[Rafale]

[FATac]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

le Rafale n'a toujours pas de lien interopérable autre que la L16 avec le F-35.

Ce serait un privilège rare...

Quel autre appareil aurait quel autre type de lien que la L16 avec le F-35 ?

[herciv]

il y a 1 minute, FATac a dit :

Ce serait un privilège rare...

Quel autre appareil aurait quel autre type de lien que la L16 avec le F-35 ?

Eh bien depuis 15 jours on sait que le F-16 grâce via une amélioration du pod SNIPER peut le faire via une liaison directionnelle.

[clem200]

il y a 2 minutes, FATac a dit :

Ce serait un privilège rare...

Quel autre appareil aurait quel autre type de lien que la L16 avec le F-35 ?

Déjà entre appareil américains eux même il y a quelque chose d'opérationnel à l'instant T ? 

[clem200]

à l’instant, herciv a dit :

Eh bien depuis 15 jours on sait que le F-16 grâce via une amélioration du pod SNIPER peut le faire via une liaison directionnelle.

Ha, message croisé 

[Hypsen]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Bruit de Guida sur le Rafale F5 qui pourrait faire 1,5 fois la masse du Rafale précédant. Cette info a été donné sous la forme d'une question et j'ai expliqué à mon interlocuteur que le bruit de couloir lui-même avait du sens au niveau capacitaire pour l'allonge supplémentaire, au niveau industriel pour les gains de place que çà va permettre et au niveau stratégique pour forcer les allemands à avancer sur le SCAF. 

Cependant je n'y crois pas trop parce que tous les clients actuels seront en questionnement. 

+50% de masse, ce serait alors un nouveau modèle, plus qu'une simple évolution.

[herciv]

il y a 1 minute, Hypsen a dit :

+50% de masse, ce serait alors un nouveau modèle, plus qu'une simple évolution.

Exactement. Et on peut aussi se demander si çà sera une simple homothétie ? Ou autre chose. Bref pour l'instant je range çà dans les bruits de coursive qui ont du sens mais qui interpellent sur la réalisation. 

[herciv]

il y a 47 minutes, FATac a dit :

Ce serait un privilège rare...

Quel autre appareil aurait quel autre type de lien que la L16 avec le F-35 ?

Un des articles qui en parle :

https://www.thedefensepost.com/2024/07/29/new-sniper-targeting-pod/

[Salverius]

Dire qu'on a tous cru que c'était du made fan, alors que c'était la préfiguration du Rafale F5:

[stormshadow]

Citation

Bruit de Guida sur le Rafale F5 qui pourrait faire 1,5 fois la masse du Rafale précédant. Cette info a été donné sous la forme d'une question et j'ai expliqué à mon interlocuteur que le bruit de couloir lui-même avait du sens au niveau capacitaire pour l'allonge supplémentaire, au niveau industriel pour les gains de place que çà va permettre et au niveau stratégique pour forcer les allemands à avancer sur le SCAF. 

Cependant je n'y crois pas trop parce que tous les clients actuels seront en questionnement. 

Il faudrait une sacré augmentation de puissance du M88 avec une poussée par moteur de 11.25t (soit 22.5t de poussée totale pour avoir un rapport poussée/poids équivalent au Rafale avec 2x7.5t de poussée) à 13.5t (soit 27t de poussée totale pour avoir un rapport poussée/poids équivalent au Rafale avec 2x9t de poussée).

Et il faudrait que le Rafale F5 est tout de même une taille similaire au Rafale actuel pour rester compatible avec le CDG et les hangars actuels.

Et de l'autre côté, on apprend que les Rafale F4 natif serait compatible avec le standard F5 ce qui laisse supposé un Rafale F5 de masse/taille identique au Rafale actuel.

[HK]

Ou alors il s'agit peut-être d'augmenter l'emport, avec quelques renforts structuraux et en compensant par une amélioration des performances du M88 (nouveaux matériaux pour les parties chaudes etc)?

... sachant que le Rafale serait déjà à ~27 tonnes aujourd'hui rien qu'en installant les CFT et en chargeant tous les points d'emports actuels (3x bidons de 2,000L, 2x SCALP, 6x Mica etc).

Modifié le 15 août par HK

[Patrick]

Il y a 23 heures, herciv a dit :

Bruit de Guida sur le Rafale F5 qui pourrait faire 1,5 fois la masse du Rafale précédant. Cette info a été donné sous la forme d'une question et j'ai expliqué à mon interlocuteur que le bruit de couloir lui-même avait du sens au niveau capacitaire pour l'allonge supplémentaire, au niveau industriel pour les gains de place que çà va permettre et au niveau stratégique pour forcer les allemands à avancer sur le SCAF.

Cependant je n'y crois pas trop parce que tous les clients actuels seront en questionnement.

1.5 fois la masse?

C'est entièrement un nouvel avion alors, pas un Rafale. Ça donnerait une masse à vide de 15 tonnes et une MTOW à 36 tonnes.

Tu es sûr que ce n'est pas plutôt 1.5 tonnes de MTOW en plus ouvertes? (passage à 26 tonnes)

Et je ne parle même pas du redessin nécessaire de toute la cellule.

 

Il y a 14 heures, stormshadow a dit :

Il faudrait une sacré augmentation de puissance du M88 avec une poussée par moteur de 11.25t (soit 22.5t de poussée totale pour avoir un rapport poussée/poids équivalent au Rafale avec 2x7.5t de poussée) à 13.5t (soit 27t de poussée totale pour avoir un rapport poussée/poids équivalent au Rafale avec 2x9t de poussée).

Et il faudrait que le Rafale F5 est tout de même une taille similaire au Rafale actuel pour rester compatible avec le CDG et les hangars actuels.

Et de l'autre côté, on apprend que les Rafale F4 natif serait compatible avec le standard F5 ce qui laisse supposé un Rafale F5 de masse/taille identique au Rafale actuel.

C'est même pire, il faudrait probablement reprendre les études pour le M88-5, puisque le core a été conçu pour en dériver des moteurs de jusqu'à 12 tonnes de poussée.

D'autre part on se retrouverait sur un avion largement de la classe de l'Eurofighter, voire du F-15. Et au départ ce n'était pas le but.

 

Il y a 13 heures, HK a dit :

Ou alors il s'agit peut-être d'augmenter l'emport, avec quelques renforts structuraux et en compensant par une amélioration des performances du M88 (nouveaux matériaux pour les parties chaudes etc)?

... sachant que le Rafale serait déjà à ~27 tonnes aujourd'hui rien qu'en installant les CFT et en chargeant tous les points d'emports actuels (3x bidons de 2,000L, 2x SCALP, 6x Mica etc).

Passer la masse à vide de 10 à 15 tonnes pour gagner 5 tonnes de MTOW ferait passer l'avion à 29.5 tonnes de MTOW, soit 2.5 tonnes de MTOW de plus par rapport à la MTOW théorique maximale actuelle de 27 tonnes pour la version air. Je ne vois pas bien la logique, ni comment le Rafale pourrait se dépatouiller d'une telle charge utile sans changer drastiquement ("Super Rafale" semblable au Super Hornet). Ça reste un petit avion.

 

Non franchement, bruit de couloir ou intox pour moi.

Et surtout le plus gros point à aborder: quid de la furtivité passive?

[herciv]

il y a 41 minutes, Patrick a dit :

1.5 fois la masse?

C'est entièrement un nouvel avion alors, pas un Rafale. Ça donnerait une masse à vide de 15 tonnes et une MTOW à 36 tonnes.

Tu es sûr que ce n'est pas plutôt 1.5 tonnes de MTOW en plus ouvertes? (passage à 26 tonnes)

Et je ne parle même pas du redessin nécessaire de toute la cellule.

Je suis d'accord avec tes constats. Autant je comprend les objectifs de lui faire gagner de la corpulence. Autant quand on fait la balance avantages/inconvénient (technique, industriel, commericla, capacitaire, financier) d'un tel redesign j'ai des doutes. Je trouve donc que les hypothèses de @HK vallent le coup d'être explorées.

Moi je pense qu'il faut regarder ou est la valeur dans le rafale et savoir si la cellule doit être revu ou si c'est le contenu qui va être repensé de A à Z pour dégager de la place et embarquer de nouvelles capacités ou au contraire en débarquer pour les envoyer sur des drones. C'est pas simple à imaginer mais par exemple pourquoi garder le RBE2 NG à bord ? Pourquoi continuer à ouvrir des points d'emport autre que les humides.

Si on imagine le rafale comme un chef d'orchestre. Son rôle est d'amener sa patrouille le plus loin possible tout en assurant sa propre survivabilité comme un facteur critique de réussite de la mission. L'emport d'armement et de nombreux capteurs peut être délégué au moins en parti.

Modifié le 16 août par herciv

[clem200]

Le 15/08/2024 à 09:59, herciv a dit :

Bruit de Guida sur le Rafale F5 qui pourrait faire 1,5 fois la masse du Rafale précédant. Cette info a été donné sous la forme d'une question

Pas comprendre ... Une question n'est pas une information

[herciv]

il y a 9 minutes, clem200 a dit :

Pas comprendre ... Une question n'est pas une information

Non mais avec certaine personne avec une question il s'agit souvent de mettre la puce à l'oreille.

[Picdelamirand-oil]

il y a 31 minutes, herciv a dit :

Non mais avec certaine personne avec une question il s'agit souvent de mettre la puce à l'oreille.

Je n'y crois pas parce que la catapulte du CDG est limité à 25 t, et 1,5 fois un Rafale sera trop lourd

[Alberas]

Le 15/08/2024 à 09:59, herciv a dit :

Bruit de Guida sur le Rafale F5 qui pourrait faire 1,5 fois la masse du Rafale précédant. Cette info a été donné sous la forme d'une question et j'ai expliqué à mon interlocuteur que le bruit de couloir lui-même avait du sens au niveau capacitaire pour l'allonge supplémentaire, au niveau industriel pour les gains de place que çà va permettre et au niveau stratégique pour forcer les allemands à avancer sur le SCAF. 

Cependant je n'y crois pas trop parce que tous les clients actuels seront en questionnement. 

Si je comprends bien la discussion qui a suivi cette "bombe" et si je me réfère à tout ce qui est écrit dans la presse spécialisée (?) depuis plus d'un an, il y aurait 2 pistes pour le Rafale F5:

- un F4 +++ bardé de nouveaux capteurs, radars, spectra, ...et controlant toutes sortes de drones. Et les F4 pourraient migrer vers cette nouvelle config.

- La piste Guida qui conduirait à un nouveau Rafale pour reporter le NGF à un avenir très très lointain.

J'en conclus qu'on sait pas encore ce qu'on veut faire. Après tout, c'est pas étonnant puisqu'on en est encore au stade des études de définition et que le vide poilitique actuel, qui risque de durer, n'aide pas à la prise de décision. Le jus de cerveau doit couler à flot dans les BE de Dassault. 

[herciv]

il y a 15 minutes, Alberas a dit :

Le jus de cerveau doit couler à flot dans les BE de Dassault.

Contrairement à nous ou même au opérationnelle, je pense que Dassault a déjà une idée précise de ce qu'il va proposer. Le contraire serait très étonnant. Comme le dit @Picdelamirand-oil il faut comprendre quand même qu'il y a des limites d'emploi irréductibles sauf à assurer deux flottes de rafales très différents.

Je pense donc à une réduction de poids via le matériel débarqué pour augmenter l'emport en carburant. C'est une pure hypothèse.

 

[prof.566]

Ce que je peux assurer ici (ca vient de très haut dans les ingés de DA) c'est qu'il y a un an lors du Bourget, tout ca n'était pas tranché...

[kevin34]

Si on augmente la puissance des moteurs ca ne risque pas d'augmenter la consommation ? Donc si la cellule fait dans les memes dimensions il va perdre en rayon d'action non ? Et s'il emporte plus de carburant il va falloir faire une machine plus lourde, avec des moteur plus puissant qui consomme plus ... et ainsi de suite et a la fin on fini sur un Mirage 4000 like ?

[stormshadow]

Citation

Si on augmente la puissance des moteurs ca ne risque pas d'augmenter la consommation ? Donc si la cellule fait dans les memes dimensions il va perdre en rayon d'action non ? Et s'il emporte plus de carburant il va falloir faire une machine plus lourde, avec des moteur plus puissant qui consomme plus ... et ainsi de suite et a la fin on fini sur un Mirage 4000 like ?

La consommation dépend uniquement de la position de la manette des gaz, pas de la puissance max du moteur. Le rayon d'action serait même augmenter avec des moteurs plus puissants vu que la PC et le PGS (Plein Gaz Sec) serait utilisé moins souvent.

[Patrick]

Il y a 9 heures, herciv a dit :

C'est pas simple à imaginer mais par exemple pourquoi garder le RBE2 NG à bord ? Pourquoi continuer à ouvrir des points d'emport autre que les humides.

Là-dessus il est impensable de déporter des capteurs essentiels parce que ce radar sera plus en sécurité à bord de l'avion de combat principal qu'à bord d'un drone.

 

Il y a 8 heures, Alberas a dit :

J'en conclus qu'on sait pas encore ce qu'on veut faire. Après tout, c'est pas étonnant puisqu'on en est encore au stade des études de définition et que le vide poilitique actuel, qui risque de durer, n'aide pas à la prise de décision. Le jus de cerveau doit couler à flot dans les BE de Dassault. 

C'est exactement ça.

Personnellement je ne serais pas contre l'abandon pur et simple du F5 et le blocage en "F4R" de tous les Rafale qui justifierait de pouvoir homogénéiser la flotte mondiale à un standard proche des ISE Indiens. Quitte à recâbler, ce qui est certes cher, mais sans modifier trop lourdement les avions.

Toute incertitude sur nos intentions est de toutes façons mauvaise pour nos prospects export.

Pour les capacités plus avancées on les passerait sur l'ailier loyal qui ferait donc bien plus de choses qu'une simple soute à bombe volante déportée. Et ensuite sur un futur appareil piloté, à l'avenir. Avec pourquoi pas un projet totalement différent du NGF pour faire la jonction, bien plus ambitieux en termes de capacités cinétiques pures, proche de la fameuse étude purement prospective de l'ONERA surnommée "Espadon". C'est ce qui me semble le plus intéressant à l'heure actuelle, de faire un successeur spirituel au Mirage IV plutôt que s'acharner à essayer de cloner le F-35, surtout pour le compte de pays partenaires qui en achètent par ailleurs!

 

Il y a 5 heures, prof.566 a dit :

Ce que je peux assurer ici (ca vient de très haut dans les ingés de DA) c'est qu'il y a un an lors du Bourget, tout ca n'était pas tranché...

Merci. Donc on ne sait pas où on va ni sur le NGF ni sur le Rafale F5. Fantastique. Le sait-on au moins pour le drone ailier loyal ou est-on encore dans la prospective?

 

Il y a 5 heures, kevin34 a dit :

Si on augmente la puissance des moteurs ca ne risque pas d'augmenter la consommation ? Donc si la cellule fait dans les memes dimensions il va perdre en rayon d'action non ? Et s'il emporte plus de carburant il va falloir faire une machine plus lourde, avec des moteur plus puissant qui consomme plus ... et ainsi de suite et a la fin on fini sur un Mirage 4000 like ?

On peut aussi s'attendre à une réduction de la consommation spécifique, donc à une augmentation totale qui ne serait pas si folle que ça, même si en effet il faudra aussi probablement plus de carburant interne.

Et tout à fait pour le Mirage 4000-like. C'est la voie du NGF! Un avion qui pourrait, au pifomètre et selon les plans actuels, vu les dimensions supposées de l'engin, peser près de 16 tonnes à vide, ce qui est très lourd.

Modifié le 16 août par Patrick

[Alberas]

il y a 36 minutes, Patrick a dit :

Là-dessus il est impensable de déporter des capteurs essentiels parce que ce radar sera plus en sécurité à bord de l'avion de combat principal qu'à bord d'un drone.

 

C'est exactement ça.

Personnellement je ne serais pas contre l'abandon pur et simple du F5 et le blocage en "F4R" de tous les Rafale qui justifierait de pouvoir homogénéiser la flotte mondiale à un standard proche des ISE Indiens. Quitte à recâbler, ce qui est certes cher, mais sans modifier trop lourdement les avions.

Toute incertitude sur nos intentions est de toutes façons mauvaise pour nos prospects export.

Pour les capacités plus avancées on les passerait sur l'ailier loyal qui ferait donc bien plus de choses qu'une simple soute à bombe volante déportée. Et ensuite sur un futur appareil piloté, à l'avenir. Avec pourquoi pas un projet totalement différent du NGF pour faire la jonction, bien plus ambitieux en termes de capacités cinétiques pures, proche de la fameuse étude purement prospective de l'ONERA surnommée "Espadon". C'est ce qui me semble le plus intéressant à l'heure actuelle, de faire un successeur spirituel au Mirage IV plutôt que s'acharner à essayer de cloner le F-35, surtout pour le compte de pays partenaires qui en achètent par ailleurs!

Et tout à fait pour le Mirage 4000-like. C'est la voie du NGF! Un avion qui pourrait, au pifomètre et selon les plans actuels, vu les dimensions supposées de l'engin, peser près de 16 tonnes à vide, ce qui est très lourd.

Pour mémoire, en aout 2023, plusieurs membres du forum ont évoqué un N° spécail d'Air et Cosmos sur le Rafale F5. Je me suis précipité chez mon marchand de journaux préféré pour l'acheter ... et là ... surprise:

J'ai eu l'impression de ne lire que la 1ére partie du sujet parce que le F5 n'y était décrit que par sa future électronique ultra performante (radar, capteurs, spectra, CMS, Scorpion, ...) ses capacités de combat collaboratif avec les drones et ses nouveaux armements. Mais rien de rien sur la cellule, sur le moteur, sur la capacité de générer plus de puissance électrique (gros débat alors  sur ce sujet pour le F35) sur la nécessité (???) de refaire les cablages .

En résumé, le F5 était décrit comme une évolution de plus du Rafale dont le principal contributeur était Thales.

Manipulation?

[Darkjmfr]

Je suis étonné que quand on parle Rafale plus gros on ne pense pas Rafale A... Voilà une cellule qu'on maîtrise et qui pourrait apporter un gain de place raisonnable, non ?

[Jarod]

Il y a 7 heures, Darkjmfr a dit :

Je suis étonné que quand on parle Rafale plus gros on ne pense pas Rafale A... Voilà une cellule qu'on maîtrise et qui pourrait apporter un gain de place raisonnable, non ?

Tu sais que c’est un avion différent ?

Quitte à repartir de 0, autant faire une version améliorée du Rafale, pas une version downgradé. 

On maîtrise rien du tout. C’était un prototype. Aucune liasse n’existe, aucune pièces n’est commune du Rafale D, ils faudrait refaire absolument tout l’outil industriel, tous les sous-traitants devraient revoir leurs équipements, trains différents, radar différents, moteurs etc etc. 
Ca fait repartir de 0, pour tout le monde. Bref ca n’arrivera pas, ce n’est pas une bonne idée ;)
 

[Patrick]

Il y a 10 heures, Alberas a dit :

Pour mémoire, en aout 2023, plusieurs membres du forum ont évoqué un N° spécail d'Air et Cosmos sur le Rafale F5. Je me suis précipité chez mon marchand de journaux préféré pour l'acheter ... et là ... surprise:

J'ai eu l'impression de ne lire que la 1ére partie du sujet parce que le F5 n'y était décrit que par sa future électronique ultra performante (radar, capteurs, spectra, CMS, Scorpion, ...) ses capacités de combat collaboratif avec les drones et ses nouveaux armements. Mais rien de rien sur la cellule, sur le moteur, sur la capacité de générer plus de puissance électrique (gros débat alors  sur ce sujet pour le F35) sur la nécessité (???) de refaire les cablages .

En résumé, le F5 était décrit comme une évolution de plus du Rafale dont le principal contributeur était Thales.

Manipulation?

Numéro que j'ai loupé mais qu'heureusement un bon Samaritain m'a scanné.

Tu parles des pages 25 à 33?

En effet difficile de comprendre comment tout cela allait être calé dans le Rafale sans évolutions majeures surtout au niveau du refroidissement.

 

Il y a 7 heures, Darkjmfr a dit :

Je suis étonné que quand on parle Rafale plus gros on ne pense pas Rafale A... Voilà une cellule qu'on maîtrise et qui pourrait apporter un gain de place raisonnable, non ?

Le Rafale A était plus gros que le C01 parce qu'il n'y avait plus besoin d'une cellule aussi imposante suite à l'intégration des M88.

D'autre part si l'idée d'une homothétie était bonne autrefois et fait penser à la solution Mirage 2000/4000 ou Hornet/Super Hornet, il faut quand même avouer que se contenter d'un avion un peu plus gros, mais quand même différent au point de ne plus être compatible avec les pièces de l'ancien, n'aurait pas beaucoup de sens aujourd'hui. Un peu comme les Gripen C/D et E/F (désolé c'était gratuit).

Il faut une évolution profonde, qui pour l'heure sera amenée par le futur ailier loyal supposément sur base NeuroN. À côté de ça on a toujours le NGF en guise de plan A à long terme. Et enfin il y a des programmes plus prospectifs mais qui pourraient s'avérer essentiels pour nous permettre de proposer quelque chose de spécifique au sein de l'OTAN ou dans un cadre multinational, comme l'étude "Espadon" de l'ONERA.

Pire encore, un futur Rafale furtif de formes ne serait sans doute pas assez révolutionnaire en soi pour justifier un changement de cellule. La furtivité passive reposant sur des soutes et du carburant interne, et coûtant donc cher en volume, en poids, et en dimensions.

Parler d'un Rafale "d'1,5 fois la masse" et donc aussi plus gros ne me choquerait pas si l'objectif n'était que d'obtenir en version furtive de formes ce que le Rafale actuel fait déjà.

Mais alors, où serait la plus-value? À part en cas d'abandon du NGF bien sûr?

On ne gagnerait pas en capacités. On ne transporterait pas plus de bombes, plus de missiles, plus loin, plus discrètement. On ferait juste comme avant, mais cette fois en étant furtifs de forme et donc en simplifiant toute la guerre électronique n'ayant désormais à gérer que les émissions d'une toute petite SER. Ce qui est intéressant face à la bande X, mais peut-être moins face aux bandes Ku, K et Ka. Surtout si les matériaux utilisés pour travailler cette furtivité de forme ne sont pas proches de l'état de l'art comme chez les Américains.

Alors franchement entre ça et un avion hypersonique mach 7 ou supersonique et furtif de formes mach 4 volant à très haute altitude et mettant en oeuvre des missiles hypersoniques anti-satellites ou des missiles porteurs de planeurs hypersoniques à longue portée et tête conventionnelle ou nucléaire, mon choix est vite fait. Le premier avion ne ferait qu'émuler le rôle du F-35, avec certes une version navalisée potentielle qui serait intéressante, tandis que le second apporterait quelque chose qui n'existe pas ailleurs dans l'OTAN sauf peut-être avec quelques anciens "black programs" Américains jamais révélés.

Au bilan, ça ferait cher le Rafale de "1,5 fois la masse" du Rafale actuel.

Pour moi le Rafale ne peut se succéder qu'à lui-même, et c'est pour ça qu'il doit évoluer, y-compris les cellules les plus anciennes, mais sans passer par une nouvelle version incompatible avec les autres.

Peut-être qu'en réduisant le scope de ce qu'on veut faire avec le RBE2XG et toutes les autres nouveautés avec, il sera possible de passer toute la flotte F3R en F5?

Mais ça voudrait dire ENCORE reculer l'arrivée de capacités prévues originellement pour F4.

La logique derrière ce refus de multiplier les micro-flottes spécialisées restant que ce serait quand même idiot de remplacer le Rafale par plusieurs types d'avions quand le Rafale lui-même a remplacé 7 avions différents.