[Rafale]

[Patrick]

il y a 26 minutes, Obelix38 a dit :

Bien que je plussoie, je tempérerais l'impact que ça peut avoir sur les compétences actuelles en fonction de la politique de l'entreprise . . . Je m'explique :

Pour limiter l'impact des départs à la retraite des personnes détenant le savoir-faire, il faut :

• Anticiper le départ à la retraite quelques années avant en pratiquant le chevauchement pour maximiser la transmission du savoir (et non pas s'y prendre au moment notification de ce départ, ou carrément après, parce-que vous comprenez, ça va inutilement augmenter la masse salariale pendant X mois ou années **)
• Garder les personnes formées en leur proposant des augmentations de salaire descentes et/ou en accord avec leur connaissances et/ou savoir-faire (et non pas proposer comme base la moitié de l'indice INSEE, année après année **)
• Bref, il faut une politique interne qui valorise (au sens propre comme au sens figuré) le savoir-faire (et pas qui valorise uniquement le "faire-savoir", c'est à dire tous ceux qui se mettent en avant dans le réseau social interne et dans les "activités" de social-washing, green-washing, et autre joyeusetés mises en place pour masquer les faiblesses de la politique de l'entreprise **)

Je ne sais pas quelle est la politique de Dassault sur ces points, mais j'ose espérer qu'ils s'y prennent de la meilleure manière qui soit !

Cela n'aurait pas résolu les problèmes liés à la fréquence de développement de protos, mais ça aurait pu limiter l'impact des départs à la retraite . . .

 

 

** Ceci n'est qu'un exemple fictif, toute ressemblance avec un employeur existant ou ayant existé ne serait que fortuite !

Dassault a en effet un souci de pyramide des âges.

Il y a un plan pour ça en ce moment avec beaucoup de recrutements. L'enjeu étant de former des gens et de transmettre des compétences. Mais je ne serais pas étonné si par ailleurs des anciens de la boite sont rappelés pour faire du consulting pendant de nombreuses années.

Mais ça ne veut pas dire qu'il y a forcément péril en la demeure. N'oublions pas que les gens qui ont aujourd'hui 50 ans chez Dassault ont été directement formés par les meilleurs. Que les gens qui en ont 30 ont été directement formés par des gens formés par les meilleurs.

Et que c'est sous la houlette de ces deux dernières générations que le Rafale, qui était déjà le dernier avion conçu par cette génération qui avait tout fait depuis le Mirage III, mais qui ne s'était pas vendu jusqu'alors, est devenu un best-seller après avoir été considérablement amélioré et transformé.

C'est bien pour ça que quand on lisait, à propos du FCAS, que des Allemands contrits avaient déclaré "les Français veulent seulement faire un Super-Rafale", il fallait très mal le prendre, et fuir, fuir loin, très loin...

D'autre part, on ne sait rien des différents prototypes sur lesquels les BE ont travaillé exclusivement par informatique et sans démonstrateur volant.

[Obelix38]

Il y a 21 heures, Nec temere a dit :

Une fois n'est pas coutume je remet un sous dans la machine. Au détours d'une phrase sur le Mirage 4000, une info importante sur les entrées d'air vers 18 min.

 

A partir de 14:15 ça parle de verrière en deux parties vs monobloc, et à 16 minutes est abordé le problème de déformation du visuel, notamment pour les viseurs de casque.

A ce propos, c'est pas @herciv ou @Teenytoon qui en parlait à propos du casque du F-35 ?

[herciv]

il y a 20 minutes, Obelix38 a dit :

A partir de 14:15 ça parle de verrière en deux parties vs monobloc, et à 16 minutes est abordé le problème de déformation du visuel, notamment pour les viseurs de casque.

A ce propos, c'est pas @herciv ou @Teenytoon qui en parlait à propos du casque du F-35 ?

Oui effectivement j'en ai parlé dans le cas du HMD des pilotes de F-35 qui est une problématiques beaucoup plus pointu que celle d'un M-2000 ou d'un M-4000. Le pilote n'a aucune autre indication que celle de son casque pour orienter son pilotage. 

Je suis à peu prêt certain que le HMD sait corriger les aberrations existantes ou même les aberrations qui apparaissent dynamiquement pendant le vol. Mais ce qu'il faut avoir en tête c'est que le plexiglas prend des propriétés optiques irréversibles au-delà de à peu prêt 110°C qui atténuent sa transparence. Il n'y a pas de correction possible dans ces conditions. L'intérêt d'avoir une verrière en deux parti c'est qu'on est pas obligé de tout changer quand çà arrive. ET çà arrive dès que le nombre de mach est trop grand aussi bien pour un M-2000, un M-4000, un rafale ou un F-35. En plus dans le cas du F-35 le changement est indispensable puisqu'il n'y a pas de plan B au bon fonctionnement du HMD.

Modifié le 27 décembre 2024 par herciv

[Alberas]

Il y a 2 heures, LePetitCharles a dit :

Je suis désolé d'avoir fait déraper le fil vers des horizons politiques. Je ne pensais pas cela possible sur le fil Rafale.

Mon propos, pour revenir strictement sur le sujet Rafale et synthétiser en une phrase : Chaque industriel est actuellement en train de placer ses pions pour préserver son propre avenir, en utilisant son réseau (forcement politique et/ ou militaire de haut rangs sur le sujet qui nous occupe), avec des arguments et des coups de pression que nous ne sommes pas obligé d'avaler/ croire/ fantasmer.

 

Oui, ça s'appelle du Lobbying. Tout le monde en fait .

[cicsers]

Il y a 3 heures, LePetitCharles a dit :

 

Je suis désolé d'avoir fait déraper le fil vers des horizons politiques. Je ne pensais pas cela possible sur le fil Rafale.

 

  Charles ! 856 posts au compteur et toujours une candeur innocente de jeune enlisté ! Les 2 fils de dérapages incontrôlés sur ce forum : Rafale et Exportations du Rafale. Il semble que les qualités de vol de l’engin soient proportionnelles à la quantité de dérapages qu’il génère ici.

[PolluxDeltaSeven]

Le 23/12/2024 à 09:33, clem200 a dit :

Je préfère croire un industriel qu'un inconnu égocentrique bizarrement 

S'agirait peut-être de lire les liens et les articles qui parlent de ce sujet (y'en a pas 20000 non plus hein!) avant de monter une cabale contre un honorable contributeur du forum qui, sauf mention contraire, en sait bien plus que toi et moi sur les aspects industriels du Rafale. Non ?

En l'occurrence, l'article de Cabirol dit clairement:

Citation

Pour faire évoluer le M88, Safran devra notamment développer de nouveaux manchons pour les flux d'air.

 

Alors je sais pas vous hein, mais moi dans l'histoire des avions de chasse moderne, quand on développe un nouveau manchon pour l'adapter à un nouveau moteur (ou une nouvelle évolution d'un moteur), c'est pas pour s'amuser à faire de la rétrocompatibilité absurde.

Le F-16E Block 60 avec sa veine d'air taillée sur mesure pour le F110-GE-332 ne s'amuse pas à voler opérationnellement avec un -129 de Block 50, et vice-versa.

 

Bref, si on développe un M88 9t pour le Rafale F5 (le "si" est encore largement de mise, ne l'oublions pas!), ce sera a priori uniquement pour le Rafale F5. Et ce dernier ne volera sans doute pas avec des M88 classique, pas de manière opérationnelle en tous cas. On va déjà en chier pour financer le Rafale F5 (et son T-REX), c'est pas pour rajouter des inepties logistiques et financières dans le cahier des charges.

Par contre, ce qui est possible (Andriès me l'avait confié il y a quelques années), ce serait de faire évoluer les M88 "classiques" avec certains éléments des nouveaux moteurs (à l'époque il pensait au démo du moteur du NGF, mais c'est valable pour le T-REX, les deux étant très liés). On n'attendrait pas les 9t, c'est pas le but, mais on gagnerait en durée de vie, ou légèrement en poussée (plutôt de l'ordre de 5-8%, pas 20% évidemment). Bref, le même débat que connait le M88 depuis le début: si on investit, c'est pour faire des économies ou pousser un peu plus ?

 

[LePetitCharles]

Il y a 9 heures, cicsers a dit :

  Charles ! 856 posts au compteur et toujours une candeur innocente de jeune enlisté ! Les 2 fils de dérapages incontrôlés sur ce forum : Rafale et Exportations du Rafale. Il semble que les qualités de vol de l’engin soient proportionnelles à la quantité de dérapages qu’il génère ici.

Tu m'as bien fait rire.

Allez pour pousser un petit hors sujet. Je ne m'appelle pas du tout Charles.

LePetitCharles est une référence au Livre (avec un grand L) qui m'a fait découvrir l'aviation (militaire). Une vague histoire de cirque ;-)

[Patrick]

Le 27/12/2024 à 15:25, PolluxDeltaSeven a dit :

Bref, si on développe un M88 9t pour le Rafale F5 (le "si" est encore largement de mise, ne l'oublions pas!), ce sera a priori uniquement pour le Rafale F5. Et ce dernier ne volera sans doute pas avec des M88 classique, pas de manière opérationnelle en tous cas. On va déjà en chier pour financer le Rafale F5 (et son T-REX), c'est pas pour rajouter des inepties logistiques et financières dans le cahier des charges.

Par contre, ce qui est possible (Andriès me l'avait confié il y a quelques années), ce serait de faire évoluer les M88 "classiques" avec certains éléments des nouveaux moteurs (à l'époque il pensait au démo du moteur du NGF, mais c'est valable pour le T-REX, les deux étant très liés). On n'attendrait pas les 9t, c'est pas le but, mais on gagnerait en durée de vie, ou légèrement en poussée (plutôt de l'ordre de 5-8%, pas 20% évidemment). Bref, le même débat que connait le M88 depuis le début: si on investit, c'est pour faire des économies ou pousser un peu plus ?

Solution annexe, laisser tomber le NGF qui s'annonce comme une impasse, laisser tomber le Rafale F5 qui va créer un micro-parc invendable et générer du ressentiment chez les clients qui attendaient de l'évolutivité tout en n'apportant pas assez de nouveautés pour justifier son acquisition, devenant une sorte de Gripen NG ; et développer quelque chose d'autre qui soit totalement différent avec l'argent ainsi économisé... À commencer par des drones dont on aura cruellement besoin.

Mais je prêche dans le désert. 

[mgtstrategy]

Le f5 s'annonce comme une sacré évolution. Je vois pas en quoi il serait une micro flotte décevante...

Il suffit de voir le m2000 pour voir qu'il y a eu toute une évolution selon son rôle, les avancées technologiques et l'export.

Le f5 semble suivre la même voie avant le ngf.

Et tant mieux 

[Coriace]

Le 28/12/2024 à 00:46, LePetitCharles a dit :

Tu m'as bien fait rire.

Allez pour pousser un petit hors sujet. Je ne m'appelle pas du tout Charles.

LePetitCharles est une référence au Livre (avec un grand L) qui m'a fait découvrir l'aviation (militaire). Une vague histoire de cirque ;-)

Un cirque qui est grand lui aussi ! 

[Patrick]

Le 28/12/2024 à 20:37, mgtstrategy a dit :

Le f5 s'annonce comme une sacré évolution. Je vois pas en quoi il serait une micro flotte décevante...

Il suffit de voir le m2000 pour voir qu'il y a eu toute une évolution selon son rôle, les avancées technologiques et l'export.

Le f5 semble suivre la même voie avant le ngf.

Et tant mieux 

LONG SOUPIR.

J'ai déjà répondu sur chaque point que tu abordes. J'ai tout expliqué en détail je vais pas me refarcir l'argumentation... 

 

EDIT:

En fait si, voir plus bas.

Modifié le 29 décembre 2024 par Patrick

[Teenytoon]

il y a 47 minutes, Patrick a dit :

LONG SOUPIR.

J'ai déjà répondu sur chaque point que tu abordes. J'ai tout expliqué en détail je vais pas me refarcir l'argumentation... 

@Patrick en suivant ta logique, on n’aurait jamais dû développer le Rafale mais au contraire continuer à faire évoluer le Mirage 2000.

Les clients du 2000 ont du bien se sentir lésé à l’arrivée du Rafale !

[Asgard]

28 minutes ago, Teenytoon said:

@Patrick en suivant ta logique, on n’aurait jamais dû développer le Rafale mais au contraire continuer à faire évoluer le Mirage 2000.

Les clients du 2000 ont du bien se sentir lésé à l’arrivée du Rafale !

Pour le coup, il dit depuis plusieurs pages qu'il ne veut pas du Rafale F5 non rétro-compatible, mais d'un autre chasseur (NGF). 

Soit un Rafale F5 dont tous les modèles précédents peuvent être portés au std state of art

Soit le passage sur le futur nouvel appareil (tel que le Rafale ayant succédé au 2000)

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, Asgard a dit :

Pour le coup, il dit depuis plusieurs pages qu'il ne veut pas du Rafale F5 non rétro-compatible, mais d'un autre chasseur (NGF). 

Soit un Rafale F5 dont tous les modèles précédents peuvent être portés au std state of art

Soit le passage sur le futur nouvel appareil (tel que le Rafale ayant succédé au 2000)

J'ai bien compris. Mais j'ai bien compris aussi d'après les postes d'un certain nombre dont @Jarod, que le Rafale F5 ne sera plus vraiment un Rafale vanilla.

Pour ça que je disais que pour éviter un psychodrame, autant changer de nom dans ce cas. 

Modifié le 29 décembre 2024 par Teenytoon

[cicsers]

Sinon vous savez d’où ça sort cette légende d’un Rafale qui aurait abattu un MiG 23 libyen ? Perso j’opte pour un script écrit via chat GPT. (Tout est dégueu dans cette vidéo qui n’est pas sans rappeler les vidéos d’ados nationalistes pakistanais boutonneux dont je me délecte sur YouTube lors de mes crises d’insomnie)

A 4 mns :

 

 

[Patrick]

Il y a 6 heures, Teenytoon a dit :

@Patrick en suivant ta logique, on n’aurait jamais dû développer le Rafale mais au contraire continuer à faire évoluer le Mirage 2000.

Les clients du 2000 ont du bien se sentir lésé à l’arrivée du Rafale !

Dassault a décidé de ne plus produire le 2000 après le dernier contrat Grec achevé en 2006 et c'est pour ça que le Rafale a remplacé le Mirage lors du MRCA en Inde en 2007. Et ce alors que le 2000 partait quasiment gagnant mais que la France n'avait pas souhaité transférer la chaîne du 2000 parce qu'il fallait désormais vendre du Rafale.

D'autre part, le 2000 ne se pose pas sur PA (STOBAR ou CATOBAR) il est monomoteur, et n'a pas l'allonge du Rafale, et pas d'IRST non plus. Entre autres menus détails.

Les clients du 2000 ont donc bien vu que le Rafale n'était pas un simple "Mirage Rafale" comme il a pu être nommé.

Le 2000 est de plus resté compatible nativement avec la modernisation -5 et -9, qui sont partiellement issues du programme Rafale. Ces modernisations furent observées en France, en Grèce, aux EAU, et en Inde en 2007 avec le standard H puis en 2011 avec le standard I, à un standard équivalent au -5mk2, sur des avions pourtant achetés en 1982 et finis de livrer en 1994 pour le second batch.

Seuls Taïwan le Qatar puis la Grèce ont reçu des -5 nativement construits comme des -5. Les autres mais également la Grèce pour 10 avions, ont eu des -5 mis à jour depuis des C/B ou approchant. Parfois de très vieilles cellules.

Idem, toute comparaison avec le 4000 n'a que peu de sens, le 2000 étant monomoteur et léger, et le 4000 bimoteur et lourd.

Le F5 va-t-il devenir tri-réacteur et prendre 4.5 tonnes de plus à vide? Bien sûr que non. Ou alors ce sera un avion très différent, et plus un Rafale. Sauf à faire évoluer le nom "Rafale" en marque commerciale, comme "Mirage".

 

D'autre part, pourquoi les clients export n'ont pas acheté le Rafale pendant si longtemps alors que l'avion était disponible sur les marchés export depuis la fin des années 90, en service depuis 2001 dans la Marine, 2004 dans l'armée de l'air?

Pas seulement parce que le Rafale était considéré immature, mais bien parce qu'au début personne n'en voyait l'utilité par rapport aux 2000-5 puis aux -9 qui incorporaient d'ailleurs des capacités initialement propres au Rafale (missile MICA et EMTI). Et aussi parce que le RBE2 PESA était réputé porter moins loin que le RDY.

 

Il a fallu attendre des années malgré des victoires officieuses ou officielles en compétitions, en fait presque 10 ans, et l'arrivée d'un radar AESA opérationnel et performant pour voir les premiers succès export solides.

À cette date, 2015 et le contrat Egyptien (j'ignore la victoire en 2012 en Inde) ça faisait 19 ans que le Rafale aurait dû entrer en service selon les plans initiaux qui prévoyaient une entrée en service en France en 1996 d'après les mots du premier ministre alors en poste, un certain Jacques Chirac...

 

En l'état le Rafale F5 tel que présenté par les médias et les officiels est une sous-version modernisée qui se présenterait comme étant la même chose sauf qu'en fait non pas du tout. Ce serait un nouvel avion reprenant des morceaux de l'ancien mais devenant un produit à part.

De même, sur la question du commencement de la carrière commerciale du Rafale, pourquoi certains armements (AASM, Meteor) ont été "réservés" au Rafale? Pour favoriser la vente de ces systèmes sous forme de panoplie avion + armes. Une stratégie qui nous a joué des tours, alors que désormais nous sommes volontaires pour intégrer des armes étrangères au Rafale, mais c'est un autre débat.

Est-ce que ces armements étaient trop durs à intégrer ailleurs? Apparemment non, vu qu'on vient de le faire en crash program sous des vieux Mig-29 et Su-27 Ukrainiens et/ou ex-PaVa à moitié rouillés pour leur faire tirer des AASM...

 

DONC, une fois de plus:

Un standard F5 qui ne serait pas capable d'être rétrofitté sur des avions produits au minimum en F3 (faisons abstraction des F2 même si il ne faudrait pas) n'aurait aucun intérêt sauf à vouloir créer un nouvel avion qui soit quasiment semblable à l'ancien et n'apporterait presque rien aux clients export (l'ASN4G n'étant de toutes façons pas exportable) mais serait assez différent du Rafale F3R et F4 pour ne plus être rétrocompatible avec le reste de la flotte Rafale devenue par conséquent obsolète du jour au lendemain, car plus "state of the art" du point de vue du fournisseur.

Pire encore, si on vend un tel F5 quelques années à peine après que nos derniers clients (EAU, Indonésie, Inde...) aient pris possession de leurs F4 neufs (là encore faisons abstraction des F3 "d'occasion") ils vont forcément se sentir floués. C'est inévitable. Et sur un marché où nous ne sommes plus du tout seuls mais devons composer avec une floppée de nouveaux acteurs, une telle attitude ne passera vraiment pas.

 

Et en ce qui concerne les histoires de F-16 au block je sais pas combien qui eux aussi sont des sous-versions spécifiques modifiées pour je sais pas quel client, déjà, les Américains en ont construit 5000, des F-16. On est pas dans le même univers en termes de production industrielle. Et d'autre part si les EAU ont exigé le block 60 (qui a d'ailleurs lancé la possibilité commerciale de faire et de vendre massivement le block 70) c'est aussi un standard spécifique à un client, il n'avait pas à être rétrofité ailleurs sur le reste de la flotte. Et oui je sais que le block 70 diffère en fonction de la version à partir de laquelle il est réalisé. Ça regarde les clients si c'est leur délire de gérer des micro-parcs, mais justement les clients F-16 se sont généralement limités à une ou deux variantes en service, et les ont généralement mises à jour.

Pour le Rafale aussi il y a un client qui a exigé son propre standard, c'est l'Inde avec les ISE qui incluent de nouvelles ouvertures pour de nouvelles antennes distribuées ailleurs sur le fuselage (au moins 2 emplacements sûrs, peut-être 4, voire plus encore) et tout un tas de machins qui rendent ces avions probablement non nativement rétrocompatibles avec d'autres standards, mais les Indiens s'en foutent car ils voulaient justement Indianiser leur Rafale. Bon évidemment les ISE leur ont coûté une blinde ce qui supposait donc d'en commander plus, mais maintenant ils rechignent à en acheter de nouveaux alors que la production pourrait être largement établie en Inde... C'est leur problème, pas le nôtre, le monde avance et n'attend pas les Indiens.

 

Il n'en reste pas moins que la promesse des standards du Rafale (sauf pour les 9 Rafale F1 rétrofittés F3 à grand frais) depuis le F2, ce sont des standards rétrofitables, des matériels plug&play, un logiciel virtualisé, des EMTI remplaçables et une puissance de calcul démultipliée à la clé, et la possibilité en plus d'échanger facilement les différentes générations de systèmes démontables, à l'exception de certains câblés à demeure comme par exemple les antennes Spectra.

Avec F5 comme présenté actuellement, c'est une grosse partie de ces avantages qui disparaitrait. Ce qui voudrait dire que tout notre avantage comparatif depuis 20 ans par rapport à l'Eurofighter par exemple, un avion sur lequel quasiment RIEN n'est modulaire, pour rappel, serait bon à mettre à la poubelle du jour au lendemain.

J'espère que vous prenez cela en compte.

 

Enfin, et pour rabâcher une fois de plus cet élément, si on se plaint de la taille du Rafale qui est pas assez ceci pour le nouveau réacteur, du bus de données qui est pas assez cela pour le nouveau radar machin, et pas assez long pour le nouveau missile... Il y a une option, une option toute simple:

FAIRE UN NOUVEL AVION À LA BONNE TAILLE QUI NE SOIT PAS UN RAFALE ET N'AIT PAS DE RAPPORTS DE PRÈS OU DE LOIN AVEC LUI. SCROGNEUGNEU À LA FIN. Il n'y a pas que le Rafale dans la vie! (oui c'est moi qui dit ça...)

Un avion qui ne serait donc PAS contraint par  je ne sais pas quelle barrière virtuelle qu'on déciderait encore de se mettre en cherchant à faire absolument rentrer dans un truc de la taille et de la forme d'un Rafale d'autres trucs qui n'ont rien à y faire.

OR,

Jusqu'ici, je suis désolé, je n'ai vu AUCUN argument-massue qui soit en faveur du F5 comme il est présenté.
C'est-à-dire comme d'un standard unique pas rétrocompatible ou seulement partiellement avec les "anciens" avions.
Ou en clair, un Gripen NG à la Française. Ce qui serait une ENORME, une GIGANTESQUE erreur.

Si c'est pour faire ça, autant ne rien faire ou alors plutôt faire un truc totalement différent.
Je rappelle aussi que les fonctionnalités prévues pour F4.1 ont été repoussées à F4.2 et d'autres prévues pour F4.2 ont été repoussées à F5.
Pourquoi?
Parce que quelqu'un doit bien se rendre compte que ça ne passe pas, que ça ne passe plus, et qu'il y a des goulots d'étranglement qu'on ne peut plus ignorer.

Si c'est la conclusion à laquelle tous parviennent, alors il faut un VRAI nouvel avion. Pas un pis-aller.

Même s'il reste théoriquement au Rafale des marchés à conquérir, ne perdons pas de vue qu'au Mirage 2000 aussi, il restait des marchés sur lesquels il aurait été pertinent.
Mais on allait pas maintenir à grands frais une cellule en production avec une cadence ridicule pour avoir un mini-contrat une fois tous les 5 ans...
Les Américains peuvent faire ça avec leurs volumes énormes, nous non.

Or, justement, on a pas besoin d'en arriver là, parce qu'il y a DÉJÀ un aéronef qui peut arriver et tenir une partie importante du rôle dévolu au Rafale F5 comme présenté jusqu'ici, c'est le fameux drone ailier loyal sur base Neuron que le gouvernement vient de charger Dassault de réaliser, avec un financement à la clé, pour 2030.

...Et encore je ne suis pas assez gourmand parce que dans un monde normal et logique, ce drone ailier loyal devrait être lui aussi optionnellement piloté et tenir plusieurs rôles, à commencer par celui de jet d'entraînement en remplacement des Alphajets dont on a tant parlé récemment avec quelques "what if".
Ce serait tout à fait dans les cordes de Dassault, et la fenêtre temporelle (2030) s'y prêterait d'ailleurs parfaitement en générant, avec un appareil convertible et optionnellement destiné à subir de l'attrition en tant que plate-forme non pilotée, un volume de production suffisant garanti dès le départ, permettant de planifier son avenir sur de longues années.

Et je rappelle à ce titre que LOUT, la maquette d'Airbus de "drone" furtif, présentait un cockpit avec une verrière...

 

Et ce drone étant supposé devenir le coeur du Rafale F5, il n'y aurait AUCUNE raison pour interdire à d'ANCIENS clients du Rafale de s'en équiper, et surtout pas "car ils n'auront pas la bonne version modernisée F5 du Rafale ahlala quelle erreur!". Ce qui est pourtant bien ce vers quoi on se dirige avec le F5 tel que présenté actuellement... Commercialement ce serait suicidaire, et je pèse mes mots.
On va forcer les clients Rafale F3 et F4 qui à date les auront pour certains depuis moins de 15 ans, à racheter de nouveaux Rafale F5 pour pouvoir ensuite acheter des drones ailiers pouvant opérer avec ces Rafale F5???
C'est totalement barjo.

En ce qui concerne l'ASN4G, alias "le missile il est trop gros chef", je me répète une fois encore il y a d'autres options pour porter un éventuel ASN4G trop gros pour le point ventral du Rafale. À commencer par le mettre sous voilure. Ensuite, par se dire que s'il est trop gros pour le Rafale ce n'est pas la faute du Rafale mais peut-être celle du missile, du facteur forme du missile, du choix d'un missile hypersonique plutôt que d'un lanceur de planeur hypersonique, de la recherche absolue d'une justification à la mission de pénétration à basse altitude qui, je suis navré, devient de plus en plus dangereuse face au retour en grâce et à la multiplication des systèmes anti-aériens à très courte portée du fait de la menace drones, et qu'il serait plus simple de tirer de bien plus loin un planeur hypersonique furtif depuis un porteur type MLA du programme Aldébaran. Sachant qu'avec 150kg en LEO on serait vraiment large pour envoyer une tête et ses leurres associés à plus de 1000 km ce qui pourrait bien être environ la portée de l'ASN4G.

Si le missile peut être installé sous voilure, comme l'était l'ASMP sous Super Etendard, le problème est alors au moins partiellement résolu. Il faudrait un contrepoids de l'autre côté et l'avion perdrait certes en maniabilité, mais ce serait un pis-aller au moins fonctionnel pour assurer la jonction en attendant un appareil futur.

Si c'est impossible il resterait possible de confier la mission au futur PATMAR ou à un moyen naval ou terrestre, voire en guise de dernier étage d'un missile balistique adoptant une trajectoire baroque pour mettre l'ASN4G sur la bonne trajectoire à la bonne vitesse et à l'altitude qui va bien. Le DGA a même déclaré à ce sujet "il y a d'autres options".

Et enfin, il resterait possible d'attendre le NGF, qu'il se fasse en tant que programme Européen ou en tant que programme uniquement Français.

Mais vouloir modifier le Rafale en profondeur (mais pas assez pour en faire un vrai nouvel avion) rien que pour cette mission et ce missile quand des alternatives existent, avec le risque de soit constituer une micro-flotte, soit de mettre le bordel à l'export car Dassault ne va pas continuer à produire les deux versions du Rafale en parallèle, ne se justifie aucunement.

 

Moralité: le F5 doit être remplacé soit par un F4R uniformisant les standard F4 actuels et à venir si le besoin s'en fait sentir (comme avec le F3) soit par un standard F5 nativement rétrocompatible avec le F4 même non-natif, qui lui-même était déjà nativement rétrocompatible avec F3R. Et ce même s'il y a des modifications structurelles (comme sur F3R) )à la clé.

Le coeur de système du F5 doit être le futur drone ailer loyal quelle que soit la taille de ce dernier. On a vu les Allemands proposer une maquette qui est plus grosse qu'un Eurofighter... Ce n'est pas anodin.

Cela n'interdit AUCUNEMENT les améliorations du bus de données, du réacteur, des revêtements, des senseurs, ou que sais-je, à condition qu'on se limite à des modifications n'empêchant pas de porter à ce standard les Rafale déjà existants au moins depuis que l'avion a été offert à l'export. À la rigueur si ça ne concerne que de vieux avions exclusivement en service en France (F1 portés en F3, F2, premiers F3) et qui doivent partir d'ici 10-15 ans en stockage et en déconstruction, ou en vente export d'occasion à des clients sans le sou et peu regardants, pourquoi pas. Mais si nos clients export "sérieux" qui achètent du neuf, sont lésés dans l'affaire, alors ça ne va pas être possible, parce que NOUS AVONS BESOIN DE L'EXPORT POUR FINANCER NOS PROGRAMMES. Rappel.

N'oubliez pas que le premier contrat export signé du Rafale n'a même pas 10 ans. Que le premier appareil livré à l'export, même s'il fut prélevé sur les livraisons Françaises, c'était il y a 9 ans et demi en Juillet 2015. C'est tout récent.

Parmi les problématiques qui sont souvent exposées dans des articles et autres, on parle souvent de câbles et de bus de données, mais aussi de CFT pour rajouter du carburant. Bon, et bien une option pour faire passer de nouveaux câbles et ajouter du carburant interne serait d'installer une large "bosse" bien plus douce et aérodynamique que ce qui a été prévu avec les CFT initiaux, ou que ce qui est observé sur F-16I pour y caler de l'électronique, en adjoignant cette-fois directement des extensions aux cadres de fuselage pour virtuellement les élargir et ainsi mécaniquement augmenter le volume de la cellule.

Ça reviendrait en quelque sorte à créer des équivalents de FAST du F-15 mais intégrés, non-démontables, et ne présentant pas d'aspérités ou de bosses. Cette modification serait destinée à accueillir des réservoirs internes plus volumineux (coup de chance les réservoirs principaux actuels sont juste en dessous) et surtout des chemins de câbles supplémentaires (second coup de chance, les chemins de câble existants passent déjà dans la goulotte qui fait la jonction entre l'arrière du cockpit et l'avant du pied de dérive).

Il y a déjà de la plomberie à cet endroit de l'avion donc il faudra démonter des tuyaux ou leur donner un autre rôle dans le transfert du carburant. Bien entendu cette modification de l'extrados impliquera peut-être un remplacement physique des plans canard du fait des changements d'interaction complexes entre l'aile les canards et le fuselage, ce qui nécessitera des études poussées, j'en ai conscience, mais ce serait franchement un moindre mal. Et d'ailleurs c'est une option qui avait semble-t-il été recherchée sur une vieille vue d'artiste de Rafale furtif, où l'extrados de la cellule semblait avoir déjà subi un certain embonpoint. Coïncidence?

 

Tout ça pour dire qu'il y a PLEIN d'options possibles avant même de faire une sous-version de l'avion non compatible avec les autres Rafale...

Le Rafale a été conçu pour pouvoir évoluer, donc il doit évoluer. Mais il y a des choses qu'un avion de cette taille ne pourra jamais faire. Si tel est vraiment le souhait des forces, c'est vers le NGF ou un remplaçant du NGF, qu'il faut se tourner. Un avion qui ne sera pas un Rafale, même s'il peut s'en inspirer.

On ne pourra de toutes façons pas se payer à la fois:

• Le standard F4 et ses mises à jour (en cours)
• Le Rafale F5 non compatible F4 et constituant un standard à part avec ses moteurs T-REX, son bus de données spécifique, etc, destiné prioritairement à mettre en oeuvre l'ASN4G (à partir de 2030 avant que le NGF ne prenne la relève plus tard)
• Le standard F5 modernisé à partir des F4 existants pour ne pas abandonner toute une flotte d'avions déjà en service en France et à l'export. (à partir de 2030 aussi?)
• Le drone ailier loyal même une version "simple" UCAV subsonique sur base Neuron (encore à partir de 2030)
• Un nouveau jet d'entraînement faisant suite aux Alphajets (à partir de 2030, 2035 dernier délai)
• Le NGF devant remplacer à terme le Rafale qui en attendant volera quelques décennies encore (à partir de 2040?)

C'est parfaitement illusoire vu l'état des finances de la France.

Donc il faut rationnaliser tout ça:

• Le Rafale F4 (en cours)
• Le Rafale F5 modernisé à partir du F4 sans modifications spécifiques qui risqueraient sinon de créer des micro-flottes (2030)
• Un drone ailier loyal doté d'une furtivité de seuil, attritionable et avec une petite soute, optionnellement piloté pour servir de jet d'entraînement et à d'autres missions de basse intensité (2030-35)
• Un autre programme remplaçant le NGF, soit un drone ou bombardier piloté furtif beaucoup plus grand, soit un chasseur lourd furtif multirôle plus ambitieux que le NGF et semblable à un intermédiaire entre NGAD et F/A-XX, soit un appareil émulant le rôle du Mirage IV (ONERA Espadon?) au choix des décideurs (2035-2040)

On passerait ainsi de 6 à 4 programmes majeurs dont seulement 1 réellement très cher contre 2 à 3 autrement. Avec des convergences permettant à la fois d'acquérir de la masse et de créer des écosystèmes démultipliant nos capacités tout en restant exportables ce qui permettra d'assurer leur financement.

S'il reste de l'argent, il faudra alors le mettre dans des drones low costs que l'on devra produire à la pelle car il faudra de la masse, et surtout dans des munitions.

 

Le Rafale est un bon avion. Il sera la bête de somme de nos armées pendant encore des décennies, il ne faut pas commettre les mêmes erreurs que d'autres avionneurs ont commises en réalisant des sous-standards incompatibles entre eux au nom des "modernisations" quand le Rafale a justement été conçu pour évoluer facilement.

Soit il fallait prendre cette décision de modifier la cellule plus tôt, avant les premiers contrats export, soit il fallait la prendre plus tard, et de façon encore plus radicale, aboutissant donc à un nouvel avion. Mais pas maintenant. Plus maintenant. Maintenant, l'objectif, c'est de faire transiter TOUS les F3R et assimilés vers le F4, puis le F4 vers un standard F5 rétrocompatible avec TOUTE la flotte.

Si les armées veulent un porteur dédié à l'ASN4G, elle a le NGF dans les tuyaux, et d'autres solutions en attendant. Pire encore, en étant iconoclaste, RIEN ne dit que ce serait nécessairement à l'AAE et aux FaNu de mettre en oeuvre cette arme.

Mais vouloir créer une micro-flotte qui cassera l'offre commerciale en deux, sachant que, je me répète, Dassault ne va pas fabriquer deux sous-variantes physiquement semblables mais incompatibles du même avion, tout ça pour mettre en oeuvre un armement sur lequel non seulement ne repose pas toute la dissuasion Française, mais qui en plus n'est pas exportable par définition, je trouve ça complètement irresponsable.

 

FIN (?)

Modifié le 29 décembre 2024 par Patrick

[clem200]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Pour ça que je disais que pour éviter un psychodrame, autant changer de nom dans ce cas. 

Effectivement si c'est jute un problème de sémantique ... On renomme le F5 en Dassault Bourrasque et plus de problème

Quand à dire qu'il fallait le faire plus gros dès le début, c'est toujours facile 40 ans plus tard sans gérer de budget

 

[Alberas]

Aie, c'est reparti ...

[francois]

Le rafale plus grand , on l a déjà conçu...le rafale A....je sors

 

[Ronfly]

Il y a 11 heures, cicsers a dit :

Sinon vous savez d’où ça sort cette légende d’un Rafale qui aurait abattu un MiG 23 libyen ? Perso j’opte pour un script écrit via chat GPT. (Tout est dégueu dans cette vidéo qui n’est pas sans rappeler les vidéos d’ados nationalistes pakistanais boutonneux dont je me délecte sur YouTube lors de mes crises d’insomnie)

A 4 mns :

 

 

C'était pas plutôt un rafale qui a fait mouche avec un AASM à 50 bornes sur un Mig 23 s'apprêtant à décoller d'une base Libyenne....

 

Sinon pour le F5, 2025 sera l'année charnière sur le cahier des charges précis avec des surprises à n'en pas douter vu les bouleversements de ces dernières années. On a vu pas mal de déclaration d'officiels a son sujet qui orienterait sur un appareil très remanié en faisant participer le club Rafale. Le NGR est peut-être sur les rails. Le seule ombre au tableau reste la situation politique qui n'aide pas du tout en ce moment avec 3 Mds d'augmentation du budget en suspend. Mais on parle d'un programme stratégique pour la nation faisant parti de la force de dissuasion alors....

[Ciders]

Je me rappelle d'un Super Galeb détruit juste après son atterrissage à Misrata, pas d'un MiG-23.

[Patrick]

Il y a 4 heures, francois a dit :

Le rafale plus grand , on l a déjà conçu...le rafale A....je sors

Non non tu ne sors pas. C'est une excellente remarque.
On a voulu faire le C01 plus petit que le A, le choix était motivé et compréhensible, mais maintenant il faut assumer.
Il y avait aussi des projets de Rafale furtifs bien plus gros avec plus de carburant interne, on a pas voulu se lancer dans l'aventure.
Et bien ainsi soit-il.
Est-ce que quelqu'un se plaint qu'on ne puisse pas mettre un M51.3 sous Rafale? Je n'ai pas l'impression.

Il y a un gros problème de cohérence autour des décisions relatives au Rafale F5.

[Ronfly]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Je me rappelle d'un Super Galeb détruit juste après son atterrissage à Misrata, pas d'un MiG-23.

On peut pas ce rappeller de tout. Moi je ne me rappelle que de mig23 détruit mais c'était au parking en fait (26 mars 2011), pas du Super Galeb au posé effectivement (24 mars 2011).

[FAFA]

Il y a 16 heures, cicsers a dit :

Sinon vous savez d’où ça sort cette légende d’un Rafale qui aurait abattu un MiG 23 libyen ? Perso j’opte pour un script écrit via chat GPT. (Tout est dégueu dans cette vidéo qui n’est pas sans rappeler les vidéos d’ados nationalistes pakistanais boutonneux dont je me délecte sur YouTube lors de mes crises d’insomnie)

Il y a 4 heures, Ronfly a dit :

C'était pas plutôt un rafale qui a fait mouche avec un AASM à 50 bornes sur un Mig 23 s'apprêtant à décoller d'une base Libyenne....

 

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Je me rappelle d'un Super Galeb détruit juste après son atterrissage à Misrata, pas d'un MiG-23.

Il est possible que la réponse se trouve ici (par contre je ne sais pas ce que vaut ce site):

"24.03.2011 Nous venons d'entendre l'équipe d'ABC News qui a enfin clarifié la confusion entourant la disparition du Galeb libyen. Contrairement à notre hypothèse précédente basée sur les premiers rapports qui évoquaient un "abattage", il s'avère que le Galeb n'a pas été touché par une arme air-air lancée depuis un Rafale français, mais qu'il a été détruit lorsqu'un missile air-sol a explosé au-dessus d'une des pistes de Misrata.

Selon un communiqué de l'armée française, les Rafale ont été alertés par un avion de surveillance AWACS que l'avion libyen volait au-dessus de Misrata. Le Galeb qui violait l'interdiction de vol aurait rapidement atterri peu après. "La patrouille française a mené une frappe air-sol avec un missile A2SM alors que l'avion de chasse des forces du colonel Kadhafi venait d'atterrir sur la base militaire de Misrata", précise le communiqué français.

Ce n'est pas ce que les concepteurs de l'arme avaient prévu... mais une victoire est une victoire, comme on dit dans le monde des chasseurs (et des bombardiers, je suppose)."

https://www.military.com/defensetech/2011/03/24/galeb-kill-not-air-to-air

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Il y a un gros problème de cohérence autour des décisions relatives au Rafale F5.

Non, le Rafale F5 est au contraire parfaitement cohérent avec nos moyens économiques et nos ambitions politiques.

Ce que tu proposes (un Rafale F5 qui n'est plus du tout un Rafale), c'est un effort du niveau budgétaire attendu pour le SCAF. Ce n'est clairement pas la même gamme de produit ni le même niveau d'ambition.

Pour le moment, on se contente d'un Rafale F5 intégrant de nouvelles technologies de ruptures, histoire de les maturer avant de les intégrer sur le NGF (ou sur le futur avion 100% français, ou franco-suédois, ou ce qu'on veut, on n'en sait rien pour l'instant).

Si on ne mature pas ces technos, si on ne se fait pas les dents dessus, on décroche face à la concurrence (voire face aux partenaires). C'est d'ailleurs pour ça que Safran aimerait bien y coller le T-Rex, histoire de ne pas trop décrocher dans ce domaine également.

 

Comme d'hab, je vais pas répéter tout ce que je dis, mais je maintiens que les clients s'en foutent bien de savoir qu'un nouveau standard va sortir après leurs livraisons. Au contraire, c'est la preuve que leur produit continue d'évoluer, d'autant plus qu'une grosse partie des améliorations du F5 pourront se retrouver, dans une version dégradée, sur les F3R et F4 exportés. En gros, leurs Rafale déjà livrés ou en cours de livraison auront bien plus de chance d'évoluer dans le temps si on finance le Rafale F5 que si on finance un tout nouvel avion.