[Rafale]

[Alberas]

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

Ce que propose @Bechar06 c'est de disposer de Rafale en version "Simplifiée" (que je vais appeler Rafale S), en retirant certains équipements du Rafale (SPECTRA, RBE2, la post combustion sur le M88?) sur de vieilles cellules. A mon humble avis, ce serait même beaucoup plus simple et moins couteux de le faire sur de nouvelles cellules.

L'abaissement du prix d'achat et du coût à l'heure de vol du Rafale S par rapport aux Rafale A et B permettrait entre autre (mais pas que) d'accroitre le nombre de pilotes engagé par l'AEE, sans faire exploser le budget.

C'est donc une piste pour gagner en masse, sans pour autant avoir à développer un nouvel appareil (gain de temps et d'argent).

Cela ne contredirait pas les projets d'évolution des Rafale A, B et M vers un standard F5 et au delà. En outre, il y aurait d'évidentes synergies au niveau de l'entrainement des pilotes et de la MCO.

Ce Rafale S pourrait même avoir une carrière export, par exemple lorsque le potentiel client trouve le Rafale "Too Much" (Suisse, Colombie...) ou qu'au contraire lorsque délivrer notre meilleur appareil pose des soucis diplomatiques (Serbie, Irak...).

J'ai bien conscience que tout cela est très hypothétique: il faudrait sérieusement chiffrer les économies potentielles d'une version "S" du Rafale.

 

Je comprends pas. Tu veux faire un Rafale sans radar et sans autoprotection? Pour quel usage?

[g4lly]

il y a 4 minutes, Bechar06 a dit :

HS       mais quel SOUK cet état ... Y a encore des réformes à faire ... FIN HS

C'est pas un souk ... ce sont des choix ... qui date de l'époque ou les fonctionnaires l'étaient forcément à mort. Sauf qu'avec l'intégration Européenne et les exigence sur le budget notament c'est devenu particulièrement branlant.

Par exemple j'ai connu des "fonctionnaires" faire leur carriere avec des succession de dizaine d'année de CDD sous forme contractuel. Dans le privé c'est sévèrement puni dans la fonction publique ça passe crème.

Sauf que depuis que certain on fait des recours CJUE ... l'état doit les traité à postériori comme des titulaires ...

La France c'est le paix ou la loi et le droit ne sont qu'indicatif ... et l'état ne s'en prive pas.

[pascal]

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

 c'est de disposer de Rafale en version "Simplifiée" (que je vais appeler Rafale S), en retirant certains équipements du Rafale (SPECTRA, RBE2, la post combustion sur le M88?) sur de vieilles cellules. A mon humble avis, ce serait même beaucoup plus simple et moins couteux de le faire sur de nouvelles cellules.

Plus une cellule est ancienne plus elle réclame d'heure de maintenance par heure de vol ... c'est une des faiblesses majeures du vieillissement d'un parc.

Quand il faut 35 heures mécanos pour faire voler un zinc 1h30 ... on devine l'ampleur du problème (cas du Crusader en fin de carrière)? voir aussi les KC-135 et la liste n'est pas close. Un avion neuf coûte moins cher à l'heure de vol qu'un avion ayant bouffé une partie de son potentiel.

[Picdelamirand-oil]

il y a 38 minutes, g4lly a dit :

Pourquoi c'est faux ... parce que l'état ne cotise pas pour plein de truc pour lesquelles il devrait cotiser, et qu'il doit payer plus tard lorsque que le fonctionnaire devient inactif.

Le gros morceau c'est les paiements de la "pension" ... qui n'a pas été cotisé avant - les caisses sont un jeu d'écriture, seul la CSG et RDS sont cotisées  -. De sorte que le fonctionnaire émarge sur les comptes de l'état jusqu'à la mort de son conjoint qui touche la réversion. Et c'est pareil pour d'autre assurance, santé, complémentaire santé, prévoyance, accident du travail etc. etc.

C'est un arrangement douteux qui permettait de faire baisser le budget apparent de l'état, qui n'avait pas besoin de provisionner les charges ... et espérait n'avoir à les payer qu'en cas de survenu du sinistre ... plus tard quand il serait riche.

En pratique il n'y a pas de raison rationnelle qu'un fonctionnaire coute moins cher qu'un salarié du privé, à droit du travail et convention à peut près équivalente au niveau des prestation.

D'accord avec ce que tu dis, mais finalement l'état paie des pensions qui résultent des cotisations qu'il n'a pas versées sur son budget au lieu de payer les cotisations qui lui éviterait de payer les futures pensions sur son budget. Pour moi les deux sommes doivent être à peu près équivalentes.

[Alberas]

il y a 16 minutes, Patrick a dit :

Oui, l'avion devenant plus lourd et devant accueillir de nouvelles configurations. L'avantage du 83kN (et non pas 8.3 tonnes) étant qu'il ne nécessite pas d'augmentation du diamètre des manches à air ni des entrées d'air.

Oui. Radar et guerre électronique plus puissants, vont nécessiter d'augmenter drastiquement la génération électrique. Des évolutions du M88 sont possibles à ce titre, Safran bossent dessus.

Oui forcément. Rien que par rapport aux nouvelles antennes vues sur le Rafale ISE, il faut des câbles supplémentaires et qu'ils soient tous fibrés, et plus larges pour échanger plus de données plus vite depuis et vers les EMTI.

Pas forcément, ou du moins modérément parce que DEDIRA est déjà passé par là. Par contre si la section de fuselage entre l'emplanture du bord d'attaque des ailes et les lèvres des entrées d'air est remplacée, afin d'allonger l'avion, alors il faudra forcément redessiner toute la section pour gagner en furtivité passive, et je n'ai aucune idée d'à quoi ça pourrait alors ressembler.

Pas forcément tout de suite, mais pour préparer des provisions matérielles nécessaires à l'installation d'un nouvel agencement à terme, oui clairement.

Non. Ou alors marginalement. De nouvelles tuyères plus furtives seraient peut-être plus utiles.

Pas seulement des entrées mais aussi des manches à air. Et le problème c'est qu'augmenter le diamètre de celles-ci veut dire des trous plus gros dans les cadres de structure, ce qui ne s'improvise pas puisque ça fragiliserait celle-ci. Même chose pour les passages de câbles.

Une idée dont j'ignore la faisabilité serait d'ajouter en usine des margelles en composite à ces cadres de structure (pour leur part en titane et aluminium) après retrait la peau de l'avion pour augmenter le diamètre du fuselage en même temps que serait augmentée sa longueur si d'aventure une nouvelle section était rajoutée comme Trappier a mentionné qu'il serait possible de le faire. Mais j'ignore totalement si la rigidité de l'ensemble serait à terme compatible avec les efforts subis par la cellule. En revanche cette augmentation de diamètre permettrait d'intégrer des chemins de câbles par l'extérieur et du volume pour du carburant supplémentaire, permettant de se passer de CFT à proprement dit, en remplaçant une partie des réservoirs. C'est ce qui a été fait sur le Gripen E permettant d'augmenter de 40% de le volume de carburant interne.

Sur Rafale, cette mesure permettrait de se débarrasser des sempiternels bidons de 2000L en point 1 et de dédier ces points à des armements, ou de réduire la traînée. Ou d'augmenter encore la distance franchissable en les conservant. Au choix. Ce ne serait pas une mauvaise affaire. Mais il faudrait voir quelle MTOW on atteindrait alors, avec un avion plus long, plus lourd, et pour lequel les deux fois 83kN ne seraient sans doute plus du tout suffisants.

Merci pour ces commentaires très intéressants, d'où il ressort (évidemment) que le facteur dimensionnant est celui de la puissance du M88 (8.3T  83KN ou 90KN). Et c'est ce qui différencie les partisans d'une évolution a minima des autres.

Mes recherches sur internet m'ont fait retrouver un article de 2017 sur le même sujet. Ca semble montrer que le blocage vient de la DGA. Mais là on a des clients qui ont quand même payé 14 ou 15 milliards ...

https://www.avionslegendaires.net/2017/12/actu/rafale-france-ne-remotorise-t-jamais-avions-de-combat-milieu-de-vie-monde/

[FATac]

il y a 11 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

D'accord avec ce que tu dis, mais finalement l'état paie des pensions qui résultent des cotisations qu'il n'a pas versées sur son budget au lieu de payer les cotisations qui lui éviterait de payer les futures pensions sur son budget. Pour moi les deux sommes doivent être à peu près équivalentes.

On est HS...

Révélation

En fait, le diable se cache dans les détails... et le principal "détail" est que notre système de retraite est un système par répartition (caisse de compensation), pas par capitalisation (fonds de pension).

Pour faire simple, les "cotisations" des actifs permettent :

1. de servir les pensions des retraités actuels
2. d'ouvrir des droits futurs aux actifs, pour lorsqu'ils seront retraités, et que leurs pensions seront payées par les actifs d'alors.

Au final, si l'état ne verse pas les cotisations de ses agents - il me semblait qu'il y avait eu des changements réglementaires pour que cela n'arrive plus, mais je n'ai pas de certitude à ce sujet - ce qui se passe alors c'est :

• Que l'état ne contribue pas, pour sa part, à l'ensemble des mécanismes de retraite
• Qu'il paye, cependant, ses pensionnés jusqu'à leur décès (ou le décès du conjoint survivant, si les conditions de reversion sont remplies) sur son budget
• Que l'équilibre entre le manque à gagner pour le mécanisme global, et le volume servi pour les pensions des fonctionnaires, n'est pas systématiquement assuré.
• Que cet équilibre peut être grandement affecté (dans longtemps) par des dérapages de masse salariale d'un côté ou de l'autre.

 

[g4lly]

il y a 27 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

D'accord avec ce que tu dis, mais finalement l'état paie des pensions qui résultent des cotisations qu'il n'a pas versées sur son budget au lieu de payer les cotisations qui lui éviterait de payer les futures pensions sur son budget. Pour moi les deux sommes doivent être à peu près équivalentes.

Pas vraiment... L'argent placé sur un fond de pension rapporte plus que la charge de la dette.

Mais c'est surtout une escroquerie comptable parce qu'in fine c'est une dette publique dissimulée avec comme créanciers ses propres fonctionnaires. Dette publique qui n'apparaît pas dans le bilan...

@FATac l'état fait ça pas seulement pour la service vieillesse mais pour tout le reste maladie, prévoyance, chômage, famille, accident du travail etc. Assurance qui ne fonctionnent pas sur un modele répartition. Pareil pour les complémentaires obligatoire qui fonctionnent au point etc. etc.

[pascal]

NOUS SOMMES HS

[Salverius]

Il y a 3 heures, Alberas a dit :

Je comprends pas. Tu veux faire un Rafale sans radar et sans autoprotection? Pour quel usage?

Je me suis mal exprimé. Il n'est pas question de disposer d'un Rafale sans radar. Le RBE2  se verrait substituer un radar moins cher (Par exemple, un Air Master C de Thalès).

 

D'un point de vue plus général, l'idée du Rafale S vient de nos discussions autour de l' "Avion de Combat Léger".

Nous pouvons rappeler les usages qui ont été théorisées autour d'un avion de combat léger venant en complément du Rafale et du SCAF:

• avion de transition opérationnelle, pour faciliter la formation des pilotes
• avion "raid air" pour l'entraînement des pilotes
• mission de reconnaissance et d'attaque au sol dans les environnements permissifs
• généralement, augmenter la masse de l'armée de l'air (augmentation du nombre d'appareils et du nombre de pilotes)

Le principal écueil à l'Avion de Combat Léger pointé par la communauté est le suivant: 

Est-il intelligent de dépenser d'importants crédits budgétaires pour concevoir un Avion de Combat Léger, alors que nous ne sommes pas sûr que cet avion pourra convenablement remplir tous les usages listées ci-dessus et que son développement à l'export est très hypothétique (forte concurrence sur ce créneau) ?

 

L'idée de concevoir un Rafale S serait la suivante:

Au lieu de concevoir un Avion de Combat Léger dont le coût et l'usage sont incertains, pourquoi ne pas réfléchir à concevoir un Rafale certes moins capable, mais moins cher (le Rafale S), avec une réflexion proche de celle qui a conduit au Mirage 5?

Le Rafale S pourrait être employé à tous les usages listées ci-dessus. Il pourrait même assurer la police du ciel car il devrait être capable de super croisière.

 

Actuellement, au sein du GIE Rafale, le poids économique est le suivant:

 

Je n'ai trouvé que peu de renseignements sur la MCO du Rafale, à l'exception du tableau suivant:

 

Chaque membre du GIE réfléchirait sur un allègement des coûts.

Par exemple (ce ne sont que des idées):

• Chez Thalès, suppression de SPECTRA et remplacement du RBE2 par un radar plus petit.
• Chez Safran, suppression de la post combustion sur le M-88 (avec concomitamment avec une augmentation de la poussée à 56 Kn?), de façon à abaisser le coût d'achat de chaque moteur et à espacer les opérations de maintenance.
• Chez Dassault, suppression de nombreux câblages, notamment liée à la suppression de SPECTRA. Ajout si possible de capacité d'emport carburant interne.

Néanmoins, comme je l'ai indiqué, il faudrait que le prix d'acquisition et le prix du MCO du Rafale S soit sensiblement plus bas que ceux des Rafale B et C. J'ai un doute que cela soit techniquement possible.

Modifié le 22 août par Salverius
Le Rafale A... Je regarde trop les protos en ce moment.

[pascal]

N' oublions pas quelques fondamentaux sur le Mirage 5...

Développé et fabriqué (pour les 50 premiers) à la demande d'Israël pour le combat et l'assaut à vue temps clair. Le radar des III CJ était si myope que les Israéliens s'étaient dit qu'il valait mieux le troquer contre du pétrole. Conçu pour le temps clair cet avion n' a guère fait le bonheur de l'Adla à Colmar...

Nombre de Mirage dit Mirage 5 à l'export étaient en fait des IIIE avec toute l'électronique kivabien 

Ce qui fait l'aptitude au combat de l'avion et sa capacité à ramener le pilote c'est son électronique 

[Bechar06]

il y a 42 minutes, Salverius a dit :

Rafale S soit sensiblement plus bas que ceux des Rafale A et B

Rafale S versus versions existantes : Rafale B et C ... Rafale M  Marine

[Kovy]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

N' oublions pas quelques fondamentaux sur le Mirage 5...

Développé et fabriqué (pour les 50 premiers) à la demande d'Israël pour le combat et l'assaut à vue temps clair. Le radar des III CJ était si myope que les Israéliens s'étaient dit qu'il valait mieux le troquer contre du pétrole. Conçu pour le temps clair cet avion n' a guère fait le bonheur de l'Adla à Colmar...

Nombre de Mirage dit Mirage 5 à l'export étaient en fait des IIIE avec toute l'électronique kivabien 

Ce qui fait l'aptitude au combat de l'avion et sa capacité à ramener le pilote c'est son électronique 

En passant, formation de base accélérée très claire sur les Mirage III

Mirage 5 > à 20'30"

Modifié le 22 août par Kovy

[Patrick]

Et oh ça alors mais quelle surprise et quelle coïncidence dites-moi!

https://www.twz.com/air/air-force-floats-light-stealth-fighter-concept-as-its-heavy-fighter-program-may-be-in-jeopardy

Bon, la proposition n'a rien à voir avec ce dont il est question dans nos débats puisqu'il s'agit d'une refonte des century series.

Mais l'idée reste de faire un petit avion plus simple et plus accessible qu'un F-35, et qui puisse être mis au rebut sans regrets.

Vue d'artiste:

[mudrets]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

Mais l'idée reste de faire un petit avion plus simple et plus accessible qu'un F-35, et qui puisse être mis au rebut sans regrets.

Excuse moi, mais c'est avec le pilote qu'ils le mettront au rebut ? 

[Ciders]

il y a 21 minutes, Patrick a dit :

Et oh ça alors mais quelle surprise et quelle coïncidence dites-moi!

https://www.twz.com/air/air-force-floats-light-stealth-fighter-concept-as-its-heavy-fighter-program-may-be-in-jeopardy

Bon, la proposition n'a rien à voir avec ce dont il est question dans nos débats puisqu'il s'agit d'une refonte des century series.

Mais l'idée reste de faire un petit avion plus simple et plus accessible qu'un F-35, et qui puisse être mis au rebut sans regrets.

Vue d'artiste:

Fallait faire le F-20 Tigershark alors.

Maintenant, c'est trop tard.

[rendbo]

Le 17/08/2024 à 12:44, Patrick a dit :

Donc va savoir. Mais une chose semble sûre, on veut un ailier loyal. Je ne vois pas arriver à la fois un Rafale trop différent de l'ancien, un ailier loyal furtif (base neuron) et le NGF par-dessus quelques années plus tard, ET EN PLUS un remplaçant de l'Alphajet.

Il faut donc rationnaliser. De préférence autour de 3 plates-formes, c'est ce dont on parle ici et là en ce moment.

En ce qui me concerne je vois un ailier loyal faisant double emploi avec un jet léger d'entraînement et de missions de guerre de faible ou moyenne intensité en version pilotée, la haute étant réservée à la version drone attritable. Je doute de la base Neuron pour faire un tel avion mais la forme générale du NGF à ailes en double delta cranté sans dérives d'Euronaval 2018 (en réalité une commande d'étude de l'OTAN centrée sur la présence de LEVCON) observée également dans une de ses itérations sous la forme de l'étude "Superman" de l'ONERA, pourrait constituer une base intéressante, en ce qu'elle ne viendrait chasser ni sur les terres du Rafale ni sur celles du NGF, l'armement et l'équipement électronique de la plate-forme étant très limités pour réduire au maximum ses coûts.

Pourquoi ne pas partir dans le sens inverse : afin de ne pas dégrader les performances dynamiques du Rafale avec un Neuron subsonique, produire des Rafale dronisés ? Ca permet d'augmenter la cadence sur les chaines de Rafale en plus.

[g4lly]

il y a une heure, rendbo a dit :

Pourquoi ne pas partir dans le sens inverse : afin de ne pas dégrader les performances dynamiques du Rafale avec un Neuron subsonique, produire des Rafale dronisés ? Ca permet d'augmenter la cadence sur les chaines de Rafale en plus.

Mais là on perd la furtivité du Neuron ... ce qui était tout l'avantage de ce bombardier en devenir, un mini B2 qui n'a pas besoin d'escorte.

[Conan le Barbare]

Sauf si on en profite pour faire un Rafale MLU furtif et en dériver une version drone… ça unifie les deux programmes en un et ça remet le Rafale au centre du jeu.

[g4lly]

il y a 34 minutes, Conan le Barbare a dit :

Sauf si on en profite pour faire un Rafale MLU furtif et en dériver une version drone… ça unifie les deux programmes en un et ça remet le Rafale au centre du jeu.

Pas de soute pas de furtivité ... du moins pas au niveau d'un B2-like.

Vu le niveau de menace sur le champ de bataille tendu mais un peu old school qu'est l'Ukraine ... on verra bien la performance des F-16 ... mais j'ai peur que ça soit presque aussi compliqué que pour le reste des avions pas assez furtif.

C'est pas pour rien que les US reprenne une rasade d'aile volante, produise des drones aile volante, et que russe et chinois on aussi leurs projets d'aile volante. Pour du bombardement il n'y a pas plus pratique.

[Patrick]

Il y a 10 heures, mudrets a dit :

Excuse moi, mais c'est avec le pilote qu'ils le mettront au rebut ? 

Non, juste la cellule.

Après, c'est peut-être un moyen pour eux de masquer le fait qu'ils aient les mêmes problèmes que la team Eurofighter a eu sur la tranche 1 du Typhoon... 

 

Il y a 9 heures, Ciders a dit :

Fallait faire le F-20 Tigershark alors.

Maintenant, c'est trop tard.

Pourquoi trop tard? Les US sortent plein de petits (et gros) prototypes en ce moment et utilisent à fond les nouvelles technologies pour produire des composites en masse et à bas-coût.

C'est au contraire le moment idéal pour se placer. Il y a des besoins, des programmes sont remis en cause, aussi bien au profit de vieux matériels, ce qui a abouti par exemple aux achats de F-15X qui passent mal auprès de pas mal de fans du F-35, que de nouveaux. Certains grands acteurs ont perdu en crédibilité, et on peut même parler d'une stratégie d'inventaire des capacités globales de l'industrie concernée aux USA, menée par les plus hautes instances, ce qui témoigne d'un véritable changement d'époque et d'une prise de conscience qu'il faut se réadapter à de nouvelles réalités. Ce qui se traduit notamment par l'arrivée de nouveaux acteurs, plus jeunes, plus agiles, plus dynamiques, comme Anduril. Des gens qui, en plus de penser "hors de la boite" ont la gnaque et l'envie de faire des choses.

 

Il y a 9 heures, rendbo a dit :

Pourquoi ne pas partir dans le sens inverse : afin de ne pas dégrader les performances dynamiques du Rafale avec un Neuron subsonique, produire des Rafale dronisés ? Ca permet d'augmenter la cadence sur les chaines de Rafale en plus.

Des Rafale non furtifs de forme, ne transportant pas leurs armements en soute, et dont on essaie, en cas de crash, de ramasser les morceaux pour que des bouts de Spectra ne finissent pas entre de mauvaises mains, comme ça s'est encore passé récemment suite à la collision des deux avions de Saint Dizier?

Tu veux utiliser ça comme matériel attritable?

Oui parce qu'un drone c'est ça: c'est un truc qu'on peut se permettre de perdre. Du consommable. Parce qu'il n'y a pas de pilote dedans.

Une furtivité de seuil, c'est-à-dire pas parfaite (les américains appellent ça du "dirty stealth") peut être acquise avec des moyens assez simples et des matériaux connus de tous. Ce n'est pas un drame si on perd un engin dans ces conditions.

Un truc bourré de guerre électronique avancé, ce n'est plus la même limonade. Et ce n'est pas le même prix non plus.

[Alberas]

J'ai l'impression qu'on est passé de la question: Comment on améliore le Rafale ? à la question: Comment on dégrade le Rafale ? 

Parce que si on cherche un avion à MCO économique pour faire de l'entrainement OPS on peut trouver sur le marché de quoi satisfaire le besoin ou bien on peut éventuellement prolonger la durée de vie de nos M2000. C'est possible?

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 18 heures, Salverius a dit :

Je me suis mal exprimé. Il n'est pas question de disposer d'un Rafale sans radar. Le RBE2  se verrait substituer un radar moins cher (Par exemple, un Air Master C de Thalès).

 

D'un point de vue plus général, l'idée du Rafale S vient de nos discussions autour de l' "Avion de Combat Léger".

Nous pouvons rappeler les usages qui ont été théorisées autour d'un avion de combat léger venant en complément du Rafale et du SCAF:

• avion de transition opérationnelle, pour faciliter la formation des pilotes
• avion "raid air" pour l'entraînement des pilotes
• mission de reconnaissance et d'attaque au sol dans les environnements permissifs
• généralement, augmenter la masse de l'armée de l'air (augmentation du nombre d'appareils et du nombre de pilotes)

Le principal écueil à l'Avion de Combat Léger pointé par la communauté est le suivant: 

Est-il intelligent de dépenser d'importants crédits budgétaires pour concevoir un Avion de Combat Léger, alors que nous ne sommes pas sûr que cet avion pourra convenablement remplir tous les usages listées ci-dessus et que son développement à l'export est très hypothétique (forte concurrence sur ce créneau) ?

 

L'idée de concevoir un Rafale S serait la suivante:

Au lieu de concevoir un Avion de Combat Léger dont le coût et l'usage sont incertains, pourquoi ne pas réfléchir à concevoir un Rafale certes moins capable, mais moins cher (le Rafale S), avec une réflexion proche de celle qui a conduit au Mirage 5?

Le Rafale S pourrait être employé à tous les usages listées ci-dessus. Il pourrait même assurer la police du ciel car il devrait être capable de super croisière.

 

Actuellement, au sein du GIE Rafale, le poids économique est le suivant:

 

Je n'ai trouvé que peu de renseignements sur la MCO du Rafale, à l'exception du tableau suivant:

 

Chaque membre du GIE réfléchirait sur un allègement des coûts.

Par exemple (ce ne sont que des idées):

• Chez Thalès, suppression de SPECTRA et remplacement du RBE2 par un radar plus petit.
• Chez Safran, suppression de la post combustion sur le M-88 (avec concomitamment avec une augmentation de la poussée à 56 Kn?), de façon à abaisser le coût d'achat de chaque moteur et à espacer les opérations de maintenance.
• Chez Dassault, suppression de nombreux câblages, notamment liée à la suppression de SPECTRA. Ajout si possible de capacité d'emport carburant interne.

Néanmoins, comme je l'ai indiqué, il faudrait que le prix d'acquisition et le prix du MCO du Rafale S soit sensiblement plus bas que ceux des Rafale B et C. J'ai un doute que cela soit techniquement possible.

Alors, voici ci-dessous une réponse de Bubzy/Bruno, qu'il m'a transmis:

 

"Faire un Rafale plus léger n'a aucun sens, ni opérationnel ni économique. 
Lui retirer des équipements électronique peut effectivemnet lui faire baisser son coût. mais lui adjoindre un nouveau radar, même si moins cher parce que moins sophistiqué, ça veut dire un nouveau développement. Un Radar ne fonctionne pas seul, avec une console unique comme on l'avait dans les années 80. Désormais c'est entièrement intégré dans la fusion de donnée. C'est donc un développement lourd. 
Selon ton schéma, 60% de la valeur incombe à Dassault. Principalement la structure de l'avion. Il n'y a rien à gagner là. Mais si tu retire 30% de l'électronique (et c'est trop généreux je pense) des 22% de Thales, tu tombes à 15,4.  
Pour le moteur, idem. Je ne sais pas à quel moment retirer la PC te donnes un gain économique substantiel. SURTOUT, s'il faudrait partir sur un développement de nouvelles parties chaudes pour pouvoir pousser la poussée en PGS. Bon... Pour l'exercice, disons qu'on gagne 10% sur les 18% de la part de Safran, tu tombes à 16,2.

Je refais les comptes ça nous fait 91,6% de la valeur d'un Rafale C, B ou M pour un Rafale "S".
est-ce que ça vaut le coup d'avoir un avion ultra limité pour une économie de 8,4% ? Sans compter une complexification logistique supplémentaire ? J'en doute fortement."

 

Et je tiens à dire que je suis personnellement d'accord avec Bruno: faire un avion "au rabais", ça n'a aucun sens. Si on veut un Rafale moins cher, on prend juste un Rafale sans OSF et sans PDL. Mais on ne va pas investir des frais de développement pour REDUIRE les capacités du Rafale ! ça n'a AUCUN sens.

Citation

Est-il intelligent de dépenser d'importants crédits budgétaires pour concevoir un Avion de Combat Léger, alors que nous ne sommes pas sûr que cet avion pourra convenablement remplir tous les usages listées ci-dessus et que son développement à l'export est très hypothétique (forte concurrence sur ce créneau) ?

Sur ce point en partgiculier, il rajoute:

"et ma réponse : C'est l'avion qui doit être plus léger, car un avion se vend au poids comme ça a souvent été répété. Il faudrait qu'il tourne sur un moteur. ça baisserai sa consommation, sa masse, et réduirai son besoin en maintenance. Car le graphique le montre bien, c'est la part de "Dassault" qui est la plus importante, et c'est là que le gain est à faire. 
Si on fait un avion 40% plus léger, c'est à dire entre 6 et 7 tonnes à vide (comme le T50), et qu'on enlève un moteur, même en gardant la même électronique et en faisant les mêmes calculs que précédemment on aurait un avion qui aurait 67% du coût du Rafale pour une capacité moindre certes (rayon d'action, emport), mais pour un coût de possession bien moindre. 

Est-ce que ça vaudrait le coût ? La réponse n'est ici pas non plus évidente."

 

Bon, personnellement, sur ce point-là, je serais un peu plus sévère que Bruno.
Certes, un avion se vend au poids, mais la comparaison ne vaut que "toutes choses égales par ailleurs". Autrement dit, les 67% du coût du Rafale pour un avion plus léger, ça ne marche que si on parle d'appareils produits en grande série, avec la même cadence, et avec la même capacité à absorber les coûts de développement.

Et, vu comme le marché des monoréacteurs est saturé aujourd'hui, je doute qu'on rentre jamais dans nos frais en faisant un dérivé monoréacteur du Rafale. Enfin, just my 2 cents.

 

[pascal]

De plus la logique de coût ne doit pas faire oublier les impératifs opérationnels: capacité de frappe (masse et types d'emports), allonge, survivabilité.

Payer moins cher des avions avec lesquels on court le risque de ne pas pouvoir couvrir une partie du spectre pose le problème de l'ampleur de l'économie.

Peut-on garantir à coût de possession inférieur une efficacité opérationnelle préservée ? c'est très discutable.

Sauf à réserver un tel aviation à des tâches précises ce qui signifie qu'on limite arbitrairement son domaine d'emploi, un domaine déjà largement couvert pour le cas précis de l'AAE par exemple en matière de formation par le PC-21 ... En pour ce qui est de la transformation et du vieillissement sur avion d'arme cela ne concerne qu'une grosse dizaine d'avions au 3/4 (une micro-flotte), sachant qu'au sein de cette unité disposer d'avions 100% capable est alors nécessaire à la formation des pilotes ...

[Salverius]

Merci @PolluxDeltaSeven et @bubzypour votre retour, je n'en attendais pas tant.  

Je comprends qu'une version dégradée du Rafale est une mauvaise idée.

Vous devez commencer a connaître mon obsession pour le léger "pas cher"  (entre guillemets car nous parlons toujours d'avions de plusieurs dizaines de millions d'euros par unité).

Elle vient du fait que je suis réellement préoccupé par le format de nos armées.

225 avions de combat (AEE+Marine), même hautement capable, pilotés par 360 personnes, ce n'est pas suffisant pour de la haute intensité.

Dans un conflit, il nous manquerait rapidement avions et pilotes.

Il va être très difficile d'augmenter le nombre de Rafale: la hausse du budget militaire à 2% du pib est déjà intégré dans la prochaine loi de programmation militaire qui prévoit ce format.

Or, je ne crois pas que notre pays soit prêt à passer à 4% du pib pour le budget de l'armée en temps de paix; il faudrait trouver 60 milliards d'économies sur les prestations sociales. Je ne sais pas qui sera notre prochain premier ministre, mais AUCUN parti politique n'a ne serait ce qu'esquisser une nouvelle hausse du budget de l'armée. Certains n'hésiteront d'ailleurs pas à le diminuer.

J'ai bien conscience que je ne fais pas rêver le forumeur avec des avions moins chers et forcément moins capables, dont la production va forcément impacter le nombre de Rafale acquis par la France.

Mais je ne vois pas d'autres solutions pour reprendre de la masse.

Nous sommes rattrapés par la loi Augustine (qui d'ailleurs touche les 3 armes).

[Patrick]

Cet avion léger ne devrait pas être un dérivé de Rafale à proprement parler, mais juste en réutiliser des briques dans le meilleur des cas. À commencer par le M88. Sauf à vouloir un bimoteur qui ne serait pas au même prix.

Bien sûr que ce serait un nouveau développement pour tout un tas de trucs.

Et il faudrait évidemment qu'il serve à plein d'autres choses pour être bien vendu et donc rentabilisé.

Donc ce serait plutôt un croisement AVE/Neuron/Mirage, furtif de formes et dronisable, qu'un Novi Avion.

Et surtout il ne doit pas pouvoir empiéter sur les terres du Rafale ni sur celles d'un éventuel NGF.