[Rafale]

[BP2]

Il y a 12 heures, hadriel a dit :

Mica NG et ouverture point 3 pour Mica

Le MiCA NG ne serait dispo pour F4.1 ?     J'en doute.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Je l'ai acheté on apprend des trucs.

Tu as oublié de mentionner que l'objectif affiché est de passer tous les Rafale en F4.2. Donc pas de points bloquants apparemment.

Oui je l'ai acheté aussi, et j'ai été très déçu, non pas par la qualité des articles qui est irréprochable, mais par le fait que tout semble décalé par rapport à la description qui avait été donnée par le même Grolleau au moment du lancement du F4.

Bien sûr tous les Rafale passeront en F4.2 mais c'est parce que c'est le F4.1 d'avant, par exemple je pensais que le F4.1 était un F4.2 moins les fonctions qui nécessitaient des modifications matérielles du câblage et des circuits de refroidissement, et donc pour moi la connectivité en faisait partie. Et là on apprend que la localisation précise avec SPECTRA se fera en utilisant la L 16 et que la nouvelle liaison inter patrouille sera pour F4.2.

Alors les modifications matérielles ce sera pour F5 et peut être même qu'on appellera ça MLU.

[BP2]

Quid du multistatisme?  reporté sur F5 ?

[Ronfly]

Il y a 6 heures, FAFA a dit :

Merci @Patrick. J'achète régulièrement Air Fan, mais je n'ai pas encore celui-là. Par contre, pour ce qui est du prix, l'acheter en Suisse revient à beaucoup plus de 8€. Par exemple le n° de Juin - Juillet coûtait 12.20 francs suisses. Lorsque l'on sait que l'Euro et le franc suisse sont à peu près à la parité, on se dit qu'il y a un petit problème. C'est d'ailleurs le même problème avec presque toute la presse française que l'on retrouve en kiosque.

Apparemment ils avaient prévus une ristourne si la Suisse choisissait le Rafale... Du coup F35, donc vous avez droit à une surtaxe! ;)

[herciv]

Il y a 6 heures, FAFA a dit :

Merci @Patrick. J'achète régulièrement Air Fan, mais je n'ai pas encore celui-là. Par contre, pour ce qui est du prix, l'acheter en Suisse revient à beaucoup plus de 8€. Par exemple le n° de Juin - Juillet coûtait 12.20 francs suisses. Lorsque l'on sait que l'Euro et le franc suisse sont à peu près à la parité, on se dit qu'il y a un petit problème. C'est d'ailleurs le même problème avec presque toute la presse française que l'on retrouve en kiosque.

Je ne suis pas particulièrement étonné par cette différence de prix elle. Elle existe pour d'autres marchandises par exemple la restauration, le cas du Big-mac par exemple.

Par contre les salaires suisses sont souvent beaucoup plus intéressants. Et çà explique pourquoi il y a tant de frontaliers, français et suisses, qui travaillent en Suisse et vivent en France.

[bubzy]

Il y a 7 heures, FAFA a dit :

Merci @Patrick. J'achète régulièrement Air Fan, mais je n'ai pas encore celui-là. Par contre, pour ce qui est du prix, l'acheter en Suisse revient à beaucoup plus de 8€. Par exemple le n° de Juin - Juillet coûtait 12.20 francs suisses. Lorsque l'on sait que l'Euro et le franc suisse sont à peu près à la parité, on se dit qu'il y a un petit problème. C'est d'ailleurs le même problème avec presque toute la presse française que l'on retrouve en kiosque.

ça va... C'est le prix d'un café chez vous !

 

[TMor]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Non je maintiens mon point de vue, c'est difficile à prouver, mais j'ai quand même un élément à mettre au dossier. Lors d'un trilatéral avec F-35 US, Typhoon UK et Rafale Français, il y a eu des duels Typhoon/Rafale où pour la première fois les Typhoons avaient des viseurs de casque. Le premier jour les Français se sont fait surprendre: leur stratégie habituelle qui les faisait gagner à tous les coups ne marchait plus... Mais le deuxième jour tout est rentré dans l'ordre, les français avaient upgradé leur stratégie pour tenir compte des nouvelles possibilités du Typhoon et avaient de nouveau systématiquement le dessus.

Amusant, cette histoire me rappelle une adaptation aux Super Hornet où de la même façon, après une surprise, une adaptation tactique a permis de reprendre le dessus.

[mgtstrategy]

6 minutes ago, TMor said:

Amusant, cette histoire me rappelle une adaptation aux Super Hornet où de la même façon, après une surprise, une adaptation tactique a permis de reprendre le dessus.

plus d'infos?

Pour le typhoon, oui ça été largement commenté ici meme si pas vraiment de sources a part Radio Cockpit

[FATac]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Lors d'un trilatéral avec F-35 US, Typhoon UK et Rafale Français, il y a eu des duels Typhoon/Rafale où pour la première fois les Typhoons avaient des viseurs de casque. Le premier jour les Français se sont fait surprendre: leur stratégie habituelle qui les faisait gagner à tous les coups ne marchait plus... Mais le deuxième jour tout est rentré dans l'ordre, les français avaient upgradé leur stratégie pour tenir compte des nouvelles possibilités du Typhoon et avaient de nouveau systématiquement le dessus.

Perso, j'en tire trois leçons d'ordre général.

1. La surprise tactique, c'est essentiel ! Si tu peux l'exploiter à fond pour qu'il n'y ait pas de deuxième jour, il ne faut pas s'en priver.
2. La capacité d'apprentissage, c'est essentiel ! Si tu survis au premier jour, il faut pouvoir en tirer les leçons et récupérer pour la suite l'avantage tactique perdu initialement.
3. Le volume de forces, c'est essentiel ! C'est la réserve qui te permet de jouer au second jour quand l'adversaire insiste pour que tout soit fini dès le premier.

Rien de propre au Rafale.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 15 heures, pascal a dit :

La question du poids été très longtemps facteur de débat ... avoir 1,8 kg (parfois pas ou peu centrés) voir plus sur les cervicales pendant plusieurs heures durant lesquelles on peut être amené à tirer du facteur de charge est un facteur de risque. Autre débat : air air ou air sol ... Bref ce n'était pas simple

Un ancien pilote de chasse avait une arthrose au cou alors que je pensais que, contrairement aux pilotes de F1, ils ne subissaient pas de force centrifuge latérale. Il a rétorqué que c'était loin d'être le cas en dog fight où les pilotes cherchent partout l'adversaire y compris en fort G. 

[LePetitCharles]

Il y a 10 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Ce qui prouve bien que pour moi ce genre de casque a une utilité, mais il a aussi des inconvénients d'autant plus grand que sa masse est importante, alors on a attendu que sa masse baisse suffisamment pour que les avantages l'emportent sur les inconvénients, on a le droit d'être plus difficile que les autres après tout.

Quand tu évoques la baisse de masse, tu compares au Gerfaut ou au(x) première(s) mouture(s) du Scorpion ?  Sachant que je ne parviens pas à trouver s'il y a eu différentes versions depuis le lancement.

Parallèlement, dans le AirFan (achetez-le !!)sur le Rafale F4, l'Inspecteur General de l'Armement (c'est ça ? - Bref le Directeur du programme à la DGA) te rejoins clairement en qualifiant le système accepté (le Scorpion) de plus léger et mieux équilibré que les autres modèles du marché (ce qui a priori vise le Targo d'Elbit -cf. mon commentaire plus bas). 

Il met quand même l'accent sur les arbitrages financiers initiaux pour expliquer que le casque avait été abandonné dans un (long) premier temps. Et que c'est la prise en charge par les clients exports des campagnes de développement qui a permis un achat sur étagère.

[Obelix38]

Pour ce qui est de la pertinence de l'intégration sur Rafale de tel ou tel matériel ou configuration, à cause des développements que ça demande dans un environnement à budget contraint, je pense qu'il faut regarder ça comme une loi de Pareto avec le budget cumulé en abscisse et la performance opérationnelle en ordonnée.

Si la priorité est donnée à certains développements sur d'autres, c'est que "ceux qui savent" ** les ont placés dans un certain ordre sur la "courbe" . . .

** qui savent combien ça coûte (ça, certains peuvent l'estimer ici) et quel apport opérationnel ça apporte (çà, c'est déjà beaucoup plus confidentiel et donc obscur)

On peut donc effectivement discuter et illustrer ces choix sur ce forum pour essayer d'en comprendre la finalité, mais (en accord avec @DEFA550 sur le fond, moins sur la forme de ses derniers posts), remettre en cause des choix faits par des personnes/entités ayant accès a des informations confidentielles et devant travailler à budget contraint, je trouve que ça fait un peu trop "café du commerce" pour ce genre de fil . . .

 

Il y a 11 heures, Ponto Combo a dit :

Ça me parait contestable. Le HMDS a un axe de visée et si la verrière est d'épaisseur constante il n'y a pas de déviation angulaire de cet axe mais juste une translation due à la réfraction. Pour qu'il y ait déviation angulaire il faudrait qu'il y  ait une variation de l'épaisseur qui ferait qu'elle se comporte comme un prisme.

L'épaisseur n'est pas un souci en soi, ce qui compte c'est la différence d'incidence qu'il peut y avoir entre l'extérieur et l'intérieur de la verrière.

Si le viseur est au centre d'une verrière sphérique ou bien regarde à travers une vitre plane, il n'y a pas de différence d'incidence entre l'intérieur et l'extérieur, donc pas de distorsion de la scène extérieure.

Dans tous les autres cas, à cause de la courbure de la verrière, l'angle d'incidence d'entrée et de sortie vont être différents (un rayon lumineux en biais à l'intérieur de la verrière va toucher la peau à des endroits différents, donc avec des orientations différentes), ce qui va engendrer une distorsion de la scène extérieure au niveau du casque, donc un casse-tête pour réaligner une image superposée dans toutes les positions et orientations du casque.

Je dirais que c'est pas impossible, mais qu'à l'instar de la signature radar du Rafale dans toutes les orientations et toutes les configurations et leurs séquences de largages potentielles pour alimenter SPECTRA, il va falloir soit des mesures, soit des simulations pour intégrer ça au logiciel du casque . . .

 

[FAFA]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Non je maintiens mon point de vue, c'est difficile à prouver, mais j'ai quand même un élément à mettre au dossier. Lors d'un trilatéral avec F-35 US, Typhoon UK et Rafale Français, il y a eu des duels Typhoon/Rafale où pour la première fois les Typhoons avaient des viseurs de casque. Le premier jour les Français se sont fait surprendre: leur stratégie habituelle qui les faisait gagner à tous les coups ne marchait plus... Mais le deuxième jour tout est rentré dans l'ordre, les français avaient upgradé leur stratégie pour tenir compte des nouvelles possibilités du Typhoon et avaient de nouveau systématiquement le dessus.

Je maintiens aussi le mien. J'ai déjà entendu cette histoire de changement de stratégie au cours d'un exercice qui a permis d'éviter de se faire étrier par des avions dotés de viseurs de casque et il est fort possible que cela soit vrai. Mais je doute qu'une solution magique ait permis de remédier à cela. L'une des options les plus probables a certainement été d'éviter de se retrouver dans la zone d'engagement que permettait le viseur de casque et donc dans les faits de s'interdire de voler dans cette zone limitant ainsi les options tactique. 

[FATac]

il y a 4 minutes, FAFA a dit :

L'une des options les plus probables a certainement été d'éviter de se retrouver dans la zone d'engagement que permettait le viseur de casque et donc dans les faits de s'interdire de voler dans cette zone limitant ainsi les options tactique. 

C'est certainement l'option la plus proche de la réalité.

Elle est issue d'une étude de la balance bénéfice/pénalité. La zone d'engagement du viseur est alors interdite, ce qui réduit les options, mais supprime carrément l'option HMDS adverse. Tant qu'on dispose de plus d'options que lui, en sacrifier une partie ne devrait pas être un problème.

[herciv]

il y a 9 minutes, FAFA a dit :

L'une des options les plus probables a certainement été d'éviter de se retrouver dans la zone d'engagement que permettait le viseur de casque et donc dans les faits de s'interdire de voler dans cette zone limitant ainsi les options tactique. 

Exactement. 

Sachant que la première journée permet de calibrer cette nouvelle zone d'engagement.

Modifié le 26 octobre 2022 par herciv

[FAFA]

il y a une heure, bubzy a dit :

ça va... C'est le prix d'un café chez vous !

 

Je m'attendais évidemment à des réactions de ce genre car comme tout le monde le sait, les Suisses sont très riches. Par contre il ne faut pas croire que ces prix exorbitants n'ont aucune conséquence. Avant, lorsque je me rendais dans les kiosques il était possible d'y trouver le "Fanatique de l'aviation", "DSI", "Raids magazine", "Raids Magazine aviation" et bien d'autres. Aujourd'hui, il ne reste plus qu'Air Fan. Au final les distributeurs se tirent une balle dans le pieds et après ils se plaignent que la presse ne va pas bien.

[LePetitCharles]

Il y a 4 heures, FATac a dit :

Perpétuel apprenant, mais pas encore sachant, je rejoins pleinement cette opinion.

L'ouverture aux missiles d'un point d'aile supplémentaire parait alors plutôt destinée à libérer un autre point de cette "charge".

Comme ce ne sont pas les points arrière de fuselage ni les rails de bout d'aile qui peuvent changer de nature de charge, je vois bien cette ouverture servir pour des configurations 2/3 réservoirs, 2 charges Air/Surface, 6 missiles (dont 2 METEOR), pour un raid avec, quand même, une grosse part d'incertitude sur la menace adverse.

Ca limite le recours à des appareils dédiés à une escorte lourde et renforce le côté multi (omni) rôles du Rafale.

Sur les F16, les Fox 1  Edit : Fox 3 (pardon pardon boulette) sont en bout d'ailes pour permettre (si j'ai bien compris) de centrer les poids si et quand les chasseurs arriveront au merge. Je crois l'avoir aussi vu sur le Gripen E/F (Ce n'est pas le cas sur le F18 (problème de vibration je crois), ni sur les EF, F15, etc. évidemment).

Savez vous s'il a été envisagé de mettre les Météor sur ces points de bout d'aile sur Rafale ?

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Bref le high off boresight en combat tournoyant en réalité augmenté est un concept à démontrer et qui me semble très facile à contrer pour le pilote adverse.

Et comment peut on articuler ton point de vue avec l'utilisation du Scorpion sur les A10 qui font du High Boresight non pas en combat tournoyant (enfin ... c'est juste mon avis - il faut être prudent par les temps qui courent) mais en CAS ? J'imagine qu'il arrivent bien à traiter ce problème de verrière sinon l'intérêt devient très très limité pour eux. 

Modifié le 26 octobre 2022 par LePetitCharles
Erreur

[stormshadow]

Citation

Bien sûr tous les Rafale passeront en F4.2 mais c'est parce que c'est le F4.1 d'avant, par exemple je pensais que le F4.1 était un F4.2 moins les fonctions qui nécessitaient des modifications matérielles du câblage et des circuits de refroidissement, et donc pour moi la connectivité en faisait partie. Et là on apprend que la localisation précise avec SPECTRA se fera en utilisant la L 16 et que la nouvelle liaison inter patrouille sera pour F4.2.

Pourquoi la triangulation SPECTRA se fera par L16 et non la liaison de données inter-patrouille sachant que la liaison de données inter-patrouille est bien plus discrète avec un bien meilleur débit que la L16 ?

Citation

Alors les modifications matérielles ce sera pour F5 et peut être même qu'on appellera ça MLU.

D'après le CEMAAE, le standard F5 sera la dernière modification structurelle du Rafale et intègrera à minima l'AS4NG.

[LePetitCharles]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Oui je l'ai acheté aussi, et j'ai été très déçu, non pas par la qualité des articles qui est irréprochable, mais par le fait que tout semble décalé par rapport à la description qui avait été donnée par le même Grolleau au moment du lancement du F4.

Bien sûr tous les Rafale passeront en F4.2 mais c'est parce que c'est le F4.1 d'avant, par exemple je pensais que le F4.1 était un F4.2 moins les fonctions qui nécessitaient des modifications matérielles du câblage et des circuits de refroidissement, et donc pour moi la connectivité en faisait partie. Et là on apprend que la localisation précise avec SPECTRA se fera en utilisant la L 16 et que la nouvelle liaison inter patrouille sera pour F4.2.

Alors les modifications matérielles ce sera pour F5 et peut être même qu'on appellera ça MLU.

A l'inverse il y avait pour moi des modifications physiques qui ne devaient être implantée sur le F4.2 (par exemple les nouvelles VTL plus grandes) et qui le seront dès le F4.1.  

[herciv]

il y a 27 minutes, LePetitCharles a dit :

Et comment peut on articuler ton point de vue avec l'utilisation du Scorpion sur les A10 qui font du High Boresight non pas en combat tournoyant (enfin ... c'est juste mon avis - il faut être prudent par les temps qui courent) mais en CAS ? J'imagine qu'il arrivent bien à traiter ce problème de verrière sinon l'intérêt devient très très limité pour eux. 

La méthode d'après ce que j'explique au-dessus est la suivante ;

- regarder la forme de la verrière. Dans le cas du A-10 il y a par exemple une face plate. Dans le cas du Tigre HAP/ HAC toutes les faces sont plates.

- regarder la forme de la pièce où la projection du casque se fait et sa proximité à l'oeil.

- regarder tous les angles aveugles du pilote

- savoir si le casque couvre ces angles aveugles (ce qui est le cas du F-35 vers le bas ). 

Modifié le 26 octobre 2022 par herciv

[FATac]

il y a 8 minutes, LePetitCharles a dit :

Sur les F16, les Fox 1 sont en bout d'ailes pour permettre (si j'ai bien compris) de centrer les poids si et quand les chasseurs arriveront au merge. Je crois l'avoir aussi vu sur le Gripen E/F (Ce n'est pas le cas sur le F18 (problème de vibration je crois), ni sur les EF, F15, etc. évidemment).

Si ma mémoire des années 80/90 est bonne, les F-16 n'ont jamais reçu de Fox 1 en bout d'aile.

Ils ont commencé leur carrière en recevant les Fox 2 (AIM-9) sur ces rails, puis ceux-ci ont été remplacés par les Fox 3 (AIM-120) lors d'une permutation avec le point externe de voilure. La masse supérieure de l'AMRAAM change le mode propre d'excitation de la voilure, face à certaines charges aérodynamiques. Le vieillissement de la structure en est amélioré.

Accessoirement, augmenter la masse en extrémité de voilure (même si c'est marginal vu qu'il s'agit surtout d'un déport de la masse qui était, initialement, emportée en point externe) conduit à diminuer le taux de roulis en augmentant l'inertie. Ce n'est donc pas forcément favorable à la manœuvrabilité au merge (pour laquelle il sera préférable d'avoir le plus d'éléments proches du centre de gravité, donc proche du fuselage, plutôt que déportés).

L'intérêt de cette permutation, vis-à-vis du combat "au couteau" ne vaut que si les AMRAAM ont été tirés AVANT le merge, réduisant la masse en extrémité de voilure et augmentant le taux de roulis. Ce n'est pas forcément un cas général...

Enfin, les portées minimales d'engagement, de 1 km pour l'AIM-9 et de 2 km pour l'AIM-120 permettent peut-être de conserver le bénéfice des deux, même en combat rapproché.

 

Pour les F-15 et Eurofighter, ils n'ont pas de rail lance-missiles en bout d'aile. Le problème est donc réglé.

 

Concernant les F-18, enfin, il me semble que le rail de bout d'aile est le seul point d'emport qui soit au-delà de l'articulation de repliage de la voilure, que ce soit sur les Super-Hornet ou sur les Legacy Hornet. Il n'est pas certain que ce soit la seule explication, mais il est néanmoins probable qu'il ne soit pas souhaitable de trop charger ce point (l'AMRAAM est quasi deux fois plus lourd que le Sidewinder).

 

il y a 8 minutes, LePetitCharles a dit :

Savez vous s'il a été envisagé de mettre les Météor sur ces points de bout d'aile sur Rafale ?

Non, je ne sais pas.

Cependant, les MICA IR en bout de voilure ont aussi un champ de vision exceptionnel, qui permet leur intégration parmi les capteurs du Rafale. Les remplacer par des MICA EM ne semble pas une option prisée, vu la perte de capteur que cela impose dès le début de mission (et pas seulement après tir). Les remplacer par des METEOR semble alors tout aussi peu souhaitable.

[LePetitCharles]

il y a 13 minutes, FATac a dit :

Si ma mémoire des années 80/90 est bonne, les F-16 n'ont jamais reçu de Fox 1 en bout d'aile.

Ils ont commencé leur carrière en recevant les Fox 2 (AIM-9) sur ces rails, puis ceux-ci ont été remplacés par les Fox 3 (AIM-120) lors d'une permutation avec le point externe de voilure. La masse supérieure de l'AMRAAM change le mode propre d'excitation de la voilure, face à certaines charges aérodynamiques. Le vieillissement de la structure en est amélioré.

Accessoirement, augmenter la masse en extrémité de voilure (même si c'est marginal vu qu'il s'agit surtout d'un déport de la masse qui était, initialement, emportée en point externe) conduit à diminuer le taux de roulis en augmentant l'inertie. Ce n'est donc pas forcément favorable à la manœuvrabilité au merge (pour laquelle il sera préférable d'avoir le plus d'éléments proches du centre de gravité, donc proche du fuselage, plutôt que déportés).

L'intérêt de cette permutation, vis-à-vis du combat "au couteau" ne vaut que si les AMRAAM ont été tirés AVANT le merge, réduisant la masse en extrémité de voilure et augmentant le taux de roulis. Ce n'est pas forcément un cas général...

Enfin, les portées minimales d'engagement, de 1 km pour l'AIM-9 et de 2 km pour l'AIM-120 permettent peut-être de conserver le bénéfice des deux, même en combat rapproché.

 

Pour les F-15 et Eurofighter, ils n'ont pas de rail lance-missiles en bout d'aile. Le problème est donc réglé.

 

Concernant les F-18, enfin, il me semble que le rail de bout d'aile est le seul point d'emport qui soit au-delà de l'articulation de repliage de la voilure, que ce soit sur les Super-Hornet ou sur les Legacy Hornet. Il n'est pas certain que ce soit la seule explication, mais il est néanmoins probable qu'il ne soit pas souhaitable de trop charger ce point (l'AMRAAM est quasi deux fois plus lourd que le Sidewinder).

 

Non, je ne sais pas.

Cependant, les MICA IR en bout de voilure ont aussi un champ de vision exceptionnel, qui permet leur intégration parmi les capteurs du Rafale. Les remplacer par des MICA EM ne semble pas une option prisée, vu la perte de capteur que cela impose dès le début de mission (et pas seulement après tir). Les remplacer par des METEOR semble alors tout aussi peu souhaitable.

Comment dire ....

Merci !

[Ronfly]

il y a 17 minutes, LePetitCharles a dit :

A l'inverse il y avait pour moi des modifications physiques qui ne devaient être implantée sur le F4.2 (par exemple les nouvelles VTL plus grandes) et qui le seront dès le F4.1.  

Moi j'avais cru comprendre également que la partie F4.1 concernerait tous les appareils avec notamment les modifs VTL ng, VDC, améliorations AESA/spectra,.... et le F4.2 amènerait les modifs lourdes complète avec serveur com, radio contact, SNA ng, satcom haut débit, IRST, .... qui concernerait qu'une partie plus ou moins importante de la flotte. Il y aurait, comme déjà réalisé sur les standards F2/F3, des sous standards genre F4.1+, F4.2+... pour une partie de la flotte (les appareils 3T/4T les plus récents en sachant que les 2T auront ~30 ans en 2035). Bon je sais, c'est peut-être du post typé café du commerce ou bruit de fond mais je tente quand-même. ;)

[Teenytoon]

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

l'objectif affiché est de passer tous les Rafale en F4.2

Et ben voilà une bonne nouvelle !!!

[bubzy]

il y a une heure, FAFA a dit :

Je m'attendais évidemment à des réactions de ce genre car comme tout le monde le sait, les Suisses sont très riches. Par contre il ne faut pas croire que ces prix exorbitants n'ont aucune conséquence. Avant, lorsque je me rendais dans les kiosques il était possible d'y trouver le "Fanatique de l'aviation", "DSI", "Raids magazine", "Raids Magazine aviation" et bien d'autres. Aujourd'hui, il ne reste plus qu'Air Fan. Au final les distributeurs se tirent une balle dans le pieds et après ils se plaignent que la presse ne va pas bien.

C'était évidemment une boutade, mais prise sur le compte d'une réalité. Les salaires sont beaucoup plus élevés, mais relativement aligné avec le coût de la vie. 
passer de 8 à 12 c'est 50% d'augmentation. Y'a des trucs chez vous qui sont bien plus élevés que ça. J'ai pleuré un peu quand j'y suis allé l'année dernière...