée/poids. Une réduction de la masse (et de la taille) du M88 pourrait être aussi intéressante qu'une augmentation de sa puissance. Pour le Rafale, ce gain de poids améliorera réellement les performances. On aurait une réduction de la masse à vide, donc une amélioration du rapport poussée/poids mais aussi une réduction de la consommation vu que l'avion est un peu plus léger. On pourrait même en profiter pour redessiner des entrée d'air un peu plus petites/furtive. Pour d'autres avions, ça permettrait d'avoir un réacteur toujours un peu moins puissant que la "concurrence" (F414, EJ200, Kaveri, RD33...) mais nettement plus léger. C'est une solution "élégante" pour répondre aux problèmes de surpoids de certains avions.

Je trouve également que cette option est particulièrement séduisante et qu’elle offre beaucoup d’avantages. Par contre il me semble que généralement c’est la tendance « plus grand, plus lourd et plus puissant » qui l’emporte.

N’est-il pas beaucoup plus facile techniquement pour un motoriste d’augmenter la poussée du moteur, quitte à lui faire prendre quelques kilos, tout en augmentant son encombrement et sa consommation ?

Redimensionner le moteur à la baisse en lui intégrant de nouvelles technologies afin qu’il garde des performances équivalentes, n’est pas plus difficile à faire et plus coûteux ?

[clem200]

il y a 24 minutes, FAFA a dit :

N’est-il pas beaucoup plus facile techniquement pour un motoriste d’augmenter la poussée du moteur, quitte à lui faire prendre quelques kilos, tout en augmentant son encombrement et sa consommation ?

Redimensionner le moteur à la baisse en lui intégrant de nouvelles technologies afin qu’il garde des performances équivalentes, n’est pas plus difficile à faire et plus coûteux ?

Dans le 2eme cas c'est un nouveau moteur avec aucune pièce commune 

Le 1er cas n'est qu'une mise a jour donc si plus simple 

[ThincanKiller]

34 minutes ago, FATac said:

Je ne suis pas complètement persuadé qu'il s'agisse uniquement d'une question de moindre sensibilité des deltas-canards aux charges écartées du centre de gravité.

Je crois qu'il y a des critères aérodynamiques prépondérants et que ces défauts apparaissent davantage pour une trainée fortement dissymétrique, avec des leviers importants (ok, là c'est l'écart au CG qui compte, voire avec le centre de poussée), avec des facteurs aggravants lors de la prise de facteurs de charge.

Dans le cas du F-16, ce n'est pas liés aux missiles en wingtip, mais à ceux sous le pylône extérieur. Ce pylône est un vrai drapeau et le missile, volumineux, y développe trainée et portance de manière significative. La dissymétrie marquée, le levier, des commandes de vol pas nécessairement prévues pour ce type de charge, oui, on en arrive à l'accident - tout comme le F-15 en Libye, sur un virage avec largage dissymétrique de bombe si ma mémoire est bonne.

Dans le cas du Rafale, on parle des missiles de rails d'extrémité de voilure. Ceux dont la présence améliore l'efficacité de l'aile en participant au contrôle des tourbillons marginaux (effet winglet), mais dont l'absence est compensée par la présence du rail qui présente des effets voisins. La portance et la trainée des missiles présents sur cette station sont dans des ordres de grandeurs très largement inférieurs à ceux de missiles qui seraient sous des pylônes en point extérieurs de voilure.

Et je me demande dans quelle mesure le couple imposé par la trainée d'un chargement aussi légèrement dissymétrique ne pourrait pas, au moins partiellement, être compensé par une légère dissymétrie de poussée au niveau des réacteurs ou par un trim effectué automatiquement par les commandes de vol électriques.

C'est pas un manque d'information ni des speculations qui changent quoi que ce soit a des faits, les conclusions sur les characteristiques des canard-delta ont ete editees par le chef aerodynamicien de chez SAAB il y a un moment de ca, en voici une version restauree (l'originale a disparu du site de SAAB). 

Quote

The aerodynamic advantages derived from the close coupled canard configuration, foremost its good vortex flow stability up to high angles of attack (AOA), that can be translated into a very high instantaneous turn rate, and which in conjunction with pivoting canards that are automatically trimmed to give optimal lift-to-drag (L/D) ratios for all cg positions, Mach and AOA, were not technically feasible for the Viggen generation of fighters

Aerodynamic highligths of a fourth generation delta canard fighter U. Claréus, project manager, JAS 39 Aerodynamics, Saab Aerospace

En gros, tu as un ecoulement optimum quell que soit la position du cG et dans quelque partie de ton envelope de vol que ce soit, Angle d'Attaque et Mach compris, les etudes de Dryden donnent les memes resultats et comprenent encore plus de precision sur les charges hors-cG.

D'autre part, tu peut passer ton temps a argumenter tout ce que tu veut, il faudrait deja commencer par comprendre ce qui est dit dans la video: Il n'y est jamais question de quel pylone est utilise mais "assymetric load". Claire comme de l'eau de roche, et comme c'est aussi un topique qui date d'herodes, on le connais si on en a fait le tour vu que ca a aussi ete un probleme dans le cas des Sukois don't l'envelope de vol en configuration assymetrique en transonique est visiblement reduite pour ces raisons.

Les chipotages au sujet de la soit disant trainee insignifiante de l'AIM-120 en bout d'aile ca a commence par une mauvaise interpretation de ce qui s'est dit dans Pprune.

Il ne s'agisait pas de pretendre qu'ils ne trainaient pas plus que l'AIM-9 car c'est l'inverse des qu'on maneuvre, mais simplement de souligner que le choix de les placer la etait dicte par le fait qu'ils seraient les premier a etre tires en cas d'engagement, les deux ont ete ecrits dans ce topique, seule la seconde info a circule, c'est pourtant la plus importante.

L'effet winglet en question n'est valable qu'en vol en palier, comparer des AAMs a des winglest, faut d'ailleur oser, il n'y a pas de corps de missile sur les winglets qui ont des aerodynamique tres lechees pour obtenir leur resultats.

Des que tu prend de l'incidence, le diametre et les surfaces superieures du 120 engendrent plus de trainee que ceux du -9, c'est logique, mais ca semble echaper a pas mal de gens quand on en viens a ce sujet, en plus, il est plutot difficile de comparer un MICA a un AIM-120 cote trainee. 

Donc, si tu as l'intention de maneuverer avec un F-16, soit tu te debarasse des tes 120 en premier, ou tu monte des -9 sur tes rails exterieurs, dans le cas du F-16, le choix est de faire du BVR en premier lieu, d'ailleur je doute qu'ils soient tout le temps equipes de 4 AIM-120, mais dans tous les cas, le F-16 a des characteristiques en transonique au-dessus de 35.000 ft qui le rendent plus sensible aux effets de charges assymetriques ("this is an areawhere the aircraft is prone to departure if mishandled").

Dans le meme ordre de manque de logique, on peut aussi suggerer de monter les Meteors en bout d'aile pour reduire la trainee...