[Rafale]

[Bechar06]

Pas vu cette info par ici, alors je poste   B359 arrive !   sans immat ... Jamais d'immat lorsque premier vol ( supposé 1-er vol... déjà vu cette absence pour la vidéo de l'Usine de Mérignac avec le Rafale n°100 )   

 

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 4 heures, FATac a dit :

Elle est issue d'une étude de la balance bénéfice/pénalité. La zone d'engagement du viseur est alors interdite, ce qui réduit les options, mais supprime carrément l'option HMDS adverse. Tant qu'on dispose de plus d'options que lui, en sacrifier une partie ne devrait pas être un problème.

Ça, c'est une logique qui fonctionne quand on a une supériorité globale sur l'adversaire, qui nous permet d'avoir plus d'options et donc de se passer de l'une d'elle (tout en le privant, lui aussi, d'un avantage).

Mais quand on se retrouve face à un adversaire équivalent ou supérieur sur tous les points (autrement dit un adversaire capable de nous interdire de rester hors de portée de son viseur, dans le cas qui nous intéresse), alors chaque capacité en moins de notre côté peut rapidement s'avérer dommagable.

Ce n'est pas pour rien que l'USAF met à jour ses F-22 sur l'aspect dogfight (AIM-9X et tests de viseurs de casque): parce que les autres avantages de l'avion (maniabilité, furtivité, etc.) ne sont plus considérés comme suffisants pour compenser les manques historiques de l'appareil face aux nouvelles menaces chinoises, notamment. Et ce n'est probablement pas pour rien qu'on se dote également de ce genre de fioritures aujourd'hui.

 

Bref, l'idée avancée par @Picdelamirand-oil disant que le HMD est surtout utile pour les jeunes pilotes mais pas nécessairement pour un pilote chevronné me semble... hasardeuse, en tous cas à l'avenir. Face à un Typhoon, F-16, Super Hornet, Gripen, etc. c'est très probablement vrai. Mais face à un futur J-20, Su-57, KF-21 Bk II ou autre menace à venir, ce ne sera pas forcément aussi vrai (et pas forcément faux non plus, bien malin celui qui saurait dire aujourd'hui si ces avions auront effectivement "plus d'options" que le Rafale F4 ou pas !! Je les citais juste pour l'exemple).

Il y a 4 heures, FAFA a dit :

Avant, lorsque je me rendais dans les kiosques il était possible d'y trouver le "Fanatique de l'aviation", "DSI", "Raids magazine", "Raids Magazine aviation" et bien d'autres. Aujourd'hui, il ne reste plus qu'Air Fan. Au final les distributeurs se tirent une balle dans le pieds et après ils se plaignent que la presse ne va pas bien.

La disparition de ces magazines des kiosques (en Suisse et ailleurs) n'a rien à voir avec leur tarification qui ferait fuir les clients, mais tiens plutôt des pratiques maffieuses (puis de la liquidation judiciaire) de Presstalis. Mais tout cela est hors-sujet, donc il serait peut-être de bon ton de ne pas s'attarder sur cette question.

 

Il y a 3 heures, FATac a dit :

Concernant les F-18, enfin, il me semble que le rail de bout d'aile est le seul point d'emport qui soit au-delà de l'articulation de repliage de la voilure, que ce soit sur les Super-Hornet ou sur les Legacy Hornet. Il n'est pas certain que ce soit la seule explication, mais il est néanmoins probable qu'il ne soit pas souhaitable de trop charger ce point (l'AMRAAM est quasi deux fois plus lourd que le Sidewinder).

 

Sur Super Hornet, le point de bout de voilure est conçu pour pouvoir emporter 230kg+ (c'était au cas où le successeur de l'AMRAAM se base sur un diamètre supérieur, comme le AAM-4 japonais). On le voit d'ailleurs avec le Growler: la masse n'est pas vraiment le problème. Les premières vues d'artiste le montraient parfois avec de l'AMRAAM, mais il était dès le départ prévu que cet emport soit avant tout réservé au Sidewinder (pas vraiment d'autres emplacements disponibles sur SH). Après, des problèmes de vibration avec l'AMRAAM (dûs plus au centrage du missile qu'à sa masse, si ma mémoire est bonne) ont effectivement disqualifié l'emport de l'AMRAAM sur ce point.

Mais bon, pour en revenir au sujet, je ne pense pas qu'il y ait de règles absolues pour l'emport de missiles légers ou lourds en extrémité de voilure. Je n'ai plus la masse maximale d'emport des différents points du Rafale, mais il me semble que la masse du METEOR excède les limites des points de bout de voilure. Pas sûr pour le Point 3 ceci dit (je parle uniquement des limites de masse, pas d'une possible qualification)

 

[Patrick]

Il y a 10 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Oui je l'ai acheté aussi, et j'ai été très déçu, non pas par la qualité des articles qui est irréprochable, mais par le fait que tout semble décalé par rapport à la description qui avait été donnée par le même Grolleau au moment du lancement du F4.

Bien sûr tous les Rafale passeront en F4.2 mais c'est parce que c'est le F4.1 d'avant, par exemple je pensais que le F4.1 était un F4.2 moins les fonctions qui nécessitaient des modifications matérielles du câblage et des circuits de refroidissement, et donc pour moi la connectivité en faisait partie. Et là on apprend que la localisation précise avec SPECTRA se fera en utilisant la L 16 et que la nouvelle liaison inter patrouille sera pour F4.2.

Alors les modifications matérielles ce sera pour F5 et peut être même qu'on appellera ça MLU.

Et qu'avec ce paquet de modifications matérielles ils mettront aussi autre chose, comme les "kits de discrétion" également mentionnés dans l'article?

L'article mentionne que les parties concernées par le programme F4 veulent éviter qu'il y ait plusieurs générations de Rafale différenciées au sein des forces aériennes.

Donc ça nous amènerait vers la solution d'un F4 moins ambitieux? Vu que le multistatisme a déjà sauté au montage?

[stormshadow]

Citation

Non je maintiens mon point de vue, c'est difficile à prouver, mais j'ai quand même un élément à mettre au dossier. Lors d'un trilatéral avec F-35 US, Typhoon UK et Rafale Français, il y a eu des duels Typhoon/Rafale où pour la première fois les Typhoons avaient des viseurs de casque. Le premier jour les Français se sont fait surprendre: leur stratégie habituelle qui les faisait gagner à tous les coups ne marchait plus... Mais le deuxième jour tout est rentré dans l'ordre, les français avaient upgradé leur stratégie pour tenir compte des nouvelles possibilités du Typhoon et avaient de nouveau systématiquement le dessus.

D'après la pilote Claire Mérouze (voir Fana de l'aviation n°634 septembre 2022), face au Typhoon équipés de viseur de casque, le Rafale est très vulnérable lors des deux premiers croisement.

 

[pascal]

Il y a 3 heures, stormshadow a dit :

D'après la pilote Claire Mérouze (voir Fana de l'aviation n°634 septembre 2022), face au Typhoon équipés de viseur de casque, le Rafale est très vulnérable lors des deux premiers croisement.

 

Généralement quand on dit cela c'est qu'il n'y en a pas de 3e voir pas de second, il est également fréquent que la décision se fasse avant le premier

[osuspir]

Les arguments pour ou contre le viseur de casque se discutent surtout dans un scénario de dogfight.

Mais je me demande surtout si l’inconfort est tolérable sur les vols d’endurance de plusieurs heures.

À la fin de la journée les pilotes doivent être bien tassés…

[Deres]

Il y a 2 heures, osuspir a dit :

Les arguments pour ou contre le viseur de casque se discutent surtout dans un scénario de dogfight.

Cela permet aussi de savoir où pointer le regard avant apparition d'un autre avion à distance visuelle quand c'est en dehors du HUD.

Et pareil pour le CAS car cela permet de visualiser facilement où se trouve les cibles et peut être aussi les troupes amis.

Il est aussi possible que els SAM soient visibles avec.

Donc cela permet au pilote dans beaucoup de situation de passer moins de temps à regarder en dehors du cockpit et lui donne une meilleure vue de la situation tactique.

[prof.566]

14 hours ago, Patrick said:

Et qu'avec ce paquet de modifications matérielles ils mettront aussi autre chose, comme les "kits de discrétion" également mentionnés dans l'article?

L'article mentionne que les parties concernées par le programme F4 veulent éviter qu'il y ait plusieurs générations de Rafale différenciées au sein des forces aériennes.

Donc ça nous amènerait vers la solution d'un F4 moins ambitieux? Vu que le multistatisme a déjà sauté au montage?

Je vois Gasparini le 16, je tâcherai d'en savoir un peu plus sur les capacités de CONTACT/ESSOR et le F5 en "off"

[Patrick]

Il y a 5 heures, osuspir a dit :

Les arguments pour ou contre le viseur de casque se discutent surtout dans un scénario de dogfight.

Mais je me demande surtout si l’inconfort est tolérable sur les vols d’endurance de plusieurs heures.

À la fin de la journée les pilotes doivent être bien tassés…

Pas avec le Scorpion retenu par la DGA, c'est un HMCS très léger.

Bien entendu si on modifiait le Topowl pour l'installer dans le Rafale en sus d'un vrai réseau de caméras 4 pi stéradians pour assurer la vision "à travers le fuselage" comme sur F-35, ça ne serait pas la même limonade: le casque est lourd, au moins aussi lourd que le HMDS qui pèse déjà à 2.7kg.

[olivier lsb]

Le 26/10/2022 à 10:45, FATac a dit :

Perso, j'en tire trois leçons d'ordre général.

1. La surprise tactique, c'est essentiel ! Si tu peux l'exploiter à fond pour qu'il n'y ait pas de deuxième jour, il ne faut pas s'en priver.
2. La capacité d'apprentissage, c'est essentiel ! Si tu survis au premier jour, il faut pouvoir en tirer les leçons et récupérer pour la suite l'avantage tactique perdu initialement.
3. Le volume de forces, c'est essentiel ! C'est la réserve qui te permet de jouer au second jour quand l'adversaire insiste pour que tout soit fini dès le premier.

Rien de propre au Rafale.

Tu crois que tu passerais inaperçu ? Tentative lamentable et déjouée d'importer le fil Ukraine sur le topic Rafale 

Prends garde aux config à 4 Meteor braqués sur toi ! Et sur ce...

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[prof.566]

On 10/27/2022 at 11:30 AM, prof.566 said:

Je vois Gasparini le 16, je tâcherai d'en savoir un peu plus sur les capacités de CONTACT/ESSOR et le F5 en "off"

A propos, c'est une conférence à l'institut Polytechnique de Paris qui sera accessible en webinaire.

[Oxcart]

Le 26/10/2022 à 14:22, Bechar06 a dit :

Pas vu cette info par ici, alors je poste   B359 arrive !   sans immat ... Jamais d'immat lorsque premier vol ( supposé 1-er vol... déjà vu cette absence pour la vidéo de l'Usine de Mérignac avec le Rafale n°100 )   

 

L'absence d'immat' (enfin, de fraction d'immat', car l'immat' complète n'apparait jamais sur les avions de combat) n'est pas synonyme de premier vol. L'immat' apparait sur les avions de l'AdAE car celle-ci a certaines raisons de la faire afficher. D'ailleurs, si tu regardes les Rafale Marine, aucun d'entre eux n'a d'immat' sur son fuselage,et pourtant ils sont en service depuis longtemps.

Pour les Rafale B et C, ceux qui n'ont pas d'immat' apparente sont ceux qui sont sous la coupe de DGA/EV et/ou de Dassault.

[Coriace]

Je reposé ma question ici, car je ne sais pas si c'est moi que @PolluxDeltaSevenaccusait de faire du HS sur le topic exportation mais la réponse m'intéresse toujours.

 

Comment faire progresser l'exportabilite du Rafale ? A l'heure actuelle il semble être automatiquement choisit quand le F-35 n'est pas accessible à des gens qui veulent acheter occidenTal.

Y est il condamne ? Que peut on faire pour le rendre plus convaincant ou pour toucher plus de monde ?

Une baisse massive des prix ? (Et donc de la fiscalité, en particulier des impôts de prod par exemple )

Une assurance plus large pour l'avenir ? (Grosse commande Française au delà des 42 mentionnés par @Patrick, ainsi que du volontarisme par exemple comme dans l'indopacifique)

Un développement du panel d'emports du rafale en développant de nouvelles munitions ou en intégrant des munitions (je pense aux anti radar indien par exemple)

 

Je pense que ce post aurait plus sa place sur le topic exportation mais c'est mon interrogation du moment. Le moment Rafale est il passe et n'est il au final qu'un corrolaire mineur au moment F-35?

[Patrick]

il y a 37 minutes, Coriace a dit :

Je reposé ma question ici, car je ne sais pas si c'est moi que @PolluxDeltaSevenaccusait de faire du HS sur le topic exportation mais la réponse m'intéresse toujours.

 

Comment faire progresser l'exportabilite du Rafale ? A l'heure actuelle il semble être automatiquement choisit quand le F-35 n'est pas accessible à des gens qui veulent acheter occidenTal.

Y est il condamne ? Que peut on faire pour le rendre plus convaincant ou pour toucher plus de monde ?

Il faut s'aligner, c'est simple.

Le coût flyaway joue beaucoup dans les démocraties parce que les choix n'engagent que sur un faible nombre d'années les décideurs ou décideuses concernés.

il y a 37 minutes, Coriace a dit :

Une baisse massive des prix ? (Et donc de la fiscalité, en particulier des impôts de prod par exemple)

C'est ce que demande Trappier pour toutes les filières industrielles: baisse des impôts de production pour regagner en compétitivité. Le coût marginal des personnels il est ridicule sur ce genre de matériels: moins de 1% de la valeur absolue.

il y a 37 minutes, Coriace a dit :

Une assurance plus large pour l'avenir ? (Grosse commande Française au delà des 42 mentionnés par @Patrick, ainsi que du volontarisme par exemple comme dans l'indopacifique)

Ça joue mais c'est bien plus corollaire de l'idée selon laquelle la plate-forme est ouverte et modernisable que de savoir que la France en achète plein. Il y a techniquement plus d'Eurofighters à avoir été en parc en Allemagne jusqu'ici que de Rafale en France. Pourtant lequel te semble le plus viable commercialement?

il y a 37 minutes, Coriace a dit :

Un développement du panel d'emports du rafale en développant de nouvelles munitions ou en intégrant des munitions (je pense aux anti radar indien par exemple)

Oui. Mais c'est à double tranchant. En témoigne le Tejas mk2 indien qui se rêve déjà en petit Rafale (ça n'arrivera pas, mais c'est un détail) grâce à sa panoplie d'armements.

il y a 37 minutes, Coriace a dit :

Je pense que ce post aurait plus sa place sur le topic exportation mais c'est mon interrogation du moment. Le moment Rafale est il passe et n'est il au final qu'un corrolaire mineur au moment F-35?

C'est le risque, mais c'est aussi pour ça qu'il faut apporter quelque chose de plus pour se faire sa place.

Par exemple, en zone syro-irakienne la nacelle RECO-NG avait été considérée comme l'un des meilleurs atouts de la coalition pour cartographier en temps réel le champ de bataille et les mouvements de l'ennemi.

De même, les utilisateurs de F-35 se targuent de pouvoir via la connectivité, guider des armements tirés d'autres plates-formes, même des M30/M31 de Himars ou des missiles SM2/3/6. Les "autres" servant alors de "soutes à munitions déportées" à l'instar d'un F-15X gavé d'AIM-120C8 (ex D) par exemple.

Et bien l'intégration du Meteor ne deviendrait ainsi plus vraiment nécessaire sur F-35 avec cet exemple, si à l'avenir par exemple un F-35 pouvait alimenter une SITAC globale partagée. Ainsi, si un responsable de l'USN demande plus de connectivité entre ses F-35C et les Rafale M du CdG ce n'est peut-être pas forcément non plus par hasard.

La question c'est de savoir qui aura la main sur quelle partie de la SITAC globable et des charges embarquées, et ce qu'accepteront de montrer les uns et les autres dans un contexte concurrentiel où les armées servent de vitrines commerciales. Se souvenir de la guerre du Golfe où les F-15 étaient taskés en priorité sur les interceptions.

 

Alors attention hein, je ne réclame pas que le Rafale devienne un morceau de l'écosystème F-35. Simplement il en tirera nécessairement plus parti à l'avenir en proposant quelque chose d'unique. Et c'est pour ça qu'il faut continuer à développer ses capteurs, à améliorer sa persistance, à le doter d'équipements et d'armements pas disponibles ailleurs, etc. On a parlé récemment de la capacité à lancer des micro-satellites qui pourrait déboucher sur un retour de la solution MLA pour Rafale. Manque de pot c'est au niveau européen que ça se joue, or je pense fermement que ce n'est pas le modèle à rechercher et qu'il faut au contraire amener une capacité sur étagère et la faire vivre industriellement et économiquement pour qu'elle gagne en pertinence. Donc faire un choix d'investissement initial à bas coût, mais avec de fortes capacités d'évolution, et lui trouver du plan de charge (tout le monde n'a pas des milliers de cube sats à lancer comme SpaceX).

Dans le même temps il y a des choses à entreprendre pour améliorer les capacités offensives du Rafale. On parle depuis assez longtemps "d'AASM évolution" moins chère par exemple. Mais qu'on y adjoigne enfin un vrai kit de voilure longue portée, et l'arme regagnera instantanément en crédibilité face aux réseaux A2AD qui font encore peur à tout le monde malgré la situation en Ukraine à ce titre. C'est ce dont dispose sa grande sour, l'Umbani/Al Tariq, l'AASM réutilisant le même booster. Là encore, certains choix semblent manquer de cohérence.

Idem, le développement de pylônes multiples et l'ouverture des configurations associées peut permettre de franchir un certain nombre de caps en autorisant des configurations plus musclées ou versatiles.

Bref, si on veut continuer à faire exister le Rafale, c'est possible, mais il faut s'en donner les moyens. C'est la même logique que l'introduction de l'AESA qui a permis d'engranger des ventes.

J'ai parfois l'impression que l'esprit d'hervé Morin plane encore sur ce programme, lui qui trouvait que le Rafale était "trop technologique".  Le Rafale "trop armé"? "Trop versatile"? "Trop connecté"?
Allons donc.

[Ronfly]

Ce qui permettra au rafale de continuer d'être compétitif, c'est aussi sa capacité à faire du sur-mesure en s'adaptant aux évolutions. Finalement chaque pays client a eu son modèle adapté avec celui indien qui représente le haut du panier avec plus d'une douzaine de spécificités avec adaptation prévue au F4. Le budget consenti est impressionnant. Il a fait beaucoup tiqué d'ailleurs mais pourtant le contrat s'est fait, comme quoi tout dépend du pays concerné, de ses besoins et de bien d'autres considérations. La DGA a d'ailleurs précisé l'exceptionnelle évolutivité possible du Rafale et les futurs standards le prouveront à n'en pas douter à l'image de la rupture au niveau connectivité du standard F4. En attendant, avec 50 mds d'€ de contrats export engrangés, il est bien lancé pour voler sous de nouveaux horizons avec des moyens pour se réinventer dans la continuité.

[cicsers]

il y a 21 minutes, Ronfly a dit :

il est bien lancé pour voler sous de nouveaux horizons avec des moyens pour se réinventer dans la continuité.

Toi tu bosses dans le marketing.

[Ronfly]

à l’instant, cicsers a dit :

Toi tu bosses dans le marketing.

Pas vraiment mais ce qui importe c'est le chef d'oeuvre concerné... Le Rafale. Depuis 36 ans je le suis avec toujours autant de plaisir et ça doit être la raison de la façon dont j'en parle. Ce fut une révélation cet avion. Je remercie ceux qui m'ont permis de le voir de près et de connaître un peu mieux la 'bête'. C'est une réussite cette machine et elle reste au top. Espérons que de nouveaux contrats se dévoilent bientôt... 

[wagdoox]

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

Ça joue mais c'est bien plus corollaire de l'idée selon laquelle la plate-forme est ouverte et modernisable que de savoir que la France en achète plein. Il y a techniquement plus d'Eurofighters à avoir été en parc en Allemagne jusqu'ici que de Rafale en France. Pourtant lequel te semble le plus viable commercialement?

Je lirais pas du tout le question comme tu le fais. La commande de la france a beaucoup plus d’importance que tu le decris ainsi quand la france continue de commander du rafale, elle montre sa confiance dans le produit et surtout, surtout elle s’engage a faire evoluer le rafale pour encore 30 ans avenir. C’est une garantie incroyable pour le client que son achat se serra pas obsolete dans 15 ans a peine. Quand le ru et l’italie lache l’ef pour le f35 on sait qu’il est commercialement condamné a tres breve echeance (sauf occas). La production peut cher de piece de rechange est aussi impacté…

pour conclure je dirais que peu importe que la france en prenne 20 ou 200 tant que le carnet est un minimum rempli et que les standards se succedent, le rafale aura une belle vie commerciale. 
 

il ne faut pourtant pas rever, son prix en fait un avion du tres haut panier mais dans 20 ans, il sera vieillissant alors qu’aujourd’hui il est mature. A ce moment la le f35 et autre su57 seront pleinement matures. Donc soit on trouve un moyen de reduire la facture (suppression des couts de r&d et autre) soit il faudra passer a autre chose (fermeture des lignes de prod). Si on continue les standards, je vois mal comment supprimer la portion r&d du prix.  Mais en faisant ca aujourd’hui sur le f3 (qui a deja ete amortit), le rafale c serait environ a 55 millions d’euro (plus la marge de DA), 62 millions, c’est moins qu’un f16 neuf. (Je rappels que la tva ne s’applique deja pas). 
 

Bref, le potentiel est là mais il y a un timing et des conditions. 

[Patrick]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Je lirais pas du tout le question comme tu le fais. La commande de la france a beaucoup plus d’importance que tu le decris ainsi quand la france continue de commander du rafale, elle montre sa confiance dans le produit et surtout, surtout elle s’engage a faire evoluer le rafale pour encore 30 ans avenir.

Relis-moi, c'est exactement ce que j'explique.

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

C’est une garantie incroyable pour le client que son achat se serra pas obsolete dans 15 ans a peine.

Voilà.

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Quand le ru et l’italie lache l’ef pour le f35 on sait qu’il est commercialement condamné a tres breve echeance (sauf occas). La production peut cher de piece de rechange est aussi impacté…

Voilà.

C'est ce que je disais.

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

pour conclure je dirais que peu importe que la france en prenne 20 ou 200 tant que le carnet est un minimum rempli et que les standards se succedent, le rafale aura une belle vie commerciale.

 Une fois encore c'est exactement ce qu'il fallait comprendre dans mon message.

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

il ne faut pourtant pas rever, son prix en fait un avion du tres haut panier mais dans 20 ans, il sera vieillissant alors qu’aujourd’hui il est mature. A ce moment la le f35 et autre su57 seront pleinement matures. Donc soit on trouve un moyen de reduire la facture (suppression des couts de r&d et autre) soit il faudra passer a autre chose (fermeture des lignes de prod).

Wagdoox, tu veux bien arrêter de m'engueuler pour ensuite répéter ce que je dis? 

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Si on continue les standards, je vois mal comment supprimer la portion r&d du prix.  Mais en faisant ca aujourd’hui sur le f3 (qui a deja ete amortit), le rafale c serait environ a 55 millions d’euro (plus la marge de DA), 62 millions, c’est moins qu’un f16 neuf. (Je rappels que la tva ne s’applique deja pas).

Je ne pense pas que la clientèle de 2022 devant être livrée en 2025-2030 se satisfasse d'un "niveau F3". De plus les standards de production eux aussi changent. Recommencer à fabriquer des PESA par exemple, coûterait très cher. Et bien recommencer à faire des AESA GaAs dans le futur, alors que seule l'antenne GaN restera en production à terme, ce sera pareil.

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Bref, le potentiel est là mais il y a un timing et des conditions.

Je ne dis pas autre chose et je les ai exposées clairement.

[ARPA]

Il y a 22 heures, Coriace a dit :

Comment faire progresser l'exportabilite du Rafale ? A l'heure actuelle il semble être automatiquement choisit quand le F-35 n'est pas accessible à des gens qui veulent acheter occidenTal.

Y est il condamne ? Que peut on faire pour le rendre plus convaincant ou pour toucher plus de monde ?

Je pense qu'il faut mettre un maximum d'atouts de son côté et profiter des faiblesse du F-35.

Il y a la question du délai de livraison. On a eu plusieurs clients qui n'accepteraient pas forcément d'attendre 3 ans pour leur première livraison et potentiellement beaucoup plus pour la dernière s'il s'agit d'une commande importante. Les occasions ou revente sur la chaîne d'assemblage sont une solution pour rendre plus compétitif le Rafale. Pour l'instant, la France (et même l'AAE) est la seule à faire des efforts. Bientôt, il y aura plus de Rafale en ligne et en commande pour l'export que pour la France. Il faudrait que Dassault / la France propose un mécanisme pour permettre aux pays qui peuvent se le permettre de repousser certaines livraisons ou de faire un échange entre une occasion et un neuf plus moderne livré quelques années plus tard.

En question associée, il y a tout simplement la capacité de production dans des délais "corrects". LM est à peine capable de produire les F-35 qu'il vend. Si on parle de mise en service "opérationnelle", c'est encore pire. Il faudrait que le Rafale puisse en profiter. Les discussions/rumeurs actuelles pour passer à une cadence de plus de 3 par mois et pour en fabriquer sous licence en Inde ou en Arabie Saoudite sont des hypothèses qui permettrait de répondre à des grosses commandes export. Je pense que pour l'instant, on arrive à proposer de finir les livraisons en moins de 7 ans même pour les grosses commandes.

En plus ou en complément des 2 points précédents, plus que le nombre d'avions, c'est le nombre d'heures de vols qui pourrait compter. Si Dassault arrive à augmenter plus vite le nombre d'heures de vol que de Rafale en service (contrairement au F-35) et à maintenir durablement des Rafale qui peuvent voler presque 1000 heures par ans, on pourrait avoir de nombreux usagers en "surcapacité" ce qui permet de laisser des Rafale de disponible pour un autre pays. À long terme, c'est ridicule de voler 1000 heures par ans vu que ça réduit le potentiel de l'avion à 9 ans. Mais à court terme, sur 2 ou 3 ans, ça permet de patienter le temps de recevoir ou retrouver des effectifs normaux. Passer à 1000 heures par ans est excessif, mais s'il est possible d'augmenter significativement le nombre d'heures annuelles par avions et donc de réduire le nombre d'avions pourle même nombre d'heures de vol, ça revient à produire de nouveaux avions. C'est du détail, mais ça veut dire qu'on peut augmenter le notre nombre d'heures de vols sans attendre que la production suive. Bon, vu les difficultés de LM dur le F-35, il n'est pas du tout évident que la flotte de Rafale en service puisse augmenter son nombre d'heures de vol. Ce n'est pas du tout la même chose de demander à un avion d'avoir une excellente disponibilité (les 1000 heures par ans) que de demander à l'industriel de doubler ou tripler son activité de MCO (donc de passer de 50 ou 60 000 heures par ans à 70 ou 100 000 heures par ans)

 

Ces points sont presque indispensables pour profiter de la faiblesse actuelle et probablement temporaire des principaux concurrents (F-35, mais aussi F-16 et les productions russes). Il faut en profiter pour engranger un maximum de clients qu'il faudra juste conserver. Le F-35 est produit à plus de 100 exemplaires par ans et il n'est toujours pas autorisé à être produit à pleine cadence. Il y a un marché de bien plus que 30 avions de combat par ans à récupérer.

 

L'avantage de l'occasion, c'est aussi que ça permet d'être plus compétitif sur les prix. Pour celui qui achète, c'est évident. Pour celui qui revend, ça permet de réduire le coût d'une modernisation et remise à niveau du potentiel. Pour le vendeur, le renouvellement de vieux Rafale par des neufs prolonge aussi le temps qu'ils vont rester en service (s'ils ne sont pas encore revendu quelques années plus tard)

Si le Rafale est "surutilisé" (une de mes hypothèses précédentes pour créer un marché de l'occasion) cela veut aussi dire que la flotte de Rafale fera le même travail qu'une flotte plus importante d'un autre avion. Les Indiens avaient fait une comparaison ou un Rafale volait deux à trois fois plus qu'un Su30, cela veut dire qu'il peut être deux fois plus cher pour être comparable.

Si on arrive à produire en grande série, on devrait pouvoir réduire les coûts de production. La délocalisation chez le client permet aussi de réduire le coût de l'importation pour le pays client. Pour un troisième pays, il pourrait y gagner grâce à un coût de mains d'oeuvres potentiellement plus réduit, une "saine" concurrence entre les usines productrices de Rafale et un soutien ou des subventions du pays d'accueil.

 

Concernant la compétitivité opérationnelle du Rafale, elle arrivera naturellement avec l'augmentation du nombre de clients et tous les développements spécifiques qu'ils vont demander et qui bénéficieront aux autres pays. Même un petit pays (Grèce par exemple) pourrait estimer que le Rafale manque d'autonomie donc financer le développement un bidon central de 3000L et des CFT ce qui bénéficiera à tous les pays même ceux qui ne trouvent pas ça prioritaire en présence de ravitailleur.

Avec un grand nombre d'utilisateurs, le Rafale finira par être choisi pour faire comme le voisin. Ce sera presque un choix par défaut plutôt qu'un vrai choix politique et militaire impliquant un lien avec la France.

[wagdoox]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Relis-moi, c'est exactement ce que j'explique.

Voilà.

Voilà.

C'est ce que je disais.

 Une fois encore c'est exactement ce qu'il fallait comprendre dans mon message.

Wagdoox, tu veux bien arrêter de m'engueuler pour ensuite répéter ce que je dis? 

Je ne pense pas que la clientèle de 2022 devant être livrée en 2025-2030 se satisfasse d'un "niveau F3". De plus les standards de production eux aussi changent. Recommencer à fabriquer des PESA par exemple, coûterait très cher. Et bien recommencer à faire des AESA GaAs dans le futur, alors que seule l'antenne GaN restera en production à terme, ce sera pareil.

Je ne dis pas autre chose et je les ai exposées clairement.

C’etait pas clair alors (moi qui l’est mal compris). 

[Ronfly]

Ce qui va augmenter l'exportabilité du Rafale, c'est aussi la nouvelle guerre froide qui s'ouvre avec le conflit Ukrainien mais surtout le nouvel ordre mondial qui se noue en indopacifique. L'investissement de l'Indonésie peut notamment en amener d'autres dans le coin.

[glitter]

il y a 20 minutes, Ronfly a dit :

Ce qui va augmenter l'exportabilité du Rafale, c'est aussi la nouvelle guerre froide qui s'ouvre avec le conflit Ukrainien mais surtout le nouvel ordre mondial qui se noue en indopacifique. L'investissement de l'Indonésie peut notamment en amener d'autres dans le coin.

Si le nouvel ordre mondial nous amène l'Arabie Saoudite comme gros client de la BITD, c'est bon à prendre.

Ensuite, oui, on pourrait parler de l'Indopacifique, mais on va vite être HS.

[wagdoox]

Il y a 3 heures, Ronfly a dit :

Ce qui va augmenter l'exportabilité du Rafale, c'est aussi la nouvelle guerre froide qui s'ouvre avec le conflit Ukrainien mais surtout le nouvel ordre mondial qui se noue en indopacifique. L'investissement de l'Indonésie peut notamment en amener d'autres dans le coin.

Le nouvel ordre mondial, c’est partout et rien ne dit qu’on en sorte finalement gagnant. Et puis une vascule sur taiwan n’est jamais tres loin et là en revenche c’est reellement strategique pour les usa. Si ca devait arriver, l’europe devra passe de la volontée ou pas d’automonie strategique a la defense survie. Les americians ne seront plus là ou pas assez. Le rafale sera plus du tout exporté mais gardé precieusement en france. 

[Ronfly]

Ce que je voulais dire c'est que les tensions massives au niveau mondiale vont booster les ventes d'armes et devrait ouvrir de nouveaux horizons au Rafale.