[Rafale]

[Alberas]

il y a 1 minute, Benoitleg a dit :

Ou les Saoudiens ont enfin compris et sont vexés par la vanne glissée dans le titre par les Britanniques :

Al Yamamah : Le Pigeon ...

.... Ou La Colombe 

[Alberas]

Il y a 12 heures, Bechar06 a dit :

N 'est ce pas la première fois que Méta-Défense nous sort un SCOOP qui semble très crédible ?? 

Ce n'est pas un Scoop!

D'abord parce que le M88 à 9t est un "marronnier".

Ensuite parce que le duo question-réponse entre le député et le représentant de Safran ressemble à un coup de com de Safran pour faire financer l'évolution de son moteur. Et Meta, manifestement en lien avec Safran,sort aussitôt un article tout droit copié des arguments marketing de Safran:

- dans sa config actuelle. le M88 est le moteur idéal pour le Rafale en offrant le meilleur compromis performances/consommation et fiabilité

- Mais si le Rafale prend du poids et du volume, il faut que le moteur évolue avec.

- et on assaisonne le tout avec la propulsion du Neuron++ et le maintien en compétence des équipes Safran ... car le NGF prend du retard.

Pour moi, la question est de savoir si cette annonce est une initiative du seul Safran ou si elle est faite en accord avec Dassault, voire la DGA, pour dire au gouvernement que s'il veut un F5 ambitieux, il va falloir augmenter son budget!

[gargouille]

Il y a 10 heures, Alberas a dit :

En dehors du fait que c'est le jour de la Sainte Barbe, il y a une visite officielle de Macron en Arabie Saoudite et  j'espère une confirmation de l'intér^t du KSA pour le Rfale et autres best sellers de notre BITD.

Pour votre information, je vous confirme que je ne fais pas le voyage dans l'avion du PR.

Modifié le 28 novembre par gargouille

[emixam]

Il y a 9 heures, Alberas a dit :

.... Ou La Colombe 

Qui n'est rien d'autre qu'un pigeon blanc.

Blanc qui est aussi la couleur de leur tenue traditionnelle : le thawb

Modifié jeudi à 08:44 par emixam

[gargouille]

Il y a 12 heures, Ponto Combo a dit :

Avec le programme T-REX, Safran travaille sur une variante 9 tonnes du réacteur M88 pour le Rafale F5

https://meta-defense.fr/2024/11/27/programme-t-rex-m88-safran-rafale-f5/

Quoique dans l'article il est écrit jusqu’à 9 t,  peut être 8,3 t ou 8,5 t pour le F5 et 9 t pour ailleurs.

[clem200]

On verra mais dans la logique DGA quand on tient beaucoup à un projet on lui donne un nom qui pète.

C'était le cas du programme Barracuda par exemple. 

Et perso je trouve que T-Rex ça pète !

[Salverius]

il y a 35 minutes, gargouille a dit :

Quoique dans l'article il est écrit jusqu’à 9 t,  peut être 8,3 t ou 8,5 t pour le F5 et 9 t pour ailleurs.

Sans compter qu'un M88 de 9 tonnes, soit 20 % de poussée supplémentaire, n'est potentiellement pas destiné qu'au Rafale.

En effet, il faudra bien trouver une motorisation:

• au NGF (qu'il soit réalisé en coop ou en solo), qui a priori sera plus gros que le Rafale; sa masse maximale pourrait monter à 30 tonnes avec deux M88 de 9 tonnes de poussée 
• au Drone accompagnateur du Rafale et du NGF; sa masse maximale pourrait monter à 15 tonnes avec un unique M88 de 9 tonnes de poussée

Il pourrait être utile d'adopter la même motorisation sur ces deux appareils.

[Ziggy Stardust]

De toute façon il faut se souvenir que la DGA n'acceptera pas une réduction du rayon d'action de l'avion. Du coup si il y a un nouveau moteur plus puissant, il aura forcément une consommation spécifique réduite.

Donc le cahier des charges pour une remotorisation du rafale serait à minima :

- Puissance améliorée

- Consommation spécifique réduite 

- Modifications des cellules minime (sinon adieu la compatibilité des nouveaux F4 avec le std F5)

Perso ça ne me semble pas très réaliste.

[mgtstrategy]

Vous enflammez pas pour le 9T. Un thread pour résumer :

 

 

 

[Alberas]

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

Sans compter qu'un M88 de 9 tonnes, soit 20 % de poussée supplémentaire, n'est potentiellement pas destiné qu'au Rafale.

En effet, il faudra bien trouver une motorisation:

• au NGF (qu'il soit réalisé en coop ou en solo), qui a priori sera plus gros que le Rafale; sa masse maximale pourrait monter à 30 tonnes avec deux M88 de 9 tonnes de poussée 
• au Drone accompagnateur du Rafale et du NGF; sa masse maximale pourrait monter à 15 tonnes avec un unique M88 de 9 tonnes de poussée

Il pourrait être utile d'adopter la même motorisation sur ces deux appareils.

Dans l'article, le drone serait motorisé par le nouveau M88, avec 60KN de poussée sèche, mais sans PC.

Quand au nom de T-REX, c'est Safran qui l'aurait choisi.

[Deltafan]

il y a une heure, mgtstrategy a dit :

Vous enflammez pas pour le 9T. Un thread pour résumer :

 

 

 

Le budget pour l'évolution du M88 destinée au démonstrateur du NGF était déjà prévu. Là, l'intervenant de SAFRAN précise bien qu'en raison des retards du SCAF, l'enveloppe prévue dans la LPM ne pourra pas être utilisée pleinement pour ce SCAF, ce qui laisse des fonds disponibles et ce sont ces fonds qui permettraient d'envisager un T-REX à 9 tonnes de série pour le Rafale. Donc, contrairement à ce qu'indique le tweet, il s'agit,  budgétairement, de deux choses différentes.

Modifié jeudi à 11:39 par Deltafan

[Deltafan]

Sinon, Meta Défense tiens pour acquis que le passage à 9T entraînera obligatoirement une modification de la cellule sur le logement réacteur. Certes, dans le passé (et c'est rappelé dans des posts au-dessus) le motoriste avait indiqué qu'au-delà de 8.3 kN, il faudrait agrandir les entrées d'air du Rafale. Mais est-on dans le même contexte ? Est-ce que les études/recherches effectuées depuis* ne permettraient pas de s'affranchir de modifications trop importantes de la cellule, notamment en conservant les actuelles entrées d'air ? Rien n'est dit dans la vidéo à ce sujet. 

* https://archives.defense.gouv.fr/aid/actualites/l-agence-de-l-innovation-de-defense-s-allie-avec-safran-et-l-onera-pour-developper-des-materiaux-de-turbines-haute-performance.html

[Patrick]

il y a une heure, Deltafan a dit :

Le budget pour l'évolution du M88 destinée au démonstrateur du NGF était déjà prévu. Là, l'intervenant de SAFRAN précise bien qu'en raison des retards du SCAF, l'enveloppe prévue dans la LPM ne pourra pas être utilisée pleinement pour ce SCAF, ce qui laisse des fonds disponibles et ce sont ces fonds qui permettraient d'envisager un T-REX à 9 tonnes de série pour le Rafale. Donc, contrairement à ce qu'indique le tweet, il s'agit,  budgétairement, de deux choses différentes.

Je ne sais pas où il a vu que ça passait mais pourquoi pas...

il y a 38 minutes, Deltafan a dit :

Sinon, Meta Défense tiens pour acquis que le passage à 9T entraînera obligatoirement une modification de la cellule sur le logement réacteur. Certes, dans le passé (et c'est rappelé dans des posts au-dessus) le motoriste avait indiqué qu'au-delà de 8.3 kN, il faudrait agrandir les entrées d'air du Rafale. Mais est-on dans le même contexte ? Est-ce que les études/recherches effectuées depuis* ne permettraient pas de s'affranchir de modifications trop importantes de la cellule, notamment en conservant les actuelles entrées d'air ? Rien n'est dit dans la vidéo à ce sujet. 

* https://archives.defense.gouv.fr/aid/actualites/l-agence-de-l-innovation-de-defense-s-allie-avec-safran-et-l-onera-pour-developper-des-materiaux-de-turbines-haute-performance.html

Les manches à air, plus que les entrées d'air, ont besoin d'une certaine section pour faire passer le volume d'air nécessaire à alimenter les réacteurs. Si c'est trop petit, comme tu le sais mieux que moi, il n'y a plus assez d'air en fonction de la poussée demandée, auquel cas le moteur s'étouffe. Ça s'appelle un "pompage".

Bon, et bien les entrées d'air du Rafale sont trop petites pour tirer plus de 83kN du M88, quelque soit la version considérée. C'est dommage, mais c'est comme ça.

Sauf qu'avec deux fois 83kN, et à iso-configuration, le Rafale aurait déjà un rapport poids-poussée très avantageux le mettant virtuellement à égalité avec l'Eurofighter ou d'autres chasseurs plus puissamment motorisés.

Donc refaire tout l'avion différemment pour aller gratter 1.3 tonnes de poussée en plus... ça ne me semble pas très intelligent. Ou alors ce ne sont pas 9 tonnes qu'il faut viser, mais bien plus, dans un tout nouvel avion. Et pour l'heure c'est ce qu'est supposé être le NEFE...

[gargouille]

il y a 10 minutes, Patrick a dit :

Je ne sais pas où il a vu que ça passait mais pourquoi pas...

...............................

Donc refaire tout l'avion différemment pour aller gratter 1.3 tonnes de poussée en plus... ça ne me semble pas très intelligent. Ou alors ce ne sont pas 9 tonnes qu'il faut viser, mais bien plus, dans un tout nouvel avion. Et pour l'heure c'est ce qu'est supposé être le NEFE...

Je ne comprends pas , des nèfles pour le SCAF ?

[Alberas]

Il y a 1 heure, Deltafan a dit :

Sinon, Meta Défense tiens pour acquis que le passage à 9T entraînera obligatoirement une modification de la cellule sur le logement réacteur. Certes, dans le passé (et c'est rappelé dans des posts au-dessus) le motoriste avait indiqué qu'au-delà de 8.3 kN, il faudrait agrandir les entrées d'air du Rafale. Mais est-on dans le même contexte ? Est-ce que les études/recherches effectuées depuis* ne permettraient pas de s'affranchir de modifications trop importantes de la cellule, notamment en conservant les actuelles entrées d'air ? Rien n'est dit dans la vidéo à ce sujet. 

Quand on relit l'article, la seule information est le relaté de la question/réponse:

Citation

À l’occasion d’une question posée à Président de Safran Electronics et Defense, Franck Saudo, ce dernier a confirmé que des discussions étaient en cours, avec la DGA, pour réaliser une nouvelle version du moteur M88 dans le cadre du programme Rafale F5.

Baptisée programme T-REX, celle-ci doit permettre de pousser jusqu’à 9 tonnes avec post-combustion, 

Ensuite, on passe dans le commentaire. Meta écrit que la cellule sera déjà  modifiée pour recevoir de nouveaux équipements, passer en cablage en fibres optiques, ... et que le résultat fera un avion plus lourd et donc:

Citation

Enfin, il semble que le Rafale F5 sera beaucoup plus ambitieux, et certainement plus lourd, que les Rafale de versions antérieures. De fait, bénéficier de moteurs délivrant 3 tonnes de poussée supplémentaire (et probablement 1,5 à 2 tonne supplémentaire sèche), s’avèrerait assurément indispensable pour conserver les performances de l’appareil, alors que, dans le même temps, les besoins de production électrique à bord seront, eux aussi, bien plus importants, nécessitant un moteur lui aussi plus puissant.

Tout semble donc s’aligner pour que ce programme de turboréacteur M88 porté à 9 tonnes, baptisé programme T-REX par Safran, puisse voir le jour dans le cadre du programme Rafale F5. Tout, sauf la loi de Programmation Militaire.

On est donc bien dans des conjectures.

[mudrets]

il y a 24 minutes, Alberas a dit :

On est donc bien dans des conjectures.

Je dirais des metajectures ...

[Deltafan]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Je ne sais pas où il a vu que ça passait mais pourquoi pas...

Les manches à air, plus que les entrées d'air, ont besoin d'une certaine section pour faire passer le volume d'air nécessaire à alimenter les réacteurs. Si c'est trop petit, comme tu le sais mieux que moi, il n'y a plus assez d'air en fonction de la poussée demandée, auquel cas le moteur s'étouffe. Ça s'appelle un "pompage".

Bon, et bien les entrées d'air du Rafale sont trop petites pour tirer plus de 83kN du M88, quelque soit la version considérée. C'est dommage, mais c'est comme ça.

Sauf qu'avec deux fois 83kN, et à iso-configuration, le Rafale aurait déjà un rapport poids-poussée très avantageux le mettant virtuellement à égalité avec l'Eurofighter ou d'autres chasseurs plus puissamment motorisés.

Donc refaire tout l'avion différemment pour aller gratter 1.3 tonnes de poussée en plus... ça ne me semble pas très intelligent. Ou alors ce ne sont pas 9 tonnes qu'il faut viser, mais bien plus, dans un tout nouvel avion. Et pour l'heure c'est ce qu'est supposé être le NEFE...

Merci pour ces précisions. Malheureusement, la technique n'est pas mon fort. C'est pourquoi je posais la question. J'avais supposé, à tort, que l'amélioration de la résistance à la chaleur pouvait contourner le problème de la section. Bon, sinon, effectivement, même "seulement" 8.3 kN, ce serait toujours mieux que 7.5 kN.

Modifié jeudi à 15:09 par Deltafan

[Titus K]

C’est à 1:00:00 de l’audition environ 

https://videos.assemblee-nationale.fr/video.15859510_6746cf95c61d2.commission-de-la-defense---auditions-diverses-27-novembre-2024

[Deltafan]

 

il y a 7 minutes, Titus K a dit :

C’est à 1:00:00 de l’audition environ 

https://videos.assemblee-nationale.fr/video.15859510_6746cf95c61d2.commission-de-la-defense---auditions-diverses-27-novembre-2024

L'article de Meta Défense donne le passage en lien : "très actif député du Var Franck Giletti" avec texte en bleu.

https://fr.linkedin.com/posts/frank-giletti_gouvernement-france-économie-activity-7267472166424645632-FEBt?utm_source=li_share&utm_content=feedcontent&utm_medium=g_dt_web&utm_campaign=copy

 

Modifié jeudi à 15:13 par Deltafan

[Deltafan]

Oups, doublon... 

 

Modifié jeudi à 18:07 par Deltafan

[Deltafan]

il y a une heure, Alberas a dit :

Quand on relit l'article, la seule information est le relaté de la question/réponse:

Ensuite, on passe dans le commentaire. Meta écrit que la cellule sera déjà  modifiée pour recevoir de nouveaux équipements, passer en cablage en fibres optiques, ... et que le résultat fera un avion plus lourd et donc:

On est donc bien dans des conjectures.

Rien de neuf s'agissant de Méta Défense, mais le relaté de la question/réponse est quand même intéressant.

Le parlementaire indique :

Citation

(...) "la puissance du moteur T-REX reste quant à elle inchangée. Pour que ce dernier continue de répondre aux évolutions du Rafale, en l'occurrence le standard F5, (...), des discussions sont-elles en cours de vue pour cet impératif ?"

Le dirigeant de Safran répond :

Citation

(...) "Le fait que le programme SCAF soit retardé crée une distance qui met en danger le maintien des compétences. Donc il est absolument impératif, sans attendre le SCAF, de mobiliser les compétences de motoriste, de faire du muscle, au sens métier du terme, sur les technologies des moteurs d'avions d'armes. Et, en effet, cet enjeu ne figure pas dans la LPM aujourd'hui, en raison d'une préparation de la LPM à un moment où le SCAF était attendu plus rapidement et donc le SCAF prenait le relais et permettait ce maintien de compétences et cette capacité de la France et de Safran de tenir son rang sur le motoriste complet. Aujourd'hui, avec le décalage du SCAF, il est en effet essentiel de trouver les voies et moyens de lancer un programme, T-REX, actuellement en dialogue main dans la main avec la DGA, permettant le développement d'une variante du moteur M88, permettant d'atteindre une poussée de 9T et qui permettra de faire ce pont entre le moteur actuel et le SCAF en temps et en heure. Et c'est un enjeu de court terme de lancer ce développement, d'identifier les financements et d'aller chercher ce moteur de 9 T disponible au début de la décennie 2030".

Rmq : je constate au passage que le parlementaire semble désigner T-REX comme un autre nom du M88 ou comme le standard actuel du M88 (4E), quand l'industriel semble le désigner comme un standard d'amélioration du M88...

 

On sait donc que le budget prévu à l'intérieur de la LPM pour le SCAF ne pourra être utilisé entièrement, ce qui laisse une place potentielle au financement d'un M88 de série de 9T (le démonstrateur du NGF devant voler en 2029, à l'intérieur de la LPM, avec un prototype d'évolution du M88, le budget de cette partie motorisation n'est donc pas touché), ce que souhaite visiblement l'industriel. Mais, d'un autre côté, personne (parlementaire comme industriel) n'aborde les surcoûts de modification du Rafale pour intégrer le T-REX de 9T  (puisque, si j'en crois Patrick, on ne pourra pas y échapper), ce qui est bien dommage...

Et encore, tout ça en imaginant que tout se passe de façon optimale, sans qu'il y ait de surcoûts relatifs au SCAF et alors que la situation politico-économique française actuelle ne garantit même pas les augmentations du budget de la défense pour 2025, une éventuelle chute du gouvernement actuel redonnant "automatiquement" en 2025 le budget de 2024 (qui ne pourra pas non plus absorbé certains budgets autres que celui de la Défense). 

Donc, effectivement, on reste largement dans des conjectures, même sans parler de Méta Défense...

 

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 19 heures, Bechar06 a dit :

N 'est ce pas la première fois que Méta-Défense nous sort un SCOOP qui semble très crédible ?? 

Il n'y a JAMAIS le moindre scoop sur Meta Defense. Il suffit généralement de cliquer sur le premier lien (quand il en met un) pour trouver l'intégralité de l'info qu'il a à sa disposition. Le reste, il brode, et il fait pas ça mieux que nous.

Il y a 5 heures, mgtstrategy a dit :

Vous enflammez pas pour le 9T. Un thread pour résumer :

Pour le coup, l'analyse de Julien Maire est sans doute plus intéressante, je trouve.

Et pour ceux qui n'aiment pas (plus) Twitter, ici le lien vers le même thread, mais sur Bluesky (Viendez-y donc, on s'amuse bien !)

https://bsky.app/profile/european-military-aircrafts.net/post/3lbyqorw66k2x

 

Personnellement, il n'y a là rien qui me surprenne vraiment. J'avais écris à ce sujet il y a déjà 5 ans suite à une interview de Olivier Andriès. 
Il y a le boulot sur le démonstrateur moteur NGF, et il a toujours été envisagé chez Safran que les briques techno de ce démo NGF puissent servir à "booster" le M88 pour les évolutions du Rafale (à l'époque on parlait encore de MLU, et pas encore de F5).

En gros, même liste d'évolutions possibles, mais dans un cas on a un tout nouveau core engine, dans l'autre on repart sur une base M88 pour le rendre rétrocompatible (format, interfaces, etc.) avec les moteurs existants.

Quand j'avais posé la question, on m'avait dit qu'il n'y avait sur le papier rien qui empêcherait ce "M88 boosté" d'atteindre ou même dépasser les 9t de poussées. Mais de telles performances se feraient au détriment de la longévité du moteur, et de toute façon les veines d'air auraient effectivement du mal à dépasser les 8t et quelques (8,3t à priori).
Par contre, un M88 T-REX capable d'atteindre 65kN à sec et éventuellement 9t PC pour un usage sur un nouvel aéronef (type Loyal Wingman), tout en pouvant être installé à bord du Rafale dans une version tarée à 85kN, ce serait pas forcément bête.

 

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 19 heures, Bechar06 a dit :

N 'est ce pas la première fois que Méta-Défense nous sort un SCOOP qui semble très crédible ?? 

Il n'y a JAMAIS le moindre scoop sur Meta Defense. Il suffit généralement de cliquer sur le premier lien (quand il en met un) pour trouver l'intégralité de l'info qu'il a à sa disposition. Le reste, il brode, et il fait pas ça mieux que nous.

Il y a 5 heures, mgtstrategy a dit :

Vous enflammez pas pour le 9T. Un thread pour résumer :

Pour le coup, l'analyse de Julien Maire est sans doute plus intéressante, je trouve.

Et pour ceux qui n'aiment pas (plus) Twitter, ici le lien vers le même thread, mais sur Bluesky (Viendez-y donc, on s'amuse bien !)

https://bsky.app/profile/european-military-aircrafts.net/post/3lbyqorw66k2x

 

Personnellement, il n'y a là rien qui me surprenne vraiment. J'avais écris à ce sujet il y a déjà 5 ans suite à une interview de Olivier Andriès. 
Il y a le boulot sur le démonstrateur moteur NGF, et il a toujours été envisagé chez Safran que les briques techno de ce démo NGF puissent servir à "booster" le M88 pour les évolutions du Rafale (à l'époque on parlait encore de MLU, et pas encore de F5).

En gros, même liste d'évolutions possibles, mais dans un cas on a un tout nouveau core engine, dans l'autre on repart sur une base M88 pour le rendre rétrocompatible (format, interfaces, etc.) avec les moteurs existants.

Quand j'avais posé la question, on m'avait dit qu'il n'y avait sur le papier rien qui empêcherait ce "M88 boosté" d'atteindre ou même dépasser les 9t de poussées. Mais de telles performances se feraient au détriment de la longévité du moteur, et de toute façon les veines d'air auraient effectivement du mal à dépasser les 8t et quelques (8,3t à priori).
Par contre, un M88 T-REX capable d'atteindre 65kN à sec et éventuellement 9t PC pour un usage sur un nouvel aéronef (type Loyal Wingman), tout en pouvant être installé à bord du Rafale dans une version tarée à 85kN, ce serait pas forcément bête.

 

[Picdelamirand-oil]

Je pense que le M88 avec 9t de poussée pourra rentrer dans le Rafale F5. Déjà le Rafale pourrait accepter un M88 à 8,3 t de poussée sans modification de l'avion et avec la technologie actuelle si l'armée de l'air avait choisi l'augmentation de poussée au lieu de choisir l'amélioration de la maintenance, lorsqu'on est passé du M88-2 au M88-4. C'est la moitié du chemin qui est assurée sans modification. L'autre moitié sera pour moi l'amélioration du rendement thermopropulsif du moteur qui passe par une augmentation de la température des gaz de combustion et donc par une augmentation de la température que peuvent subir les matériaux.

Il y a dans ce domaine des années de progrès que le M88 n'a pas exploité. Par exemple le programme ADAMANT a pour objet de faire passer la température en entrée de turbine de 1850° Kelvin à 2100° Kelvin... sur le M88.

Modifié jeudi à 18:08 par Picdelamirand-oil

[Deltafan]

il y a 13 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je pense que le M88 avec 9t de poussée pourra rentrer dans le Rafale F5. Déjà le Rafale pourrait accepter un M88 à 8,3 t de poussée sans modification de l'avion et avec la technologie actuelle si l'armée de l'air avait choisi l'augmentation de poussée au lieu de choisir l'amélioration de la maintenance, lorsqu'on est passé du M88-2 au M88-4. C'est la moitié du chemin qui est assurée sans modification. L'autre moitié sera pour moi l'amélioration du rendement thermopropulsif du moteur qui passe par une augmentation de la température des gaz de combustion et donc par une augmentation de la température que peuvent subir les matériaux.

Il y a dans ce domaine des années de progrès que le M88 n'a pas exploité.

Il y a pour, pour le béotien technique que je suis, incompatibilité entre ta version et celle de @Patrick. Tu veux donc dire qu'à section identique des manches à air, on peut donc bien, effectivement, augmenter la puissance par augmentation de résistance des matériaux à la température ?