[Rafale]

[elannion]

Ate n'a encore rien sorti ?....

---->[ ]

Sinon bubzy ou Pollux n'ont pas pu discuter boutique pdt le Bourget cette année ?...

Et comme il y a 10 ans avoir un retour synthétique sur les forces et relatives faiblesses du rafale face à la concurrence ?

Sans abuser évidemment 

 

[rendbo]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Ça n'aura aucun impact commercial. Les clients savent à quoi s'en tenir.

C'est un avis, pas forcément le mien en tout cas, déjà parce que comme le disaient les Américains, il faut gagner les coeurs et les esprits. Or à l'heure actuelle pour pas mal de civils, de militaires et de décideurs, c'est l'avion à avoir, et que le reste est accessoire. 

Imaginer que nos décideurs soient plus malins et plus instruits que leurs administrés c'est tout de même se fourrer le doigt dans l'oeil. 

 

Modifié vendredi à 21:22 par rendbo

[yoyo1450]

Le F35 est connu pour voler comme un fer a repasser, cette vidéo n'apporte rien de nouveau 

[yoyo1450]

Le F35 est connu pour voler comme un fer a repasser, cette vidéo n'apporte rien de nouveau 

[gargouille]

Il y a 12 heures, yoyo1450 a dit :

Le F35 est connu pour voler comme un fer a repasser, cette vidéo n'apporte rien de nouveau 

Pas tout à fait comme POTUS le dit le F35 est le meilleur fer à repasser du monde de l'Univers avant la sorti de Mon F47 ! 

[Phacochère]

L'horreur pour les analystes de l'USAF, qui via les études comparatives et déductions des experts Youtube, constatent que ses F-22 et F-35 sont à la merci du Rafale et donc de fait de n'importe quel JF-17 pakistanais. Ça va moins flamber quand ça va passer au large du Costa Rica... 

Modifié samedi à 10:41 par Phacochère
"constatent que"

[bubzy]

Il y a 15 heures, elannion a dit :

Ate n'a encore rien sorti ?....

---->[ ]

Sinon bubzy ou Pollux n'ont pas pu discuter boutique pdt le Bourget cette année ?...

Et comme il y a 10 ans avoir un retour synthétique sur les forces et relatives faiblesses du rafale face à la concurrence ?

Sans abuser évidemment 

 

Si si on a discuté, mais me concernant je ne comprends pas le sujet ici. Le F-35 se fait poutrer en BFM, oui et alors ? Le F-35 n'est pas reconnu pour ses performances dynamiques...

Au passage, et en fonction des conditions d'engagement on pourrait aussi bien avoir un Rafale dans le DAS du F35. 

C'est un reportage, c'est de la com, les petites phrases, comme l'a dit @Patrick je crois, ça fait plaisir mais... Y'a pas de quoi en faire des briques. Me concernant je préfère rester en retrait quand j'ai rien à dire. 

[Lordtemplar]

d'accord avec @Patrick.

aucune surprise que le F35 n'est pas fait pour la BFM. (pas vraiment un intercepteur non plus)

la vraie question: quel avion est ce que le F35 pourrait battre en BFM? un Pilatus sans arme 

/ je sors

Modifié samedi à 18:32 par Lordtemplar

[Alberas]

il y a 33 minutes, Lordtemplar a dit :

d'accord avec @Patrick.

aucune surprise que le F35 n'est pas fait pour la BFM. (pas vraiment un intercepteur non plus)

la vraie question: quel avion est ce que le F35 pourrait battre en BFM? un Pilatus sans arme 

/ je sors

Je pensais que les Suisses l'avaient choisi d'abord pour ses qualités d'intercepteur. Mais j'ai dû mal comprendre 

[Lordtemplar]

9 minutes ago, Alberas said:

Je pensais que les Suisses l'avaient choisi d'abord pour ses qualités d'intercepteur. Mais j'ai dû mal comprendre 

ce n'est pas grave, eux aussi n'ont pas compris 

[Patrick]

il y a 21 minutes, Lordtemplar a dit :

d'accord avec @Patrick.

aucune surprise que le F35 n'est pas fait pour la BFM. (pas vraiment un intercepteur non plus)

la vraie question: quel avion est ce que le F35 pourrait battre en BFM? un Pilatus sans arme 

/ je sors

En meeting ce qui ressort de ses manoeuvres et figures c'est sa forte autorité, sa capacité à pointer le nez, sa capacité à réaliser des "glissades" qui émulent quelque part un fort taux de virage instantané, mais son relativement faible taux de virage soutenu. L'avion a une charge alaire très élevée. Il peut clairement surprendre, mais en payant un prix élevé en déperdition d'énergie, énergie qu'il peut reconstituer grâce à sa poussée énorme, sauf que ça prend du temps.

C'est tout à fait adapté à la doctrine d'emploi de l'avion: voir le premier, tirer le premier. Mais si ça s'éternise alors ça devient vite très dur contre n'importe quel appareil un peu agile, c'est certain.

 

il y a 11 minutes, Alberas a dit :

Je pensais que les Suisses l'avaient choisi d'abord pour ses qualités d'intercepteur. Mais j'ai dû mal comprendre 

En faisant abstraction des raisons politiques, la rationalité de ce choix repose essentiellement sur la SITAC de l'avion et ses capacités de détection tous angles. C'est contre-intuitif mais pas forcément dénué de fondement.

[faltenin1]

il y a 11 minutes, Patrick a dit :

En meeting ce qui ressort de ses manoeuvres et figures c'est sa forte autorité, sa capacité à pointer le nez, sa capacité à réaliser des "glissades" qui émulent quelque part un fort taux de virage instantané, mais son relativement faible taux de virage soutenu. L'avion a une charge alaire très élevée. Il peut clairement surprendre, mais en payant un prix élevé en déperdition d'énergie, énergie qu'il peut reconstituer grâce à sa poussée énorme, sauf que ça prend du temps.

C'est tout à fait adapté à la doctrine d'emploi de l'avion: voir le premier, tirer le premier. Mais si ça s'éternise alors ça devient vite très dur contre n'importe quel appareil un peu agile, c'est certain.

D'ailleurs, cette description s'applique aussi au Mirage 2000, cela n'en fait pas un mauvais intercepteur pour autant, avec 95 kN de poussée contre 178 kN pour le F35.

[Ronfly]

il y a 11 minutes, Alberas a dit :

Je pensais que les Suisses l'avaient choisi d'abord pour ses qualités d'intercepteur. Mais j'ai dû mal comprendre 

Ça doit être un coup de bol du Rafale ou un foirage du pil.

C'est pas possible sinon, le F-35 avait près de 100 points d'avance sur lui à la compèt en Suisse...

[Patrick]

il y a 11 minutes, faltenin1 a dit :

D'ailleurs, cette description s'applique aussi au Mirage 2000, cela n'en fait pas un mauvais intercepteur pour autant, avec 95 kN de poussée contre 178 kN pour le F35.

Je ne suis pas entièrement d'accord pour le Mirage 2000. L'avion est léger, bouge très bien avec une autorité en tangage bien plus forte, de très bonnes capacités de nose pointing également, et reste très agile dans tout son domaine de vol grâce à sa charge alaire plus faible, bien qu'en théorie son taux de virage soutenu soit inférieur à celui d'une aile droite ou en flèche classique comme celle du F-16 par exemple. Sur des vidéos HUD de dogfight entre Grecs et turcs, ça se voit parfaitement bien: le Mirage peut cabrer instantanément puis après avoir récupéré un peu d'énergie recabrer dans la foulée, là où le F-16 a un meilleur taux de virage soutenu. Sauf qu'à la fin en moyenne le Mirage vire plus serré et peut rester derrière le F-16 ou passer derrière lui également.

Le même phénomène est mis à profit par le Rafale, avec un meilleur rapport poids-poussée, une meilleure autorité, et une agilité encore supérieure.

[Phacochère]

il y a une heure, faltenin1 a dit :

D'ailleurs, cette description s'applique aussi au Mirage 2000, cela n'en fait pas un mauvais intercepteur pour autant, avec 95 kN de poussée contre 178 kN pour le F35.

A rapporter au poids / puissance et fonction de l'altitude. Le taux de virage, la capacité à degrader ou reprendre de l'énergie. Le F-35 doit cueillir l'adversaire avant il me semble.

[Je ne dis pas que l'avion ou le pilote est en faute, Un exercice permets de s'exercer]

Modifié samedi à 20:58 par Phacochère
edit

[FATac]

Il y a 13 heures, faltenin1 a dit :

D'ailleurs, cette description s'applique aussi au Mirage 2000, cela n'en fait pas un mauvais intercepteur pour autant, avec 95 kN de poussée contre 178 kN pour le F35.

Surtout que ce ne sont pas ces caractéristiques et cette description qui s'appliquent à un intercepteur.

[Polybe]

Pour les Suisses, on caricature sur un avion qui ne doit faire que de l'interception, mais c'est faux. Les Suisses envisagent de frapper hors de leurs frontières les arrières d'un corps de bataille qui les attaquerait. Du coup le F35 est pas débile.

Maintenant, ça veut pas dire que le Rafale (ni aucun des autres candidats) ne pouvait pas non plus le faire correctement. Vu les portées envisagées, et compte tenu du milieu montagneux, je pense même que le coupe Rafale/ASSM aurait très bien marché.

[herciv]

il y a une heure, Polybe a dit :

Pour les Suisses, on caricature sur un avion qui ne doit faire que de l'interception, mais c'est faux. Les Suisses envisagent de frapper hors de leurs frontières les arrières d'un corps de bataille qui les attaquerait. Du coup le F35 est pas débile.

Maintenant, ça veut pas dire que le Rafale (ni aucun des autres candidats) ne pouvait pas non plus le faire correctement. Vu les portées envisagées, et compte tenu du milieu montagneux, je pense même que le coupe Rafale/ASSM aurait très bien marché.

Je crois que la Suisse n'envisage plus d'avoir une force aérienne indépendante. Elle a accepté l'interdépendance et donc le fait d'être un maillon parmi d'autre en Europe. Quelque part pour l'OTAN ce ne sont pas les F-35 supplémantaires qui comptent le plus mais des bases aériennes supplémentaires capables de recevoir des F-35 et de les prendre en charge.

Je crois que le cahier des charges initial avec 4 chasseurs en vol en permanence pendant un mois a aussi été mal compris. Nul part il a été dit que çà devait forcément être sur les effectifs suisses. 

Modifié dimanche à 10:51 par herciv

[Cunégonde]

https://omnirole-rafale.com/des-annees-80-a-nos-jours/le-rafale-en-chiffres/ 

533 Rafales ? il se rapproche du Mirage 2000 (620 construits) et du F1 (700 et quelques). Et c'est loin d'être fini. 

[FAFA]

Il y a 5 heures, herciv a dit :

Je crois que la Suisse n'envisage plus d'avoir une force aérienne indépendante. Elle a accepté l'interdépendance et donc le fait d'être un maillon parmi d'autre en Europe. Quelque part pour l'OTAN ce ne sont pas les F-35 supplémantaires qui comptent le plus mais des bases aériennes supplémentaires capables de recevoir des F-35 et de les prendre en charge.

Je crois que le cahier des charges initial avec 4 chasseurs en vol en permanence pendant un mois a aussi été mal compris. Nul part il a été dit que çà devait forcément être sur les effectifs suisses. 

Je crois surtout que tu fais beaucoup trop souvent des interprétations hasardeuses.

[bubzy]

il y a une heure, FAFA a dit :

Je crois surtout que tu fais beaucoup trop souvent des interprétations hasardeuses.

C'est pourtant un fait. 

En sélectionnant le F-35 l'armée suisse n'a plus la capacité d'analyse et de réponse des bibliothèques de menaces. Ça passe par les USA. Seulement. 

Toutes les données collectées pendant le vol sont transmises aux USA. On ne peut pas décider de ce qui est envoyé ou pas, puisque le système de gestion est situé aux USA. 

Et selon la vision de @PolluxDeltaSeven, la seule raison valable du choix du F-35 est une intégration de fait à l'alliance Atlantique afin de bénéficier de l'effet d'intégration à leur système de défense. Si tel est effectivement le cas, c'est une brique supplémentaire qui tombe. 

Bref, le F-35 permet peut être de faire des choses, mais l'indépendance, ou plutôt la souveraineté dans ce cas précis, c'est terminé.

[FAFA]

il y a 12 minutes, bubzy a dit :

C'est pourtant un fait. 

En sélectionnant le F-35 l'armée suisse n'a plus la capacité d'analyse et de réponse des bibliothèques de menaces. Ça passe par les USA. Seulement. 

 

Sur le Rafale, car nous sommes sur le fil Rafale, l'analyse des menaces passe par qui ?

Faut-il te rappeler une fois de plus qu'une totale indépendance d'un pays acheteur vis à vis d'un pays producteur n'existe pas.

[Teenytoon]

La totale indépendance non puisque la filière pièces détachées reste généralement sous le joug du pays producteur. Mais Bubzy parle de souveraineté sur les données de mission.

sur F-35 ces données passent par un cloud américain situé aux USA.

Sur Rafale, Gripen, Eurofighter, rien de tout ça, tu « décharges » tes données sur ta base et rien ne part à l’étranger.

Quand à chacun fait ce qu’il veut avec ses Rafale, on peut rappeler les turcs et les pakistanais venus renifler les rafale quatari (en prévision des grecs et des indiens).

Amusez vous à faire renifler vos F-35 par les chinois ou les russes, on verra s’il y a totale absence de réaction américaine, mais vu l’éjection des turcs du programme F-35 quand ils ont acheté du S-400 russe on a déjà la réponse. 

Modifié dimanche à 17:34 par Teenytoon

[bubzy]

à l’instant, FAFA a dit :

Sur le Rafale, car nous sommes sur le fil Rafale, l'analyse des menaces passe par qui ?

Par le client. Tout est fourni tu te débrouille. Mais il y a des accords de défense qui permettent de partager ces informations. 

à l’instant, FAFA a dit :

Faut-il te rappeler une fois de plus qu'une totale indépendance d'un pays acheteur vis à vis d'un pays producteur n'existe pas.

Il n'y a pas besoin de me le rappeler. Mais ton intervention ça serait comme répondre "mais de toute façon on meurt tous un jour, personne n'est immortel" à quelqu'un qui te dirait que fumer du crack alcoolisé et rouler à 240 sur l'autoroute ça réduit ton espérance de vie. 

Avec un Rafale (ou autre chose, y compris les Hornet), un stock de pièces détachées te permet d'opérer ta flotte comme bon te semble aussi longtemps que ton stock dure. 

Sur F35... À part les Israéliens, ben... Niet. 

Avec le F35, le niveau de souveraineté passe d'un certain niveau, à... Inexistant. 

[Obelix38]

Le 23/08/2025 à 21:21, Patrick a dit :

En meeting ce qui ressort de ses manoeuvres et figures c'est sa forte autorité, sa capacité à pointer le nez, sa capacité à réaliser des "glissades" qui émulent quelque part un fort taux de virage instantané, mais son relativement faible taux de virage soutenu. L'avion a une charge alaire très élevée. Il peut clairement surprendre, mais en payant un prix élevé en déperdition d'énergie, énergie qu'il peut reconstituer grâce à sa poussée énorme, sauf que ça prend du temps.

Tout à fait d'accord . . . quand on le voit évoluer en meeting, ce qui saute au yeux c'est :

• Gouvernes énormes ==> Forte autorité
• Charge alaire élevée ==> Perte d'énergie immédiate sous fort angle d'attaque
• Moteur puissant ==> S'appuie dessus pour reprendre de l'énergie (mais à quel rythme et quelle consommation ?)

Le qualificatif qui me semble le plus adapté, c'est "aérofrein volant" !