[Rafale]

[PolluxDeltaSeven]

 

Il y a 18 heures, Patrick a dit :

Sauf que la modernisation des MLU en block 70 est encore possible!
Le passage en MLU plutôt que l'achat en neuf de block 52 c'était un choix assumé par les opérateurs qui se sont tous rués ensuite sur le F-35 sans passer par la case block 52/70. Seule la Grèce a fait exception à ce tableau, comme elle avait fait exception avec ses Mirage 2000-5 puisqu'elle avait fait porter 10 anciens Mirage 2000 au standard -5mk2.

Le F-16V (Block 70, kinda) est à bien des égards un ELU (End Life Update) des anciens F-16. A noter d'ailleurs qu'il y a plusieurs sous-standards de F-16V, avec des niveaux d'équipements divers.
Certains F-16V (ceux basés sur des F-16MLU ou des F-16C aux blocs les plus anciens) ne pourront jamais recevoir certaines des modifications (CFT, suite de guerre électronique, FADEC mis à jour du moteur, etc.) prévues sur les Block 70 neufs (ou obtenus du rétrofit des Block 50/52).

MAIS..... je ne parlais pas des F-16V Block 70 justement ! J'avais fait exprès de citer le Block 60 (F-16E), même si au final ma comparaison marche aussi avec le F-16V.

Ton argument ("sauf que la modernisation des MLU en block 70 est encore possible!") va en réalité dans le sens de ce que je disais: on peut faire un nouvel avion et utiliser les briques en question pour moderniser partiellement les anciens. On a toujours des standards différents, mais ils peuvent opérer ensemble.

C'est juste que les commerciaux de Lockheed Martin sont assez malins pour mettre sous la même désignation "F-16V " à la fois de vieux MLU qui vont juste recevoir un nouveau radar, une radio numérique et dans certains cas (pas toujours) un nouveau cockpit tout écran ; et des F-16C Block 70/72 tous neufs !!!
Oui parce qu'en fait ça reste des F-16C, dont la cellule est très très trèèèèès proche du Block 50/52 (et, entre les deux, tout un tas de variantes du F-16C et du F-16I qui passeront sous la désignation "F-16V Viper" dès lors qu'ils recevront un nouveau radar AESA).

Bref, la désignation F-16V, c'est juste commercial ! Et on pourrait complètement faire pareil et créer un "Rafale NextGen", aussi désigné Rafale-10, en mettant en avant tout plein de nouvelles technologies disponibles "à la carte" (nouveau radar, nouvelles liaisons de données, nouveau cockpit, nouveaux moteurs, etc etc.). Sauf qu'en vrai, bah comme pour le F-16V, les plats qui vous seront servis ne dépendront pas vraiment de vos envies mais de la compatibilité de la cellule de vos Rafale. On aura des Rafale-10 toutes options (les F5 neufs), et des Rafale NextGen partiellement équipés (les F3R et F4 export rétrofités).

Et pour faire joli, on pourra même les peindre en noir avec une grosse flèche rouge dégeulasse sur le côté, pour qu'on comprenne bien que ce sont des "tiret dix" !! Non ? Comment ça déjà fait ?

 

Il y a 18 heures, Patrick a dit :

Si on se place dans la peau de gens qui veulent le meilleur, je crains que si.

Où est le problème ? S'ils veulent le meilleur, ils l'achèteront. Le fait que la France se paye un nouveau standard ne diminue en rien la qualité de ce qu'on leur a livré.

Les Grecs ont opéré deux générations de Mirage 2000 différentes, incompatibles entre elles (pas même système d'arme, pas mêmes armements), ils n'en sont pas mort.
Les Saoudiens et les Israéliens opèrent deux (voire trois pour les Saoudiens) générations différentes de F-15 (pas même missions, pas mêmes armements, etc.) sans que ça ne leur pose de problème.
Idem pour les F-16C vs F-16I en Israël et Singapour. 

C'est quoi l'alternative ? Arrêter d'innover et d'améliorer notre offre pour ne pas vexer nos clients historiques ?

 

Il y a 18 heures, Patrick a dit :

Merci pour les infos.

Donc la technique des petits pas est encore de mise. Intéressant. Surtout après 40 ans sans nouveau prototype physique d'avion de combat.

C'est peut-être ce qui explique la frilosité des Allemands se plaignant que les Français ne voulaient "que faire un Super Rafale".

Mais ça n'explique toujours pas pas pourquoi Dassault aurait obtenu de pouvoir faire un UCAV sur base Neuron pour 2030! Ils comptent l'annuler lui aussi?

Plus grave encore: ce "Super Rafale" saura-t-il justifier par ses performances un achat en masse? Rien n'est moins sûr. Ou alors il a intérêt à être vraiment un avion exceptionnel.

Mes infos datent du tout début du lancement du SCAF, quand l'aspect politique était encore très fragile. A l'époque, en France comme en Allemagne, on se disait que les premières phases du programme, c'est du développement de technologies et de démonstrateurs (ça l'est toujours). Et que si ça n'allait pas plus loin, au moins on pourra quand même en tirer quelque chose.

Et en l'occurrence, en tous cas chez les motoristes, c'est plus un grand pas qu'un petit pas qui était attendu du SCAF ! On a un gros retards sur les motoristes US et sur Rolls Royce en matière de température et de matériaux notamment. L'idée avec le démonstrateur du moteur du SCAF, c'est de rattraper en partie ce retard.

Si ça permet de faire le moteur du NGF, tant mieux. Mais si le SCAF se casse la gueule, hors de question de laisser de telles avancées à la poubelle.

 

Bref, c'était (et je pense que c'est toujours) un plan B. Mais si certaines de ces technos peuvent être implémentées rapidement sur des moteurs existants (on m'avait citer notamment les matériaux pour les aubes et l'amélioration des FADEC), qu'il s'agisse du M88 ou de moteurs civils d'ailleurs, SAFRAN ne se gênera pas. Ça reste de la R&D, il faut la rentabiliser.

 

 

[Patrick]

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Bah l'analogie c'est qu'il n'y a aucune raison que l'arrivée d'un Rafale F5, même incompatible avec un rétrofit des F4, vienne signer la fin de carrière du Rafale actuel. Personne ne va demander un remboursement pour son (excellent) produit simplement parce qu'un meilleur produit existe. Et personne ne va arrêter d'exploiter des Rafale F3R ou F4 juste parce que la France se dote d'une poignée de F5, quoi qu'il y ai derrière.

Franchement, si juste alors que les clients reçoivent des F4 tous neufs on leur dit "ah désolé dans 3 ans le F5 arrive et vous ne pourrez pas porter vos avions à ce standard!" à mon avis ça va jaser... Avec comme argument: "on aurait dû attendre pour commander". Les EAU par exemple, ne laisseront jamais passer ça.

Regarde les psychodrames en Belgique ou en Suisse autour du F-35 block 4 avec l'exigence de recevoir le top du top avec TR3 top-moumoute etc! Sauf que nous, nous ne sommes pas l'oncle Sam.

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Mieux encore, comme tu le dis: pas le même contexte, pas la même époque. A l'époque du Mirage 2000, il était extrêmement complexe de faire évoluer l'avion sans tout dépiauter, remplacer le câblage, les sous-éléments, les calculateurs, etc. Avec le Rafale, surtout au F4, on a quand même une architecture assez ouverte et évolutive. Certes, elle ne permettra pas nativement de suivre tout ce que pourront faire des F5 (possiblement hein ! on ne sait toujours pas ce qu'il y aura dedans), mais elle pourra continuer à évoluer.

J'aimerais juste éviter que les premiers Rafale finissent comme les 2000C qui à la fin ne faisaient plus grand chose et ne pouvaient plus vraiment être considérés comme des avions de première ligne. Et ce aussi bien chez nous qu'ailleurs au demeurant.De même, si les Grecs veulent se débarrasser de leurs Mirage 2000 mais modernisent 84 F-16 en V block 70, ce n'est sans doute pas pour rien. Et ce alors qu'ils ont encore je crois quelque chose comme 3 variantes différentes de F-16! Block 30, block 40, et block 52+.

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Pas plus que n'importe quelle autre théorie que l'on échafaude pour le F5.

Tiens d'ailleurs, ça me fait penser que je voulais donner un exemple dans mon dernier poste mais j'avais zappé.
Le Hornet ne peut pas être passé au standard Super Hornet, c'est un fait. N'empêche, que pour des modernisations de fin de vie (Canada, USMC, etc.), il est possible d'intégrer dans le Hornet un radar dérivé de celui du Super Hornet. Tout comme il a été possible d'équiper les F/A-18C/D d'IFF et de PDL initialement prévus pour le Super Hornet.

(Idem d'ailleurs avec le Gripen, avec Saab qui prévoit désormais un radar AESA en rétrofit sur le Gripen legacy. Bon là ça foire parce que le marché Gripen legacy est ridicule, et parce que le radar en question n'est pas le même que celui du Gripen E, blablabla, mais l'idée est là).

Sauf que le Hornet aussi bien Legacy que Super, comme le Gripen C/D, ne sont désormais plus fabriqués. Et ça change bien des choses. 

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Dans le cas de figure du Rafale, on pourrait encore plus facilement maximiser les développements croisés, justement parce que le Rafale "legacy" est un succès commercial (contrairement au Gripen), ce qui ouvre des débouchés pour les briques techno, et parce qu'on ne prévoit pas de remplacer totalement les "legacy" par une nouvelle génération (contrairement au Super Hornet, je schématise), impliquant qu'on n'a pas d'intérêt à complètement segmenter la gamme.

Bref, si on développe un Rafale F5 avec des sous-équipements qui coûtent cher, on aura vraiment tout intérêt à ce qu'on puisse réutiliser une partie de ces briques technologiques:
- dans des rétrofits (partiels) de Rafale F4
- dans une nouvelle génération de drones de combat / loyal wingman
- dans le NGF

Auquel cas pourquoi ne pas se contenter de ces rétrofits partiels pour un Rafale F5 revu à la baisse, et rebalancer les nouvelles capacités vers un réel nouvel avion beaucoup plus performant? Et qui serait paré, lui, pour une évolution à 50 ans, avec les ouvertures et passages de câbles qui vont bien permettant d'envisager à peu près n'importe quel scénario.

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

(Je rajouterais que chez Dassault, on n'est pas plus cons que chez Lockheed Martin, au contraire. Or, si les commerciaux de LM arrivent à nous vendre le F-16V comme "un F-16 avec des briques de F-35", on ne devrait pas avoir trop de mal à améliorer (partiellement) les Rafale déjà vendus à l'export avec le top du top des technos développées pour la dernière génération du même appareil)

Pas plus con mais moins riche et moins diplomatiquement convaincants.

As-tu oublié les mots désabusés de ce commercial Dassault qui en je ne sais plus quelle année disait "le Rafale ne se vend pas parce que les Américains ne veulent pas qu'on le vende"?

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Bref, je ne vois pas l'intérêt de se "retenir" de faire un Rafale F5 au top du top sous prétexte qu'on ne pourra pas porter les F4 à ce standard plein. Il "suffira" de prévoir dès la conception qu'une partie des équipements puissent être portés sur le F4. Pas tous, mais suffisamment pour que le F4 reste compétitif et puisse continuer à évoluer.

Moi j'en vois plein. À commencer par le fait que faire évoluer l'avion au titre de F5 en créant une sous-variante n'a que peu d'intérêt si le reste n'évolue pas avec. Ce qui suppose un avion entièrement nouveau qui ne serait donc plus un Rafale.

[Patrick]

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Le F-16V (Block 70, kinda) est à bien des égards un ELU (End Life Update) des anciens F-16. A noter d'ailleurs qu'il y a plusieurs sous-standards de F-16V, avec des niveaux d'équipements divers.
Certains F-16V (ceux basés sur des F-16MLU ou des F-16C aux blocs les plus anciens) ne pourront jamais recevoir certaines des modifications (CFT, suite de guerre électronique, FADEC mis à jour du moteur, etc.) prévues sur les Block 70 neufs (ou obtenus du rétrofit des Block 50/52).

MAIS..... je ne parlais pas des F-16V Block 70 justement ! J'avais fait exprès de citer le Block 60 (F-16E), même si au final ma comparaison marche aussi avec le F-16V.

Ton argument ("sauf que la modernisation des MLU en block 70 est encore possible!") va en réalité dans le sens de ce que je disais: on peut faire un nouvel avion et utiliser les briques en question pour moderniser partiellement les anciens. On a toujours des standards différents, mais ils peuvent opérer ensemble.

C'est juste que les commerciaux de Lockheed Martin sont assez malins pour mettre sous la même désignation "F-16V " à la fois de vieux MLU qui vont juste recevoir un nouveau radar, une radio numérique et dans certains cas (pas toujours) un nouveau cockpit tout écran ; et des F-16C Block 70/72 tous neufs !!!
Oui parce qu'en fait ça reste des F-16C, dont la cellule est très très trèèèèès proche du Block 50/52 (et, entre les deux, tout un tas de variantes du F-16C et du F-16I qui passeront sous la désignation "F-16V Viper" dès lors qu'ils recevront un nouveau radar AESA).

Bref, la désignation F-16V, c'est juste commercial ! Et on pourrait complètement faire pareil et créer un "Rafale NextGen", aussi désigné Rafale-10, en mettant en avant tout plein de nouvelles technologies disponibles "à la carte" (nouveau radar, nouvelles liaisons de données, nouveau cockpit, nouveaux moteurs, etc etc.). Sauf qu'en vrai, bah comme pour le F-16V, les plats qui vous seront servis ne dépendront pas vraiment de vos envies mais de la compatibilité de la cellule de vos Rafale. On aura des Rafale-10 toutes options (les F5 neufs), et des Rafale NextGen partiellement équipés (les F3R et F4 export rétrofités).

Et pour faire joli, on pourra même les peindre en noir avec une grosse flèche rouge dégeulasse sur le côté, pour qu'on comprenne bien que ce sont des "tiret dix" !! Non ? Comment ça déjà fait ?

On va donc retomber peu ou prou dans la situation Mirage 2000C/-5/D, mais en plus vicieux parce que ce seront des détails qui sépareront les flottes. Or le diable est dans les détails.

C'est totalement contradictoire avec le concept derrière le F3R.

Donc je reste sur l'idée d'un F4R uniformisant toute la flotte quoi qu'il en coûte, sauf les avions produits à un standard spécifique, en l'occurrence Les Rafale Indiens.

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Où est le problème ? S'ils veulent le meilleur, ils l'achèteront.

Oui ils achèteront. Mais pas à nous.

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Le fait que la France se paye un nouveau standard ne diminue en rien la qualité de ce qu'on leur a livré.

Mais ça diminue la qualité de ces avions bloqués dès la naissance à un standard pas à l'état de l'art.

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Les Grecs ont opéré deux générations de Mirage 2000 différentes, incompatibles entre elles (pas même système d'arme, pas mêmes armements), ils n'en sont pas mort.

Et se débarrassent de leurs Mirage 2000 comme rappelé plus haut.

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Les Saoudiens et les Israéliens opèrent deux (voire trois pour les Saoudiens) générations différentes de F-15 (pas même missions, pas mêmes armements, etc.) sans que ça ne leur pose de problème.

Idem pour les F-16C vs F-16I en Israël et Singapour.

Ces pays cherchent en ce moment de nouveaux avions. Les Israéliens avec les F-35 et désormais les F-15X qui viendront remplacer leurs très vieux F-15I qui vont pour leur part partir à la retraite. Les Saoudiens avec d'autres avions que les F-15, pourquoi pas les Rafale justement.

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

C'est quoi l'alternative ? Arrêter d'innover et d'améliorer notre offre pour ne pas vexer nos clients historiques ?

Non, se contenter d'un F5 minime qu'on puisse rétrofitter sur tous les avions précédents, et balancer les capacités du F5 sur un nouvel appareil, possiblement un drone ailier loyal, ou un avion totalement différent, pour vendre un nouvel avion ayant réellement un intérêt, que ce soit en panoplie avec des Rafale ou seuls, en offrant une architecture ouverte.

On fera autant d'économies, et comme on est déjà largement au niveau technologique des F-16V et F-15X, à l'exception de la taille des antennes, il n'y aura pas de problèmes.

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Mes infos datent du tout début du lancement du SCAF, quand l'aspect politique était encore très fragile. A l'époque, en France comme en Allemagne, on se disait que les premières phases du programme, c'est du développement de technologies et de démonstrateurs (ça l'est toujours). Et que si ça n'allait pas plus loin, au moins on pourra quand même en tirer quelque chose.

Et en l'occurrence, en tous cas chez les motoristes, c'est plus un grand pas qu'un petit pas qui était attendu du SCAF ! On a un gros retards sur les motoristes US et sur Rolls Royce en matière de température et de matériaux notamment. L'idée avec le démonstrateur du moteur du SCAF, c'est de rattraper en partie ce retard.

Si ça permet de faire le moteur du NGF, tant mieux. Mais si le SCAF se casse la gueule, hors de question de laisser de telles avancées à la poubelle.

 

Bref, c'était (et je pense que c'est toujours) un plan B. Mais si certaines de ces technos peuvent être implémentées rapidement sur des moteurs existants (on m'avait citer notamment les matériaux pour les aubes et l'amélioration des FADEC), qu'il s'agisse du M88 ou de moteurs civils d'ailleurs, SAFRAN ne se gênera pas. Ça reste de la R&D, il faut la rentabiliser.

Le risque étant que les Allemands et les Espagnols aient alors la main sur certaines technologies, même si c'est peu probable, ou qu'ils aient pu à vil prix réaliser une revue des capacités technologiques Françaises avant d'aller se vendre au plus offrant sur le marché, forts de leur expérience nouvellement acquise...

Et surtout, on aura fait de la veille technologique et de la R&D, oui, mais sans réelle logique de programme derrière.

[mudrets]

il y a 33 minutes, Patrick a dit :

 

Le risque étant que les Espagnols aient alors la main sur certaines technologies, même si c'est peu probable, ou qu'ils aient pu à vil prix réaliser une revue des capacités technologiques Françaises avant d'aller se vendre au plus offrant sur le marché, forts de leur expérience nouvellement acquise...

Tu veux refaire du S-80 ?

[Patrick]

il y a 48 minutes, mudrets a dit :

Tu veux refaire du S-80 ?

Je ne m'en fais pas mais ça procède de la même idée.

[HK]

4 hours ago, PolluxDeltaSeven said:

Bref, si on développe un Rafale F5 avec des sous-équipements qui coûtent cher, on aura vraiment tout intérêt à ce qu'on puisse réutiliser une partie de ces briques technologiques:
- dans des rétrofits (partiels) de Rafale F4
- dans une nouvelle génération de drones de combat / loyal wingman
- dans le NGF 

Peut être qu’on pourrait aussi envisager de droniser les Rafale F4 les plus anciens lorsqu’ils arriveront en fin de vie utile (2035-2040?), pour en faire des “loyal wingman” à bas coût??

Suffirait pour ça de prévoir l’installation en retrofit des briques techno “combat collaboratif” du Rafale F5, d’installer des conteneurs d’emport furtifs (et pourquoi pas les CFT) sans pour autant mettre à niveau tout le système de combat…

Modifié le 21 août par HK

[Bechar06]

il y a une heure, HK a dit :

Peut être qu’on pourrait aussi envisager de droniser les Rafale F4 les plus anciens lorsqu’ils arriveront en fin de vie utile (2035-2040?)

Moi, je me dis que down-grader les Rafales les + anciens, mais carrément ( plus que du PESA ):  exit le Spectra et autres cocktails  de haut niveau, le déhabiller, autrement dit, au maximum,  pour en faire un Rafale-5 ( comme le Mirage-V à côté du Mirage-IIIE  ), réacteurs M-88 les + anciens ...  

Utilisation comme chasseur ( éventuellement associé à un illulinateur Rafale F4 ou F5, en air-air ) ou Drone ( en effet ) pas cher  du fil :  "Quel complément au Rafale / NGF? (Chasseur léger, Loyal Wingman, LIFT etc)" 

Investissement minimal pour une fiabilité connue, un allègement électronique ... Un camion à bombe ou une réserve de missiles Air-Sol  voir un prolongateur Air-Air

Et un bon renouvellement en faveur des Rafale F5 et suivants

Modifié le 21 août par Bechar06

[Kovy]

Avis aux amateurs : Collection Air Fan sur le Rafale (17 numeros) pour 20€ sur le bon coin.

Franchement c'est donné... (il y a 5 special Bourget qui sont excellents et se négocient generalement autour de 4-5 € pièce)

https://www.leboncoin.fr/ad/livres/2119493429

[Alberas]

Il y a 8 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

 

C'est quoi l'alternative ? Arrêter d'innover et d'améliorer notre offre pour ne pas vexer nos clients historiques ?

Bref, c'était (et je pense que c'est toujours) un plan B. Mais si certaines de ces technos peuvent être implémentées rapidement sur des moteurs existants (on m'avait citer notamment les matériaux pour les aubes et l'amélioration des FADEC), qu'il s'agisse du M88 ou de moteurs civils d'ailleurs, SAFRAN ne se gênera pas. Ça reste de la R&D, il faut la rentabiliser.

 

D'accord à 100%.

Nous sommes en 2024 avec environ 220 Rafale F4 à livrer d'ici 2030/2032 auxquels se rajouteront encore quelques dizaines d'avions à livrer dans la même période (hors Inde).

Tous les clients potentiels savent qu'une version F5 est en préparation. Ce sont des avions qui seront livrés à partir de 2032/2035 et vont voler pendant les 30 à 40 ans suivants, pendant lesquels ils subiront ausii des évolutions. Puis arrivera (2045?) le NGF et son SCAF, auquel les Rafale s'intègreront.

J'imagine donc très mal que le futur Rafale qui sera fabriqué dans les années 30 et 40 ne soit qu'une évolution a minima du Rafale actuel. Parce que, pour évoluer, ce F5 (ou quelqu'autre appellation) devra avoir le marge. Et il devra aussi s'imposer en face de la concurrence.

Je pense donc qu'il est nécessaire de spécifier un F5 suffisamment ambitieux pour être une choix crédible pour les décennies 2030/2040.

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

 

Donc je reste sur l'idée d'un F4R uniformisant toute la flotte quoi qu'il en coûte, sauf les avions produits à un standard spécifique, en l'occurrence Les Rafale Indiens.

Les Saoudiens avec d'autres avions que les F-15, pourquoi pas les Rafale justement.

Non, se contenter d'un F5 minime qu'on puisse rétrofitter sur tous les avions précédents, et balancer les capacités du F5 sur un nouvel appareil, possiblement un drone ailier loyal, ou un avion totalement différent, pour vendre un nouvel avion ayant réellement un intérêt, que ce soit en panoplie avec des Rafale ou seuls, en offrant une architecture ouverte.

Le F4R pourrait être le dernier lot de l'AAE ou la version EAU

Si les Saoud choisissent le Rafale rapidement, ils n'ont pas d'autre choisx que le F4. S'ils savent qu'une version plus évoluée est en préparation, ils la voudront.

Pourquoi transformer un avion top niveau à 150 M$ en LW qui en coute 3 fois moins?

 

[castle68]

Il y a 8 heures, Kovy a dit :

Avis aux amateurs : Collection Air Fan sur le Rafale (17 numeros) pour 20€ sur le bon coin.

Franchement c'est donné... (il y a 5 special Bourget qui sont excellents et se négocient generalement autour de 4-5 € pièce)

https://www.leboncoin.fr/ad/livres/2119493429

 P'tit joueur quand même, j'ai la collection entière à partir du n°1 avec les F100 à gueule de requin !

[pascal]

il y a 6 minutes, castle68 a dit :

P'tit joueur quand même, j'ai la collection entière à partir du n°1 avec les F100 à gueule de requin !

Pas loin ... Mon premier acheté date de 1982 pour l'arrivée du F1 CR au 2/33 depuis j'ai complété la série avant; je dois en avoir pas loin de 460 numéros.

 

Il y a 7 heures, Alberas a dit :

J'imagine donc très mal que le futur Rafale qui sera fabriqué dans les années 30 et 40 ne soit qu'une évolution a minima du Rafale actuel. Parce que, pour évoluer, ce F5 (ou quelqu'autre appellation) devra avoir le marge. Et il devra aussi s'imposer en face de la concurrence.

D'un autre côté quand on regarde le mode de progression des générations d'avions de combat DA on s'aperçoit d'un tuilage important entre les dites générations. L'électronique du F1 EQ qui bénéficie des avancée du SUE préfigure celle du 2000, le 2000-9 utilise l'architecture du Rafale ...

Il y a 10 heures, Bechar06 a dit :

Moi, je me dis que down-grader les Rafales les + anciens, mais carrément ( plus que du PESA ):  exit le Spectra et autres cocktails  de haut niveau, le déhabiller, autrement dit, au maximum,  pour en faire un Rafale-5 ( comme le Mirage-V à côté du Mirage-IIIE  ), réacteurs M-88 les + anciens ...  

Utilisation comme chasseur ( éventuellement associé à un illulinateur Rafale F4 ou F5, en air-air ) ou Drone ( en effet ) pas cher  du fil :  "Quel complément au Rafale / NGF? (Chasseur léger, Loyal Wingman, LIFT etc)" 

Cette option a au moins un défaut majeur ... elle consomme des pilotes opérationnels qui au même titre que les avions constituent une denrée rare et coûteuse. Les RH sont une contrainte pour les Armées.

[Alberas]

il y a une heure, pascal a dit :

D'un autre côté quand on regarde le mode de progression des générations d'avions de combat DA on s'aperçoit d'un tuilage important entre les dites générations. L'électronique du F1 EQ qui bénéficie des avancée du SUE préfigure celle du 2000, le 2000-9 utilise l'architecture du Rafale ...

OK.

Mais quelle est la génération DA suivant celle du Rafale? Celle du NGF, dite de génération 6 ? Ce ne sera plus un "avion Dassault". Et en plus elle n'arrive qu'à partir de 2045 .

[pascal]

il y a 10 minutes, Alberas a dit :

Mais quelle est la génération DA suivant celle du Rafale? Celle du NGF, dite de génération 6 ? Ce ne sera plus un "avion Dassault". Et en plus elle n'arrive qu'à partir de 2045 .

La rupture est bien ici ... pour la première fois depuis 70 ans il n'y a pas tuilage entre Rafale et son successeur pour mémoire le proto Mirage III volait alors que le SMB2 entrait en service etc ...

D'où l’importance fondamentale du programme Neuron voire aussi en son temps de la navette Hermès pour faire travailler le BE militaire sur les pistes d'avenir. Une connaissance qui aujourd'hui est toujours impliquée dans les programmes militaires a fait ses premières arme sur Hermès fin des années 80.

[Patrick]

Il y a 9 heures, Alberas a dit :

Le F4R pourrait être le dernier lot de l'AAE ou la version EAU

Si les Saoud choisissent le Rafale rapidement, ils n'ont pas d'autre choisx que le F4. S'ils savent qu'une version plus évoluée est en préparation, ils la voudront.

Et donc ils attendront pour la commander, ce qui nous fait perdre du temps. Alors que si on peut leur offrir un avion qui peut évoluer facilement (comme avec les F3 >F3R >F4.1) alors ils peuvent se décider maintenant quitte à recevoir deux standards qu'ils peuvent uniformiser très facilement plus tard en jouant sur le nombre de systèmes en parc dans leur flotte. Ils pourraient alors même revendre les systèmes plus anciens pour en acheter des neufs.

C'est en tout cas ce qu'est supposé offrir l'aspect "plug&play" du Rafale.

Il y a 9 heures, Alberas a dit :

Pourquoi transformer un avion top niveau à 150 M$ en LW qui en coute 3 fois moins?

Parce qu'à 150 millions de dollars tu achètes au minimum un F-35-like, et pas un Rafale-like.

 

il y a 52 minutes, pascal a dit :

La rupture est bien ici ... pour la première fois depuis 70 ans il n'y a pas tuilage entre Rafale et son successeur pour mémoire le proto Mirage III volait alors que le SMB2 entrait en service etc ...

D'où l’importance fondamentale du programme Neuron voire aussi en son temps de la navette Hermès pour faire travailler le BE militaire sur les pistes d'avenir. Une connaissance qui aujourd'hui est toujours impliquée dans les programmes militaires a fait ses premières arme sur Hermès fin des années 80.

C'est ce que je pointais plus haut. 40 ans sans prototype ça marque. On ne peut pas se contenter d'une mini-évolution de Rafale pour simplement passer un micro-cap en créant en plus au passage deux standards distincts qui devront évoluer parallèlement.

C'est pour ça que les options les plus pertinentes me semblent être:

• Une refonte totale de toute la flotte d'avions active, au choix du client, façon block 3 > block4 pour F-35, quitte à ce que ça coûte horriblement cher puisqu'on sera face au même problème qu'avec les F1 devenus F3 pour la moitié du prix d'un nouveau Rafale au bon standard matériel. Tout ça pour à peine augmenter les capacités existantes mais au moins pour parer pour l'avenir ces appareils, un peu comme si Boeing avait pu transformer les F-18 Hornet en F-18 Super Hornet lors d'un passage à l'atelier.
   
• Une revente d'occasion des appareils trop anciens et trop rincés à des clients qui savent et assument le fait que ces avions ne pourront plus évoluer avec le reste de la flotte moderne au-delà d'un hypothétique F4R vers 2030, sauf développement parallèle et donc in fine plus cher. Un cul-de-sac technologique, qui nous permettra cependant de rationaliser la flotte et de pouvoir envisager sereinement les évolutions de F5 pour 2030-35, puis de F6 pour 2035-40, voire de F7 pour 2040-45 et au-delà.
   
• L'abandon pur et simple de F5 remis à plus tard avec une concentration sur F4 et sur la production d'un standard "fitted for but not with" qui correspond aux F4 neufs supposément aptes à transitionner vers F5 de façon seamless. Le temps et l'argent gagnés à laisser mourir les anciens Rafale de leur belle mort, ceux ayant déjà consommé une bonne partie de leur potentiel, étant alors utilisé pour, d'une part, définir un drone ailier loyal dopé aux technologies nécessaires à émuler ce qu'aurait dû être F5 voire F6 à terme, et pour, d'autre part, définir un nouvel avion de combat qui ne soit pas le NGF. Cependant cette solution implique de ne plus commander de Rafale neuf pour nous pendant un certain temps, et de surconsommer le potentiel de ceux actuellement en parc pour s'en débarrasser plus rapidement sans regrets.

J'ai ainsi bien du mal à voir comment on pourrait à la fois financer un Rafale F5 faisant rupture avec la flotte actuelle et créant une micro-flotte avec des besoins spécifiques en termes de logistique et de maintenance, continuer à financer le NGF avec l'objectif de le lancer en 2040, et financer un drone ailier loyal supposé accompagner le F5 pour lui servir de soute à bombes furtive.

 

Au bout d'un moment ça fait un peu cher pour notre pays qui va vraisemblablement vers de lourdes difficultés économiques. Ça aussi il ne faudrait pas le perdre de vue!

Or je ne pense pas qu'interdire à nos clients à cause d'un standard F5 trop différent, de faire évoluer plus avant leur flotte de Rafale acquis en F3.? à partir de 2015 (soit il n'y a même pas 10 ans pour rappel) soit du meilleur aloi.

Leur proposer un drone ailier loyal aurait déjà plus de sens. Mais sans doute uniquement à la condition que ce drone ailier puisse faire plus de choses.

Et c'est pour ça qu'à titre personnel je souscris à l'idée de gréer ce drone ailier loyal avec des volumes modulaires permettant d'en faire une version pilotée, via un cockpit et pourquoi pas un empennage optionnel (cas des AVE-C et AVE-D) aboutissant à un mini-avion de combat très low cost, doté de très peu d'équipements (radar Air master C, une paire de DDM-NG...) et aux capacités limitées, mais avec un bus autorisant le plug&play, un logiciel virtualisé avec des EMTI à bord, utilisant des pièces communes au Rafale, navalisé d'office, et simplifié à l'extrême. Dans la lignée de ce que fait Northrop Grumman avec le Model 437, mais sur base NeuroN, et avec cette fois un design delta plutôt prononcé, proche d'un petit Mirage 2000 et doté d'une bonne furtivité de seuil.

L'appareil pourrait servir à la police du ciel grâce à ses capacités dynamiques (rapport poids-poussée toujours supérieur à 1, vitesse ascensionnelle et en palier très élevée) à l'entraînement grâce à son coût limité (monomoteur, peu de maintenance sur des équipements plug&play, structure carbone, domaine de vol restreint en facteurs de charge) ainsi qu'à porter quelques armements légers (6 mart glider 130, 18 BAT120LG...) ou un unique plus lourd (1 AASM 500, 1 FMAN) ainsi que deux paires de missiles AA d'autodéfense (idéalement à corps portant, à définir et concevoir) pour "faire de la masse" en cas de besoin de tir de saturation à distance de sécurité ou de CAS en environnement très permissif.

 

Une fois encore, le Rafale a remplacé 7 types d'avions différents. Le maître-mot de ce programme, c'est la rationalisation source d'économies. Si c'est pour oublier cela aujourd'hui et faire comme nos concurrents, quitte à vivre nous aussi le drame de l'Eurofighter T1, ce n'était pas la peine. Tout ce qui succède au Rafale doit justifier son existence en étant sur un créneau totalement différent, ou offrir des capacités largement supérieures ou des coûts largement inférieurs, sur tout le spectre. Sans ça, point de salut.

C'est paradoxal, mais le Rafale est un avion TROP réussi.

Modifié le 22 août par Patrick

[Salverius]

Il y a 9 heures, pascal a dit :

Cette option a au moins un défaut majeur ... elle consomme des pilotes opérationnels qui au même titre que les avions constituent une denrée rare et coûteuse. Les RH sont une contrainte pour les Armées.

J'avoue ne pas toujours comprendre ce point de vue.

En 1990, l'armée de l'Air disposait de 450 avions de combat.

En 2030, elle devrait  disposer de 185 Rafale.

Avec un ratio de 1,6 pilotes par avion, il devait y avoir 720 pilotes dans l'Armée de l'Air en 1990 (contre moins de 300 en 2030).

Un pilote de Rafale gagne 65.000 € par an (rémunération pilote), soit en gros 90.000 € chargé.

Disposer d'autant de pilotes qu'en 1990, entrainerait un surplus pour les finances de 40 millions d'euros/an (90.000 x 420 = 37,8 M que j'arrondis à 40).

Cela ne me semble pas impactant au niveau budget.

Je ne vois pas de souci de RH: trouvez des jeunes souhaitant devenir pilote d'avion de combat, ce n'est sans doute pas aussi difficile que de trouver des atomiciens pour le CdG...

En revanche, je comprends que si l'Armée de l'Air et de l'Espace devait entrainer ces 420 pilotes supplémentaires sur Rafale (à 180 heures de vol par an), l'adition serait salée: 420 x 180 x 17.000 €/heure = 1,3 milliards €/an, sans compter qu'il faudrait plus que doubler le nombre de Rafale acquis par l'AEE (260 Rafale, même "amorti" sur 20 ans, cela représente 1 milliard/an supplémentaire).

Ce n'est donc pas la rémunération ou le recrutement des pilotes qui posent problème, mais le cout de leur entrainement.

C'est l'un des inconvénients du "tout Rafale": le coût à l'heure de vol du Rafale est si élevé que cela limite de facto le nombre de pilotes de l'AEE.

Il limite même la qualité d'entrainement de nos pilotes, car des missions de combat (pas toujours intéressantes et/ou formatrices) sont intégrées dans les 180 heures de vol annuelles, pour cause budgétaire.

Ce que propose @Bechar06 c'est de disposer de Rafale en version "Simplifiée" (que je vais appeler Rafale S), en retirant certains équipements du Rafale (SPECTRA, RBE2, la post combustion sur le M88?) sur de vieilles cellules. A mon humble avis, ce serait même beaucoup plus simple et moins couteux de le faire sur de nouvelles cellules.

L'abaissement du prix d'achat et du coût à l'heure de vol du Rafale S par rapport aux Rafale B et C permettrait entre autre (mais pas que) d'accroitre le nombre de pilotes engagé par l'AEE, sans faire exploser le budget.

C'est donc une piste pour gagner en masse, sans pour autant avoir à développer un nouvel appareil (gain de temps et d'argent).

Cela ne contredirait pas les projets d'évolution des Rafale B, C et M vers un standard F5 et au delà. En outre, il y aurait d'évidentes synergies au niveau de l'entrainement des pilotes et de la MCO.

Ce Rafale S pourrait même avoir une carrière export, par exemple lorsque le potentiel client trouve le Rafale "Too Much" (Suisse, Colombie...) ou qu'au contraire lorsque délivrer notre meilleur appareil pose des soucis diplomatiques (Serbie, Irak...).

J'ai bien conscience que tout cela est très hypothétique: il faudrait sérieusement chiffrer les économies potentielles d'une version "S" du Rafale.

Modifié le 22 août par Salverius
Le Rafale A... Je regarde trop les protos en ce moment.

[Alberas]

Comme je finis par me perdre dans tous ces raisonnements, dont le mien, sur une évolution mini ou max, quelles seraient selon vous les évolutions nécessaires pour les standards F5 et +, dont certaines sont déjà  actées ( sur les systèmes électroniques, les emports externes, la connectivité, ...) et en considérant que ceux ci peuvent évoluer au fil du temps?

- augmentaion de la poussée du M88: 8.3T, 9T, +++ ?

- génération électrique augmentée?

- refonte du cablage ?

- Travail sur la furtivité passive (mais sans soute) ?

- Nouveau cockpit?

- poussée vectorielle ?

On sait que le M88 à 9 Tonnes a été demandé et étudié depuis longtemps et nécessite des modifs au moins au niveau des entrées d'air. Est ce qu'il a déjà été vendu aux EAU et est ce sa limite d'évolution? Parce que, si c'est le cas, voilà déjà une solution de retrofit pour toutes les versions antérieures de Rafale.

[FATac]

il y a 46 minutes, Salverius a dit :

Un pilote de Rafale gagne 65.000 € par an (rémunération pilote), soit en gros 90.000 € chargé.

On va corriger un peu les pré-supposés.

Le calcul du brut chargé d'un agent de l'état n'utilise pas les mêmes formules que pour un salarié de droit privé.

A la louche, les charges imputées à l'agent représentent 25% du traitement net. Le brut est donc à 125 %, à peu près (ça dépend d'autres facteurs) de ce que perçoit l'agent.

Et les charges patronales, elles, sont à 100% de ce que touche l'agent.

Par conséquent, si le pilote gagne 65000 €/an, l'état débourse grossièrement  146250 €/an pour l'employer. C'est "un peu" plus que 90000 € chargés.

 

[Kovy]

il y a 34 minutes, FATac a dit :

On va corriger un peu les pré-supposés.

Le calcul du brut chargé d'un agent de l'état n'utilise pas les mêmes formules que pour un salarié de droit privé.

A la louche, les charges imputées à l'agent représentent 25% du traitement net. Le brut est donc à 125 %, à peu près (ça dépend d'autres facteurs) de ce que perçoit l'agent.

Et les charges patronales, elles, sont à 100% de ce que touche l'agent.

Par conséquent, si le pilote gagne 65000 €/an, l'état débourse grossièrement  146250 €/an pour l'employer. C'est "un peu" plus que 90000 € chargés.

 

C’est donné.

du reste un pilote n’est pas une charge, c’est une assurance à laquelle on cotise.

[prof.566]

Et un actif

[GOUPIL]

il y a 13 minutes, Kovy a dit :

C’est donné.

du reste un pilote n’est pas une charge, c’est une assurance à laquelle on cotise.

c'est pas le cas de tous les fonctionnaires  ?  du Policier qui te permet de sortir tranquille dans la rue, jusqu'au gardien de prison qui empêche un malfrat de recommencer dehors, à l'instituteur qui sort ton gamin de l'ignorance, aux personnels hospitalier qui te gardent en vie etc .....

[g4lly]

il y a 15 minutes, GOUPIL a dit :

c'est pas le cas de tous les fonctionnaires  ?  du Policier qui te permet de sortir tranquille dans la rue, jusqu'au gardien de prison qui empêche un malfrat de recommencer dehors, à l'instituteur qui sort ton gamin de l'ignorance, aux personnels hospitalier qui te gardent en vie etc .....

Contrairement à la croyance "populaire" ce n'est absolument pas le role de la prison ... ni du maton.

[Patrick]

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

Comme je finis par me perdre dans tous ces raisonnements, dont le mien, sur une évolution mini ou max, quelles seraient selon vous les évolutions nécessaires pour les standards F5 et +, dont certaines sont déjà  actées ( sur les systèmes électroniques, les emports externes, la connectivité, ...) et en considérant que ceux ci peuvent évoluer au fil du temps?

- augmentaion de la poussée du M88: 8.3T, 9T, +++ ?

Oui, l'avion devenant plus lourd et devant accueillir de nouvelles configurations. L'avantage du 83kN (et non pas 8.3 tonnes) étant qu'il ne nécessite pas d'augmentation du diamètre des manches à air ni des entrées d'air.

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

- génération électrique augmentée?

Oui. Radar et guerre électronique plus puissants, vont nécessiter d'augmenter drastiquement la génération électrique. Des évolutions du M88 sont possibles à ce titre, Safran bossent dessus.

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

- refonte du cablage ?

Oui forcément. Rien que par rapport aux nouvelles antennes vues sur le Rafale ISE, il faut des câbles supplémentaires et qu'ils soient tous fibrés, et plus larges pour échanger plus de données plus vite depuis et vers les EMTI.

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

- Travail sur la furtivité passive (mais sans soute) ?

Pas forcément, ou du moins modérément parce que DEDIRA est déjà passé par là. Par contre si la section de fuselage entre l'emplanture du bord d'attaque des ailes et les lèvres des entrées d'air est remplacée, afin d'allonger l'avion, alors il faudra forcément redessiner toute la section pour gagner en furtivité passive, et je n'ai aucune idée d'à quoi ça pourrait alors ressembler.

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

- Nouveau cockpit?

Pas forcément tout de suite, mais pour préparer des provisions matérielles nécessaires à l'installation d'un nouvel agencement à terme, oui clairement.

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

- poussée vectorielle ?

Non. Ou alors marginalement. De nouvelles tuyères plus furtives seraient peut-être plus utiles.

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

On sait que le M88 à 9 Tonnes a été demandé et étudié depuis longtemps et nécessite des modifs au moins au niveau des entrées d'air. Est ce qu'il a déjà été vendu aux EAU et est ce sa limite d'évolution? Parce que, si c'est le cas, voilà déjà une solution de retrofit pour toutes les versions antérieures de Rafale.

Pas seulement des entrées mais aussi des manches à air. Et le problème c'est qu'augmenter le diamètre de celles-ci veut dire des trous plus gros dans les cadres de structure, ce qui ne s'improvise pas puisque ça fragiliserait celle-ci. Même chose pour les passages de câbles.

Une idée dont j'ignore la faisabilité serait d'ajouter en usine des margelles en composite à ces cadres de structure (pour leur part en titane et aluminium) après retrait la peau de l'avion pour augmenter le diamètre du fuselage en même temps que serait augmentée sa longueur si d'aventure une nouvelle section était rajoutée comme Trappier a mentionné qu'il serait possible de le faire. Mais j'ignore totalement si la rigidité de l'ensemble serait à terme compatible avec les efforts subis par la cellule. En revanche cette augmentation de diamètre permettrait d'intégrer des chemins de câbles par l'extérieur et du volume pour du carburant supplémentaire, permettant de se passer de CFT à proprement dit, en remplaçant une partie des réservoirs. C'est ce qui a été fait sur le Gripen E permettant d'augmenter de 40% de le volume de carburant interne.

Sur Rafale, cette mesure permettrait de se débarrasser des sempiternels bidons de 2000L en point 1 et de dédier ces points à des armements, ou de réduire la traînée. Ou d'augmenter encore la distance franchissable en les conservant. Au choix. Ce ne serait pas une mauvaise affaire. Mais il faudrait voir quelle MTOW on atteindrait alors, avec un avion plus long, plus lourd, et pour lequel les deux fois 83kN ne seraient sans doute plus du tout suffisants.

[g4lly]

il y a une heure, FATac a dit :

A la louche, les charges imputées à l'agent représentent 25% du traitement net. Le brut est donc à 125 %, à peu près (ça dépend d'autres facteurs) de ce que perçoit l'agent.

Pourquoi c'est faux ... parce que l'état ne cotise pas pour plein de truc pour lesquelles il devrait cotiser, et qu'il doit payer plus tard lorsque que le fonctionnaire devient inactif.

Le gros morceau c'est les paiements de la "pension" ... qui n'a pas été cotisé avant - les caisses sont un jeu d'écriture, seul la CSG et RDS sont cotisées  -. De sorte que le fonctionnaire émarge sur les comptes de l'état jusqu'à la mort de son conjoint qui touche la réversion. Et c'est pareil pour d'autre assurance, santé, complémentaire santé, prévoyance, accident du travail etc. etc.

C'est un arrangement douteux qui permettait de faire baisser le budget apparent de l'état, qui n'avait pas besoin de provisionner les charges ... et espérait n'avoir à les payer qu'en cas de survenu du sinistre ... plus tard quand il serait riche.

En pratique il n'y a pas de raison rationnelle qu'un fonctionnaire coute moins cher qu'un salarié du privé, à droit du travail et convention à peut près équivalente au niveau des prestation.

[Bechar06]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

De sorte que le fonctionnaire émarge sur les comptes de l'état jusqu'à la mort de son conjoint qui touche la réversion. Et c'est pareil pour d'autre assurance, santé, prévoyance, accident du travail etc. etc.

C'est un arrangement douteux qui permettait de faire baisser le budget apparent de l'état, qui n'avait pas besoin de provisionner les charges ...

HS       mais quel SOUK cet état ... Y a encore des réformes à faire ... FIN HS

[Bechar06]

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

Rafale en version "Simplifiée" (que je vais appeler Rafale S)

Ce Rafale 5 ou S ne fait vraiment "b.....r" les forumeurs ... Trop raisonnable !  et Pourtant à côté du F5  

Modifié le 22 août par Bechar06