[Rafale]

[Oxcart]

il y a 2 minutes, clem200 a dit :

C'est une erreur ou une contraction de furtif et futile ? 

Haha, bien vu ^^ J'édite !

il y a 3 minutes, wagdoox a dit :

Je suis pas sûr qu’on se soit tout permis pour le détecter au radar. Ça aurait pu être mal pris par les anglais et américains. Il reprend la rhétorique us uk pour le définir. 

T'inquiètes pas que si. Les radars au sol et aéroportés ont également du s'en donner à cœur joie :-)

[Patrick]

il y a 19 minutes, Oxcart a dit :

T'inquiètes pas que si. Les radars au sol et aéroportés ont également du s'en donner à cœur joie :-)

Qu'est-ce qui explique à ton avis ce revirement dans l'attitude US qui leur fait désormais accepter de mettre leurs avions furtifs sous l'oeil de radars non anglo-saxons? Je sais bien que la France est le dernier pays a avoir été impliqué dans un exercice "Trilat", et qu'elle n'en est pas à son coup d'essai en ce qui concerne la détection d'avions furtifs, particulièrement américains, mais ça reste surprenant.
De plus, les lentilles de Lüneberg n'ont-elles pas rendu l'exercice entièrement vain en masquant et modifiant la SER réelle des engins?
Ou alors les US considèrent que les français n'ont plus rien à apprendre en ce qui concerne la furtivité typique d'un mobile aérien comme le F-35, et qu'au-delà de ces mesures il n'y a pas de problème à ce que les avions soient scrutés sous toutes les coutures?

[Oxcart]

Concernant le F-35, vu que les UK en possèdent, les ITA en possèdent, et qu'il est également rencontré en théâtre d'opération mais aussi lors d'exercices, il n'y a aucune raison de vouloir le cacher aux radars FR. Et sa détection avec lentille de Luneberg est aussi une information très intéressante (détection avec lentille comparée à détection sans lentille. Cela marche aussi avec les bidons).

Même les F-22 ont pu êtres scrutés à la loupe.

[wagdoox]

il y a 47 minutes, Oxcart a dit :

Haha, bien vu ^^ J'édite !

T'inquiètes pas que si. Les radars au sol et aéroportés ont également du s'en donner à cœur joie :-)

Je veux dire qu’on a du utiliser les radars normalement et pas à concentrer la puissance comme des malades. Ça serait vu et mal vu. 
deja que les français ont la réputation de pas émettre et de tout aspirer en passif ... ;)

[herciv]

il y a 53 minutes, wagdoox a dit :

Je veux dire qu’on a du utiliser les radars normalement et pas à concentrer la puissance comme des malades. Ça serait vu et mal vu. 
deja que les français ont la réputation de pas émettre et de tout aspirer en passif ... ;)

Non non. Tout ce que la France a comme moyen de détection a été utilisé d'une manière ou d'une autre et de façon très transparente puisque la plaquette de ATLANTIC TRIDENT 21 mentionnait tous les moyens utilisés.

T'inquiète pas ce genre de jeux est pratiqué par absolument tout le monde dès que l'occasion se présente. L'intérêt de faire çà en France c'est effectivement d'avoir la possibilité de varier nos trains d'ondes comme on le veut.

De bonnes images IR ont probablement été également réalisée.

Enfin je remarque que dans le visible le f-35 est carrément plus voyant que le Rafale. Il est à la fois plus volumineux mais surtout il a une trainée quasi permanente au contraire du rafale.

Modifié le 7 juin 2021 par herciv

[Alexis]

Il y a 3 heures, Oxcart a dit :

Par exemple, là un radar X sera capable de détecter du F-16 à 300 Nm, ce même radar ne sera capable de détecter du Rafale qu'à 250Nm, et du F-35 qu'à 100 Nm.

Sur le principe oui, mais les ordres de grandeur ne sont pas les bons. La SER frontale des F-16C / Rafale / F-35 est estimée (les informations précises sont confidentielles) à respectivement 1,2 m² / 0,06 m² / 0,005 m²

Comme la portée d'un radar est proportionnelle à la racine quatrième de la SER de l'objet à détecter, un radar capable de détecter un F-16 à 150 nautiques détectera un Rafale à 71 nautiques et un F-35 à 38 nautiques.

(Aucun radar en bande X n'est capable de détecter un F-16 à 300 nautiques, parce qu'à une telle distance il faudrait que le F-16 vole à une altitude de 24 km pour être au-dessus de l'horizon, et le plafond du F-16 est plus bas)

Mais bien sûr, tout cela est très théorique. Dans une situation réelle, un Rafale volera très près du sol en profitant des masques naturels du terrain. Un avion volant à 100 mètres d'altitude n'est visible par un radar au sol qu'à une distance inférieure à 20 nautiques, et le Rafale peut voler plus bas. Le F-35 d'ailleurs aussi sans doute... simplement il ira moins loin, avec moins d'armement, seulement à condition d'être de bonne humeur (taux de disponibilité) et pour plus cher.

Si la furtivité passive poussée était un avantage "gratuit", ou disons bon marché - c'est-à-dire si elle n'était pas payée d'une grave dégradation de nombreux paramètres de performance militaire - alors la furtivité passive poussée serait une bonne idée. Mais comme ce n'est pas le cas... c'est une idée catastrophique.

 

Il y a 3 heures, Oxcart a dit :

D'où le terme "assez difficile" qui est complètement adapté.

Complètement adapté en effet, mais... loin de la propagande LM selon laquelle le F-35 serait "très" difficile à détecter. "Assez difficile à détecter" est réaliste. Davantage ne l'est pas

[LePetitCharles]

Le 04/06/2021 à 12:48, Ponto Combo a dit :

Visiblement l'IRST du F4 aura encore une nouvelle version pour 2030+. Nouveau pod reco+targeting

Qu'est ce que c'est l'EOTRS ?

Le 04/06/2021 à 17:18, Alexis a dit :

Le commandant adjoint de la 11F est très gentil, ou diplomate. Il n'a pas voulu embarrasser nos partenaires britanniques.

Il n'a pas dit que :

- Le Rafale dispose de toutes ses capacités, ce qui ne sera pas le cas du F-35 avant... un délai inconnu, la date prévisionnelle étant depuis longtemps repoussée encore et encore

- Le Rafale a un taux de disponibilité adéquat, ce qui n'est pas le cas du F-35

- Le coût opérationnel du Rafale est beaucoup plus bas que celui du F-35

- La maniabilité du Rafale est sans commune mesure avec celle du F-35, ce qui est certes souvent supposé sans importance "puisque tous les combats auront lieu au-delà de la portée visuelle"... jusqu'au jour où il sera nécessaire de combattre à portée visuelle

- Enfin, la furtivité EM passive du F-35 est un avantage qui s'amenuise chaque année avec l'entrée en service de moyens anti-furtifs de plus en plus avancés tels les radars en bande UHF et les radars passifs. Sans compter bien sûr que ça ne marche pas en bande infrarouge !

 

Je note d'ailleurs que la citation complète est "Le gros avantage du F-35, c’est sa furtivité, il est assez difficile à détecter"

Je ne peux que remarquer l'adverbe...

Où as tu vu la citation complète ?

 

[Bon Plan]

Le 04/06/2021 à 12:48, Ponto Combo a dit :

Visiblement l'IRST du F4 aura encore une nouvelle version pour 2030+. Nouveau pod reco+targeting

Le mec de face, c'est Carlos Ghosn? 

[iborg]

Il y a 4 heures, LePetitCharles a dit :

Qu'est ce que c'est l'EOTRS ?

 

Vu que c'est à la ligne SCAF et à la colonne pod, très probablement qu'ils envisagent un équivalent de l'EOTS du F-35, ie une optique de désignation intégrée à la structure de l'avion.

[LePetitCharles]

il y a une heure, iborg a dit :

Vu que c'est à la ligne SCAF et à la colonne pod, très probablement qu'ils envisagent un équivalent de l'EOTS du F-35, ie une optique de désignation intégrée à la structure de l'avion.

Oui c'est aussi ce que j'avais a l'esprit mais je ne trouve rien de concret sur le web sur ce projet ...

[Oxcart]

Il y a 9 heures, Alexis a dit :

Sur le principe oui, mais les ordres de grandeur ne sont pas les bons. La SER frontale des F-16C / Rafale / F-35 est estimée (les informations précises sont confidentielles) à respectivement 1,2 m² / 0,06 m² / 0,005 m²

Comme la portée d'un radar est proportionnelle à la racine quatrième de la SER de l'objet à détecter, un radar capable de détecter un F-16 à 150 nautiques détectera un Rafale à 71 nautiques et un F-35 à 38 nautiques.

(Aucun radar en bande X n'est capable de détecter un F-16 à 300 nautiques, parce qu'à une telle distance il faudrait que le F-16 vole à une altitude de 24 km pour être au-dessus de l'horizon, et le plafond du F-16 est plus bas)

Mais bien sûr, tout cela est très théorique. Dans une situation réelle, un Rafale volera très près du sol en profitant des masques naturels du terrain. Un avion volant à 100 mètres d'altitude n'est visible par un radar au sol qu'à une distance inférieure à 20 nautiques, et le Rafale peut voler plus bas. Le F-35 d'ailleurs aussi sans doute... simplement il ira moins loin, avec moins d'armement, seulement à condition d'être de bonne humeur (taux de disponibilité) et pour plus cher.

Si la furtivité passive poussée était un avantage "gratuit", ou disons bon marché - c'est-à-dire si elle n'était pas payée d'une grave dégradation de nombreux paramètres de performance militaire - alors la furtivité passive poussée serait une bonne idée. Mais comme ce n'est pas le cas... c'est une idée catastrophique.

Les chiffres que j'ai donné étaient juste pour expliquer, dans les grandes lignes, la détection d’appareils plus ou moins furtifs/discrets. Il n'y avait aucune volonté de parler de valeurs réelles.

Par contre, je peux te confirmer, pour l'avoir vu, qu'un radar en bande S est capable de détecter du F-16 à 300Nm (il n'y a pas que les radars sol dans la vie ;-) ). Et quand je disais "radar X", je ne voulais pas dire "radar en bande X", mais un "radar lambda".

Enfin, tu sais aussi bien que moi que la SER dépend de tout un tas de paramètre, notamment de l'aspect angle, qui fait varier la SER en temps réel. Les chiffres de SER annoncés étant en général les plus performants mesurés en essais, tu te doutes bien que cette valeur de SER est dans les faits bien plus importante.

Modifié le 7 juin 2021 par Oxcart

[wagdoox]

Il y a 9 heures, LePetitCharles a dit :

l'EOTRS ?

Electro optical tarteging and track system ;)

[Ponto Combo]

Targeting and Ranging?

[DEFA550]

il y a 5 minutes, wagdoox a dit :

Electro optical tarteging and track system ;)

EOTTS ? 

Ou plutôt Electro Optical Targetting and Recce System (si on se réfère au pod à la nacelle juste au dessus)

 

Modifié le 7 juin 2021 par DEFA550

[johnsteed]

Il y a 13 heures, wagdoox a dit :

Il y a 22 heures, LePetitCharles a dit :

l'EOTRS ?

Electro optical tarteging and track system ;)

Electro Optical Targeting and Recco (ou Research) Systèm plutôt ?

 

Au passage, comme j'aime bien les exemples pour fixer les idées, d'après les informations publiques disponibles:

- La SER min d’un F-16 correspond à la surface d’un écran TV de 65 pouces. (1,2 m2)
- La SER min d’un Rafale correspond à la surface d’une page de papier A4 (600 cm2)
- La SER min d’un F-35 correspond à légèrement plus que la surface d’un écran d’iPhone 5 ou la surface d’un couvercle de confiture « bonne maman » (c'est ce que j'avais sous la main...) (50 cm2)

C'est plus parlant, parfois.

Modifié le 8 juin 2021 par johnsteed

[Delbareth]

il y a 3 minutes, johnsteed a dit :

Electro Optical Targeting and Recco (ou Research) Systèm plutôt ?

 

Au passage, comme j'aime bien les exemples pour fixer les idées, d'après les informations publiquement disponibles:

- La SER min d’un F-16 correspond à la surface d’un écran TV de 65 pouces. (1,2 m2)
- La SER min d’un Rafale correspond à la surface d’une page de papier A4 (600 cm2)
- La SER min d’un F-35 correspond à légèrement plus que la surface d’un écran d’iPhone 5 ou la surface d’un couvercle de confiture « bonne maman » (c'est ce que j'avais sous la main...) (50 cm2)

C'est plus parlant, parfois.

Hey les gars, moi aussi j'aime la SER du Rafale à 0,05m², mais vous tombez dans la caricature dont se moquent les autres empaf... nos confères sur les fora anglais. Le Rafale lisse à 0,05m² c'est bien gentil mais on fait quoi avec ?

Bon, je me doute bien que ça sert à quelque chose sinon ils auraient pas bossé dessus, mais j'ai du mal à percevoir l'intérêt d'avoir affiné la configuration lisse alors que les emports externes dégradent tout. Même vu par au-dessus, les missiles restent visibles et doivent bien dégrader la SER. Alors elle est où l'astuce ?

 

 

[Kelkin]

il y a 27 minutes, Delbareth a dit :

Même vu par au-dessus

Vu par au-dessus, la SER correspond à la surface ailaire plus le fuselage. Les valeurs de SER dans le grand public sont données pour quand on est pile-poil en face de l'avion, parfaitement aligné dans son axe de propulsion.

[DEFA550]

il y a une heure, Delbareth a dit :

Bon, je me doute bien que ça sert à quelque chose sinon ils auraient pas bossé dessus, mais j'ai du mal à percevoir l'intérêt d'avoir affiné la configuration lisse alors que les emports externes dégradent tout. Même vu par au-dessus, les missiles restent visibles et doivent bien dégrader la SER. Alors elle est où l'astuce ?

Tu as raison, ça sert à quelque chose. C'est comme affiner le cx d'une voiture pour y coller ensuite un coffre de toit. Ca dégrade tout, mais ça n'en fait pas un autobus.

[g4lly]

1 hour ago, Delbareth said:

Bon, je me doute bien que ça sert à quelque chose sinon ils auraient pas bossé dessus, mais j'ai du mal à percevoir l'intérêt d'avoir affiné la configuration lisse alors que les emports externes dégradent tout. Même vu par au-dessus, les missiles restent visibles et doivent bien dégrader la SER. Alors elle est où l'astuce ?

Qui te dit que qu'on affine pas la SER pour les emports externes? Et que pour que ce soit possible il faille partir d'une base "propre" ...

[ARPA]

Il y a 6 heures, Delbareth a dit :

Hey les gars, moi aussi j'aime la SER du Rafale à 0,05m², mais vous tombez dans la caricature dont se moquent les autres empaf... nos confères sur les fora anglais. Le Rafale lisse à 0,05m² c'est bien gentil mais on fait quoi avec ?

Bon, je me doute bien que ça sert à quelque chose sinon ils auraient pas bossé dessus, mais j'ai du mal à percevoir l'intérêt d'avoir affiné la configuration lisse alors que les emports externes dégradent tout. Même vu par au-dessus, les missiles restent visibles et doivent bien dégrader la SER. Alors elle est où l'astuce ?

La configuration presque lisse limitée aux missiles air-air doit avoir une SER assez proche. Face à un furtif, si le Rafale largue ses bidons (ou pas, les bidons seraient relativement transparent) il réduit son désavantage.

En air-sol, les SCALP et ASMP-A sont furtifs donc l'impact sur la SER doit être lui aussi très réduit.

Pour le reste de l'armement, il faut comparer avec un F35 avec charges externes...

[pascal]

il y a une heure, ARPA a dit :

SCALP

il est avant tout traité stealth pour lui même une fois largué

pour le F-35 en entrée de théâtre il n'a aucun emport externe

[Pakal]

 

il y a 25 minutes, pascal a dit :

pour le F-35 en entrée de théâtre il n'a aucun emport externe

Pourtant tout le monde a remarqué que les F35 israéliens (voir fil Israël) emportent fréquemment 2 missiles AA sur rails externes semi furtifs, n'étant probablement pas fanatiques de leurs soutes pour tirer rapidement un missile en vol sur le dos 

[Bon Plan]

Un pote motard, patron d'une société de visserie aéronautique, m'a confirmé ce week-end que Dassault préparait la montée à cadence 3 du Rafale.  33/an.

[casoucasou]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

En air-sol, les SCALP et ASMP-A sont furtifs donc l'impact sur la SER doit être lui aussi très réduit

Je crois qu'un moustachu du forum nous avait expliqué qu'un armement furtif ne l'était qu'après sa délivrance (bizarre ce mot, on dirait que je parle d'un placenta). Mais que sa proximité avec les ailes et le fuselage de l'avion augmentait sensiblement la SER de l'ensemble.

Aurai-je mal compris ?

[Oxcart]

il y a 8 minutes, casoucasou a dit :

Je crois qu'un moustachu du forum nous avait expliqué qu'un armement furtif ne l'était qu'après sa délivrance (bizarre ce mot, on dirait que je parle d'un placenta). Mais que sa proximité avec les ailes et le fuselage de l'avion augmentait sensiblement la SER de l'ensemble.

Aurai-je mal compris ?

Tu as bien compris