[Rafale]

[herciv]

il y a 15 minutes, Titus K a dit :

D'aucuns pourraient dire que les EAU co-financeraient ainsi la modernisation d'un élément essentiel de la dissuasion française 

Ce qui aurait comme corolaire que cette possibilité a été donnée à l'Allemagne qui n'en a pas fait grand cas.

Modifié le 20 décembre 2024 par herciv

[herciv]

il y a 30 minutes, ARPA a dit :

600 à 650 M€, ça me parait relativement bon marché pour le développement du T-Rex et gagner 20% de poussée.

La Marine indienne aussi doit être très intéressée. Augmenter la poussée de 20% revient quasiment à augmenter la masse max au décollage de 20%.

Sauf si le moteur prend de l'embonpoint.

[ARPA]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Sauf si le moteur prend de l'embonpoint.

Bah ça ne changerait pas grand chose. Si on gagne 2 ou 3 tonnes de masse max au décollage, on peut se permettre une masse à vide plus lourde de quelques centaines de kg.

Bon, si on rajoute aussi une surconsommation de 20% (donc il faut 20% de carburant en plus ?) c'est sur que l'intérêt se réduit. Mais suivant les phases de vol, on pourrait aussi espérer une réduction de la consommation.

Évidemment, je ne parlais que pour la Marine indienne si elle s'attend à devoir limiter la masse max au décollage de ses Rafale (quand il n'y a pas assez de vent ou pour utiliser la piste courte) si on est dans une configuration où la masse max du Rafale n'est pas limitée par le manque de puissance, passer à 90KN n'apportera rien.

[Alberas]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Je crois que mon explication tient la route:

https://forum.air-defense.net/topic/20630-rafale/?do=findComment&comment=1763552

 

Oui, ton analyse était très intéresante et semble être confirmée. Mais quid de l'élévation de la consommation et de sa conséquence.

Est il préférable d'accepter une réduction du rayon d'action, d'augmenter les ravitaillements ou d'adapter des réservoirs conformes?

[ARPA]

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Oui, ton analyse était très intéresante et semble être confirmée. Mais quid de l'élévation de la consommation et de sa conséquence.

Est il préférable d'accepter une réduction du rayon d'action, d'augmenter les ravitaillements ou d'adapter des réservoirs conformes?

J'ai bien envie de répondre quel augmentation de consommation ?

Si le pilote décide d'économiser le carburant et de voler comme son collègue qui n'a que des M88 de 75KN, il ne devrait pas consommer plus. Jusqu'à 50KN, le T-Rex ne devrait pas consommer plus. De 50 à 60 KN, il devrait consommer beaucoup moins vu qu'on compare un réacteur PG sec et l'autre avec une légère PC. Jusqu'à 75KN, on devrait toujours consommer moins grâce aux 10KN sans PC. Ce n'est qu'au delà de 75KN que le T-Rex va consommer plus. Si le pilote utilise moins la PC, il devrait moins consommer ce qui compensera peut-être une consommation plus élevée en "croisière".

 

Bon, si le pilote change sa façon de piloter, oui il va consommer plus. Mais le gain de puissance risque de changer certaines caractéristiques du Rafale et de créer de nouvelles configurations.

Déjà les CFT seraient (enfin) prévus. Les nouvelles configurations pourraient être plus lourdes.

La supercroisiere sera peut-être un peu plus utilisée. Je ne sais pas s'il faut s'attendre à une augmentation de la vitesse ou juste de le charge utile. Si on augmente la masse de la configuration supercroisiere de 20% en rajoutant du carburant, on augmentera de plus que 20% la quantité de carburant. L'autonomie en supercroisiere devrait augmenter.

 

Il faut aussi réfléchir en global sur une mission et non uniquement sur le Rafale. Avec les CFT, on va avoir des Rafale M "super nounou" qui transmettront plus de carburant à leurs collègues. Un raid avec des Rafale emportant 3 SCALP (et 2 CFT, donc 6300 L externe au lieu des 6000L pour 2 SCALP actuellement) devrait économiser un Rafale sur 3 ce qui réduira la consommation globale du raid même si les Rafale consomment 20% de plus.

 

 

Et je me demande aussi comment l'AAE (et la Marine) française va gérer la mise en service du T-Rex. Est-ce qu'on va étudier la configuration mixte avec un M88 classique et un T-Rex ? On pourrait avoir des Rafale de 150, 165 ou 180 KN. Il sera presque possible d'adapter la puissance de l'avion à la configuration choisie et à la mission.

[Patrick]

Il y a 8 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Je crois que mon explication tient la route:

https://forum.air-defense.net/topic/20630-rafale/?do=findComment&comment=1763552

C'est ce que j'ai pensé aussi. Je croise les doigts pour que ce soit le cas.

[JulietBravo]

Il y a 5 heures, ARPA a dit :

Et je me demande aussi comment l'AAE (et la Marine) française va gérer la mise en service du T-Rex. Est-ce qu'on va étudier la configuration mixte avec un M88 classique et un T-Rex ? On pourrait avoir des Rafale de 150, 165 ou 180 KN. Il sera presque possible d'adapter la puissance de l'avion à la configuration choisie et à la mission.

Configuration mixte ? Avec une dissymétrie de poussée systématique, au moins en PC ? Qui oblige à braquer des gouvernes pour compenser ?

Je doute que l’on trouve ça judicieux…

[Alberas]

Il y a 8 heures, ARPA a dit :

J'ai bien envie de répondre quel augmentation de consommation ?

Si le pilote décide d'économiser le carburant et de voler comme son collègue qui n'a que des M88 de 75KN, il ne devrait pas consommer plus. Jusqu'à 50KN, le T-Rex ne devrait pas consommer plus. De 50 à 60 KN, il devrait consommer beaucoup moins vu qu'on compare un réacteur PG sec et l'autre avec une légère PC. Jusqu'à 75KN, on devrait toujours consommer moins grâce aux 10KN sans PC. Ce n'est qu'au delà de 75KN que le T-Rex va consommer plus. Si le pilote utilise moins la PC, il devrait moins consommer ce qui compensera peut-être une consommation plus élevée en "croisière".

 

Bon, si le pilote change sa façon de piloter, oui il va consommer plus. Mais le gain de puissance risque de changer certaines caractéristiques du Rafale et de créer de nouvelles configurations.

Déjà les CFT seraient (enfin) prévus. Les nouvelles configurations pourraient être plus lourdes.

La supercroisiere sera peut-être un peu plus utilisée. Je ne sais pas s'il faut s'attendre à une augmentation de la vitesse ou juste de le charge utile. Si on augmente la masse de la configuration supercroisiere de 20% en rajoutant du carburant, on augmentera de plus que 20% la quantité de carburant. L'autonomie en supercroisiere devrait augmenter.

 

Il faut aussi réfléchir en global sur une mission et non uniquement sur le Rafale. Avec les CFT, on va avoir des Rafale M "super nounou" qui transmettront plus de carburant à leurs collègues. Un raid avec des Rafale emportant 3 SCALP (et 2 CFT, donc 6300 L externe au lieu des 6000L pour 2 SCALP actuellement) devrait économiser un Rafale sur 3 ce qui réduira la consommation globale du raid même si les Rafale consomment 20% de plus.

 

 

Et je me demande aussi comment l'AAE (et la Marine) française va gérer la mise en service du T-Rex. Est-ce qu'on va étudier la configuration mixte avec un M88 classique et un T-Rex ? On pourrait avoir des Rafale de 150, 165 ou 180 KN. Il sera presque possible d'adapter la puissance de l'avion à la configuration choisie et à la mission.

OK

En gros, si tu pilotes avec le 90 kn exactement comme avec le 75kn, hormis les conséquences de l'excédent de poids, tu ne consommeras pas plus!

Mais je suppose quand même que si tu augmentes la puissance de ton moteur ... c'est pour t'en servir. 

On a suffisamment évoqué les demandes répétées des EAU d'un moteur plus puissant pour fonctionner en atmosphère très chaude, ou en altitude pour les Indiens.

Mais je reconnais que ce n'est pas le seul paramètre et que le profil de  la mision a probablement un effet sur la consommation plus important que l'augmentation de puissance.

[pascal]

Dans le dernier Air Fan on lit dans l'article consacré au Rafale que le standard F4.2 permettra l'emport de 8 missiles AA. Cela signifie que le F4.2 verra l'ouverture opérationnelle du point 3 notamment en configuration Mica.

Je rappelle que selon des informations bien précises l'emport de munitions en point 3 serait incompatible avec l'emport de charges lourdes en point 2 (style SCALP ou tri-bombes) pour des questions d'interférences aérodynamiques et que par déduction l'emport Mica point 3 ne serait envisagé - officiellement - qu'avec du Mica point 2 dans une configuration DA "améliorée". Après on voit assez mal l'intérêt opérationnel d'emporter simultanément 8 missiles AA et 6 AASM ...

Le Rafale demeure un petit avion ...

[Patrick]

il y a 25 minutes, pascal a dit :

Dans le dernier Air Fan on lit dans l'article consacré au Rafale que le standard F4.2 permettra l'emport de 8 missiles AA. Cela signifie que le F4.2 verra l'ouverture opérationnelle du point 3 notamment en configuration Mica.

Je rappelle que selon des informations bien précises l'emport de munitions en point 3 serait incompatible avec l'emport de charges lourdes en point 2 (style SCALP ou tri-bombes) pour des questions d'interférences aérodynamiques et que par déduction l'emport Mica point 3 ne serait envisagé - officiellement - qu'avec du Mica point 2 dans une configuration DA "améliorée". Après on voit assez mal l'intérêt opérationnel d'emporter simultanément 8 missiles AA et 6 AASM ...

Le Rafale demeure un petit avion...

En tout cas des maquettes de MICA ont volé en point 3 avec des AASM à côté. Des maquettes de Meteor ont aussi volé en point 2.

Vu qu'il est question de réservoirs conformes pour le Rafale F5, je me demande dans quelle mesure d'autres solutions d'emports d'armements pourraient être développées.

[Kovy]

il y a une heure, pascal a dit :

 Après on voit assez mal l'intérêt opérationnel d'emporter simultanément 8 missiles AA et 6 AASM ...

Tu veux dire 6 missiles AA et 6 AASM.

Personnellement, j'y vois un grand interret quand on a moins de 200 Rafale en parc.

• 2 meteor pour supprimer les menaces aeriennes à l'allée.
• 4-6 AASM ou 2 scalps "Fire and Forget" tirés en 1 salve.
• 2 mica EM et 2 mica IR pour l'auto defense, la couverture des ailliers et les cibles d'oportunitées (genre drones) au retour.

En une seule configuration tu as un chasseur bombardier ET un chasseur de supériorité aérienne complet (ie sans sacrifier les arme AS, ni les ames AA, ni le pétrole).

Après si ce n'est pas possible, so be it...

Néanmoins, il me semble que l'ouverture des points d'épaule pour y mettre des Mica (comme sur le 2000-5) n'a jamais été envisagée. Une raison à cela ?

Modifié le 21 décembre 2024 par Kovy

[pascal]

Il y a 1 heure, Kovy a dit :

Tu veux dire 6 missiles AA et 6 AASM

non 8 avec les points 3 ouverts, ce qui relativiserait ce qui précède

[Kovy]

il y a 3 minutes, pascal a dit :

non 8 avec les points 3 ouverts, ce qui relativiserait ce qui précède

Je comprends pas
Il n'a jamais été question de mettre 8 missiles AA et 6 AASM. Même avec les points 3 le Rafale a toujours été limité à 6 missiles AA  + 6 AASM.

[g4lly]

Il y a 1 heure, Kovy a dit :

Néanmoins, il me semble que l'ouverture des points d'épaule pour y mettre des Mica (comme sur le 2000-5) n'a jamais été envisagée. Une raison à cela ?

Ça ne semble pas nécessaire, et le point et avantageusement utilisé par des nacelles notament optronique.

Saumon et deux point sous voilure, plus deux point de fuselage arrière ça permet 8 missile air-air, dont jusqu'à 4 METEO au moins - je ne sais pas si le point 3 peut embarquer un METEOR ou pas -.

Reste deux point lourd sous voilure plus le point central. Soit deux solution air-sol et un bidon par exemple.

La solution a 6x AASM semble peu utilisable a cause de la grosse trainée qu'elle induit. Et l'AASM est trop longue pour une solution quad à la SDB.

Mais 8 missile air-air - dont 4 Meteor - plus 4 AASM 250 ou 500kg, si jamais un jour on voulais de l'AASM 500kg le lanceur triple peu en prendre 2 - et un bidon ... ça déjà très sérieux comme chargement.

[g4lly]

il y a 8 minutes, Kovy a dit :

Je comprends pas
Il n'a jamais été question de mettre 8 missiles AA et 6 AASM. Même avec les points 3 le Rafale a toujours été limité à 6 missiles AA  + 6 AASM.

Parce que tu te place des barrière mentale ... mais si tu vire le bidon du point un ... il reste une place pour un missile air-air. Évidement il y a moins de kero aussi, mais le besoin de kero dépend beaucoup du contexte de la mission, si tu n'es pas loin de ta base, ou que tu as moyen de te ravitailler facilement un seul bidon peu suffire.

Les réservoir conformes prennent 1150L chaque il me semble. Donc avec un bidon 2000L plus 2x1150L, on est pas non plus complétement à la rammasse par rapport à l'option 3x2000L.

5320+2000+2x1150=9620L
5320+3x2000=11320L

La seconde config' c'est seulement 17% de kero en plus ... mais elle doit aussi trainer plus.

[pascal]

il y a 5 minutes, Kovy a dit :

Je comprends pas
Il n'a jamais été question de mettre 8 missiles AA et 6 AASM. Même avec les points 3 le Rafale a toujours été limité à 6 missiles AA  + 6 AASM.

oui tu as raison je me suis emmêlé les crayons

[prof.566]

1 hour ago, pascal said:

oui tu as raison je me suis emmêlé les crayons

Non, les pinceaux

[pascal]

Il y a 1 heure, prof.566 a dit :

Non, les pinceaux

Chez moi on peut dire les deux ...

[hadriel]

Le 28/11/2024 à 21:54, Picdelamirand-oil a dit :

C'est à technologie égale qu'il faut augmenter le débit d'air. Si je fais un calcul grossier d'amélioration du rendement avec la température je constate qu'un M53 pousse à 95 KN avec 92 Kg/s et une température de 1600° K soit 1,033 KN pour 1 Kg/s tandis qu'un M88 pousse à 75 KN avec 65 Kg/s et une température de 1850° K soit 1,154 KN pour 1 Kg/s donc 250°K permettent 0,121 KN d'amélioration du rendement par rapport à l'air et donc 250° K devrait améliorer encore de 0,121 KN le dit rendement ce qui le fait passer à 1,275 ce qui permet de calculer une poussée de 82,875 KN pour 65 Kg/s. C'est pas 90 KN mais on sait que le M88 pourrait monter à 83 KN sans modifications ce qui signifie que les entrée d'air permettent d'absorber 83 KN/1,154 = 72 Kg/s d'air et en appliquant le nouveau rendement à cet air disponible on obtient 72*1,275 = 91,8 KN. Donc 90 KN sont certainement faisable.

Très intéressant, merci. Ca voudrait dire qu'en restant dans le même format d'entrée d'air et d'enveloppe moteur on arrive à pousser nettement plus. Cela dit ça suppose qu le M-88 83kN était à la même température de coeur que le M-88 d'origine, c'est sur ça?

Accessoirement avec un TREX à 9t de poussée, et un appareil avec une formule aéro similaire au Rafale, on arive à un MTOW de 24.5t * 9/7.5 = 29.4t , çe que colle au NGF. Donc on pourrait faire un NGF avec deux TREX et se passer du NEFE.

 

Le truc un peu étonnant c'est ce besoin d'être maneuvrant avec l'ANS4G 1.0. Ca pourrait indiquer une portée pas folle, mais après il faut voir que la mission doit inclure de se battre contre une CAP déployée bien en amont de l'objectif et soutenue par des tankers et AWACS. Donc qu'on ait des besoins de cinématiques à 1000 bornes de l'objectif ne me choquerait pas.

[hadriel]

Le 21/12/2024 à 07:32, JulietBravo a dit :

Configuration mixte ? Avec une dissymétrie de poussée systématique, au moins en PC ? Qui oblige à braquer des gouvernes pour compenser ?

Non on doit pouvoir limiter le TREX pour s'aligner sur le M-88, tant qu'on reste en poussée sèche ça devrait aller, il y a potentiellement un soucis au moment ou le M-88 passe en PC et pas le TREX. Dans le domaine ou les deux sont en PC ça doit pouvoir se piloter aussi. Au pire on interdit le domaine de poussée où elle est dissymétrique et on passe direct en PC sur les deux avec le M-88 à ~100% et le TREX à 85%

Pouvoir faire des confs dissymétrique ça faciliterait la gestion du parc, mais après c'est peut-être se prendre beaucoup là tête pour pas grand chose. Surtout si on peut faire une upgrade M-88-> TREX en changeant quelques modules.

 

[JulietBravo]

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

Non on doit pouvoir limiter le TREX pour s'aligner sur le M-88, tant qu'on reste en poussée sèche ça devrait aller, il y a potentiellement un soucis au moment ou le M-88 passe en PC et pas le TREX. Dans le domaine ou les deux sont en PC ça doit pouvoir se piloter aussi. Au pire on interdit le domaine de poussée où elle est dissymétrique et on passe direct en PC sur les deux avec le M-88 à ~100% et le TREX à 85%

Pouvoir faire des confs dissymétrique ça faciliterait la gestion du parc, mais après c'est peut-être se prendre beaucoup là tête pour pas grand chose. Surtout si on peut faire une upgrade M-88-> TREX en changeant quelques modules.

 

Ça a l'air simple, dit comme çà...

[gargouille]

Le 20/12/2024 à 16:45, Patrick a dit :

Merci. Je le fais pour faire gagner du temps aux gens qui n'en ont pas.

Un de Patrick.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 4 heures, hadriel a dit :

Surtout si on peut faire une upgrade M-88-> TREX en changeant quelques modules.

J'ai lu qu'il fallait changer 5 Modules sur 21.

[mgtstrategy]

22 hours ago, pascal said:

Chez moi on peut dire les deux ...

vous vous etes emmélés les bidons ^^

[mgtstrategy]

10 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

J'ai lu qu'il fallait changer 5 Modules sur 21.

source? 5 modules du M88?