[Rafale]

[Darkjmfr]

La guerre hybride ça fait des années que ça dure et qu'on la subit.

La guerre conventionnelle on va y être très vite si on continue à ne pas s'y préparer et à laisser croire à Poutine qu'on a pas les moyens et qu'il n'a pas de limites. Nous sommes alliés aux Polonais, Roumains et états baltes.

Pour être clair je n'en veux pas de cette guerre, mais l'histoire a montré que si on ne fait pas l'effort nécessaire pour la prévenir avant d'être au point de rupture on le paye très cher.

Je préfèrerais que les politiques se réveillent, qu'on ait pas de scrupule à descendre des engins inhabités surtout quand ils se sont "perdus" là par "erreur" avec à bord des réservoir en sus du modèle de série et des cartes sim du pays où ils se "perdent".

Une revue en urgence du livre blanc et à mon modeste niveau contribuer à un emprunt d'état pour financer la chose seraient un début, mais ça fait trois ans qu'on tourne autour du pot. On se réveille quand ? Que ce soit les militaires, les politiques chez nous ou l'OTAN on nous annonce des échéances vers 2027-2030. Même si ça prend un peu plus de temps, au train ou on avance on ne sera pas au rendez-vous.

Pendant ce temps qui passe donc très vite les industriels attendent des commandes pour lever le petit doigt. En Chine on produit déjà 5 millions de drones militaires par an, et c'est pas de l'artisanat à l'Ukrainienne (sans rien leur enlever là non plus - juste par rapport à nos autres échanges, nombre de ceux là doivent être touts temps, durcis ecm etc).

Pour résumer et si j'essaie d'avoir une vision plus large que le focus sur les Russes à nos portes, en fin de compe guerre ou pas guerre, vu la recomposition en cours de l'ordre mondial ou des relations entre blocs, ma perception c'est que la carotte du mondialisme commerçant semblant passée de mode je préfère être un pacifiste avec un gros bâton (et la capacité à m'en servir) plutôt que la version écrasée par des chenilles de char (ou explosée via fpv si on veut faire moderne).

Pour le moment j'ai l'impression que malgré notre position de premier bloc économique mondial on a plutôt une béquille en or, qu'on s'en sert mal occupés que l'on est par nos instabilités politiques nationales - résultant pour partie de la guerre hybride - et que le voisin de palier va se faire un plaisir de la tacler pour voir si ça nous fait dégringoler les escaliers pendant que le sud global et les chinois regardent la chose en se marrant.

On le voit venir, on devrait réagir. Pour le moment en dehors des discours et de l'envoi de seulement 3 rafales - certes  des FAS si tant est que les russes soient sensibles au message - qu'avons-nous fait pour montrer à nos ennemis ou compétiteurs agressifs qu'on défendra au moins le pré carré européen ?

Si on a vraiment un problème avec le tir canon tant pis, brûlons quelques Mica mais envoyons un message clair. Ça ne sera pas la guerre pour autant.

Modifié il y a 18 heures par Darkjmfr

[Asgard]

@Darkjmfr On n'a pas de stock de MICA, on n'a pas de roquettes sur Rafale, on a peu de Rafale (c'est con vu notre position stratégique, ce devrait être notre force, avec la MN)...

Après, en dehors de ce forum, peu de personnes ont conscience de cette possibilité (ca change mais pas ouf). Beaucoup sont trop accaparé par leur fin de mois et perception de pas d'avenir. Alors un conflit mondial ? Leur première réponse est "c'est pas ma guerre, nos voisins sont calmes, balek du reste du monde" (je ne suis pas d'accord avec ca, je rapporte ce que j'entends souvent aux bars et dans mon quotidien). Dans ces conditions, ajouté aux difficultés politiques, difficile de faire plus que ce que le gvt fait déjà.

Y'a une révision LPM en cours pour rappel

 

Quant aux millions de drones, le pb du drone c'est que la techno évolue extrêmement vite, tant sur l'épée que le bouclier. Est-ce que produire des milliards de drone (pck l'Ukraine) est une bonne chose ? être dans la r&d, un peu prod et la formation / réflexion tactique oui, mais la prod de masse ? perso j'en doute (à contrario de nos munitions et possibilité de roquettes AA sur nos avions, hélico et AdT, + tout le reste de nos munitions)

[Myrtil]

Petite précision, d'après le porte-parole de l'état-major des armées, ces avions étaeint déjà présents en Pologne pour une autre activité. Prudence quant aux interprétations.

[CANDIDE]

Je ne sais pas trop où publier ce message, mais puisqu'on parle d'interception de drones de type Shahed par avion, par curiosité je me suis intéressé à l'interception des V1 pendant la 2ème guerre mondiale.

• Les avions de chasse britanniques (Hawker Tempest, le De Havilland Mosquito, le Spitfire (séries tardives)) ont abattu environ 1 800–2 000 V1, qui pourtant volaient à 600 km/h contre 300 km/h maxi pour un shahed. 
• du coup, est-ce qu'un avion de type A-29 Super Tucano (20 millions d'Euros, 6-8h d'endurance, 600 km/h, 4 points d’emport) qui emporterait 4 pods de 7 roquettes guidées, ne pourrait pas neutraliser une vingtaine de drones, à un coût abordable ?
• en corollaire, est-ce qu'une flotte de 100 à 200 Super Tucano ne pourrait contribuer significativement à la protection d'un pays comme la Pologne ?

Modifié il y a 12 heures par CANDIDE

[Titus K]

Ils devraient avoir leur 48 FA-50 justement pour ca. 

[clem200]

il y a une heure, Asgard a dit :

 Quant aux millions de drones, le pb du drone c'est que la techno évolue extrêmement vite, tant sur l'épée que le bouclier. Est-ce que produire des milliards de drone (pck l'Ukraine) est une bonne chose ? être dans la r&d, un peu prod et la formation / réflexion tactique oui, mais la prod de masse ? perso j'en doute (à contrario de nos munitions et possibilité de roquettes AA sur nos avions, hélico et AdT, + tout le reste de nos munitions)

Pour moi il faut avoir des plans d'urgence sous la main, être capable en moins d'un mois de reconvertir des industries et des personnes en assembleur de drones.

Mais remplir des hangars de drone inactifs pendant des décennies je ne vois pas trop l'intérêt.

[FATac]

il y a 29 minutes, CANDIDE a dit :

Je ne sais pas trop où publier ce message, mais puisqu'on parle d'interception de drones de type Shahed par avion, par curiosité je me suis intéressé à l'interception des V1 pendant la 2ème guerre mondiale.

• Les avions de chasse britanniques (Hawker Tempest, le De Havilland Mosquito, le Spitfire (séries tardives)) ont abattu environ 1 800–2 000 V1, qui pourtant volaient à 600 km/h contre 300 km/h maxi pour un shahed. 
• du coup, est-ce qu'un avion de type A-29 Super Tucano (20 millions d'Euros, 6-8h d'endurance, 600 km/h, 4 points d’emport) qui emporterait 4 pods de 7 roquettes guidées, ne pourrait pas neutraliser une vingtaine de drones, à un coût abordable ?
• en corollaire, est-ce qu'une flotte de 100 à 200 Super Tucano ne pourrait contribuer significativement à la protection d'un pays comme la Pologne ?

Je crois que le mieux est de discuter de ce sujet ici : https://forum.air-defense.net/topic/3104-drone-aérien/?do=findComment&comment=1838598

[Darkjmfr]

il y a 37 minutes, Myrtil a dit :

Petite précision, d'après le porte-parole de l'état-major des armées, ces avions étaeint déjà présents en Pologne pour une autre activité. Prudence quant aux interprétations.

Ok donc ce n'est même pas un message.

On aurait mieux fait de déployer quelques tigre à ce compte là.

[CANDIDE]

il y a 55 minutes, FATac a dit :

Je crois que le mieux est de discuter de ce sujet ici : https://forum.air-defense.net/topic/3104-drone-aérien/?do=findComment&comment=1838598

J'ai vu que tu as transféré mon message. Merci 

[MatOpex38]

Il y a 1 heure, CANDIDE a dit :

Je ne sais pas trop où publier ce message, mais puisqu'on parle d'interception de drones de type Shahed par avion, par curiosité je me suis intéressé à l'interception des V1 pendant la 2ème guerre mondiale.

• Les avions de chasse britanniques (Hawker Tempest, le De Havilland Mosquito, le Spitfire (séries tardives)) ont abattu environ 1 800–2 000 V1, qui pourtant volaient à 600 km/h contre 300 km/h maxi pour un shahed. 
• du coup, est-ce qu'un avion de type A-29 Super Tucano (20 millions d'Euros, 6-8h d'endurance, 600 km/h, 4 points d’emport) qui emporterait 4 pods de 7 roquettes guidées, ne pourrait pas neutraliser une vingtaine de drones, à un coût abordable ?
• en corollaire, est-ce qu'une flotte de 100 à 200 Super Tucano ne pourrait contribuer significativement à la protection d'un pays comme la Pologne ?

je sais que ça serait détourné de son utilité marine

mais c'est bizarre que personne n'est pensé aux CWIS, vu l'altitude des drones low cost  type shahed

[Darkjmfr]

Apparemment Thales y pensait en 2012: https://www.forcesoperations.com/amp/thales-reinvente-canon-anti-aerien-2/

Et j'ai lu quelqu'un qui parlait d'un projet de le monter sur chassis caesar je ne sais plus où.

Mais c'est HS sur le fil Rafale. Est ce qu'il y a un fil artillerie antiaérienne quelque part ?

[CANDIDE]

Il y a 5 heures, MatOpex38 a dit :

je sais que ça serait détourné de son utilité marine

mais c'est bizarre que personne n'est pensé aux CWIS, vu l'altitude des drones low cost  type shahed

 

Il y a 2 heures, Darkjmfr a dit :

Apparemment Thales y pensait en 2012: https://www.forcesoperations.com/amp/thales-reinvente-canon-anti-aerien-2/

Et j'ai lu quelqu'un qui parlait d'un projet de le monter sur chassis caesar je ne sais plus où.

Mais c'est HS sur le fil Rafale. Est ce qu'il y a un fil artillerie antiaérienne quelque part ?

Oui, à priori c'est traité dans ce fil : https://forum.air-defense.net/topic/20312-défense-sol-air-multicouches/page/89

 

[alfabravo]

Il y a 7 heures, CANDIDE a dit :

Je ne sais pas trop où publier ce message, mais puisqu'on parle d'interception de drones de type Shahed par avion, par curiosité je me suis intéressé à l'interception des V1 pendant la 2ème guerre mondiale.

• Les avions de chasse britanniques (Hawker Tempest, le De Havilland Mosquito, le Spitfire (séries tardives)) ont abattu environ 1 800–2 000 V1, qui pourtant volaient à 600 km/h contre 300 km/h maxi pour un shahed. 
• du coup, est-ce qu'un avion de type A-29 Super Tucano (20 millions d'Euros, 6-8h d'endurance, 600 km/h, 4 points d’emport) qui emporterait 4 pods de 7 roquettes guidées, ne pourrait pas neutraliser une vingtaine de drones, à un coût abordable ?
• en corollaire, est-ce qu'une flotte de 100 à 200 Super Tucano ne pourrait contribuer significativement à la protection d'un pays comme la Pologne ?

Ou bien un recyclage des ‘Flying Tank’ A-10 Warthog (mis sur la touche par le F-35), plateforme robuste mais une solution sans doute plus onéreuse que le A-29.

[PolluxDeltaSeven]

On se recadre les amis, on se recadre !

[Patrick]

Pour la chasse au drone rappelons une fois de plus l'existence d'une option potentielle avec deux paniers Telson 12JF sous point 3 sur Rafale.

C'était marketé il y a déjà 15 ans.

Ça ferait 24 roquettes à guidage laser. Sans présumer de la possibilité d'installer les pods ailleurs. Comme par exemple sous des AT730 Rafaut. Imaginez 96 roquettes de 68mm à guidage laser. À 20k pièce ça ferait quasiment 2 millions d'€, soit le prix d'un MICA et demi, pour faire la chasse aux geran2/shahed et autres tondeuses à gazon volantes, ce serait très bien. Ajouter une paire de MICA IR, une de Meteor, deux bidons de 2000 litres et un de 1250 litres en point ventral.

https://www.theatrum-belli.com/wp-content/uploads/2015/07/TELSON-ACULEUS.pdf

[bubzy]

il y a 33 minutes, Patrick a dit :

Pour la chasse au drone rappelons une fois de plus l'existence d'une option potentielle avec deux paniers Telson 12JF sous point 3 sur Rafale.

C'était marketé il y a déjà 15 ans.

Ça ferait 24 roquettes à guidage laser. Sans présumer de la possibilité d'installer les pods ailleurs. Comme par exemple sous des AT730 Rafaut. Imaginez 96 roquettes de 68mm à guidage laser. À 20k pièce ça ferait quasiment 2 millions d'€, soit le prix d'un MICA et demi, pour faire la chasse aux geran2/shahed et autres tondeuses à gazon volantes, ce serait très bien. Ajouter une paire de MICA IR, une de Meteor, deux bidons de 2000 litres et un de 1250 litres en point ventral.

https://www.theatrum-belli.com/wp-content/uploads/2015/07/TELSON-ACULEUS.pdf

Je ne suis pas sûr qu'un pilote ai le temps matériel de lancer plus d'une dizaines de roquettes pendant sa mission... Il faudra plusieurs avions pour contrer ces attaques. Mais ce seraient des moyens de derniers recours.

[Polybe]

Il y a 15 heures, Darkjmfr a dit :

La guerre hybride ça fait des années que ça dure et qu'on la subit.

La guerre conventionnelle on va y être très vite si on continue à ne pas s'y préparer et à laisser croire à Poutine qu'on a pas les moyens et qu'il n'a pas de limites. Nous sommes alliés aux Polonais, Roumains et états baltes.

Pour être clair je n'en veux pas de cette guerre, mais l'histoire a montré que si on ne fait pas l'effort nécessaire pour la prévenir avant d'être au point de rupture on le paye très cher.

Je préfèrerais que les politiques se réveillent, qu'on ait pas de scrupule à descendre des engins inhabités surtout quand ils se sont "perdus" là par "erreur" avec à bord des réservoir en sus du modèle de série et des cartes sim du pays où ils se "perdent".

Une revue en urgence du livre blanc et à mon modeste niveau contribuer à un emprunt d'état pour financer la chose seraient un début, mais ça fait trois ans qu'on tourne autour du pot. On se réveille quand ? Que ce soit les militaires, les politiques chez nous ou l'OTAN on nous annonce des échéances vers 2027-2030. Même si ça prend un peu plus de temps, au train ou on avance on ne sera pas au rendez-vous.

Pendant ce temps qui passe donc très vite les industriels attendent des commandes pour lever le petit doigt. En Chine on produit déjà 5 millions de drones militaires par an, et c'est pas de l'artisanat à l'Ukrainienne (sans rien leur enlever là non plus - juste par rapport à nos autres échanges, nombre de ceux là doivent être touts temps, durcis ecm etc).

Pour résumer et si j'essaie d'avoir une vision plus large que le focus sur les Russes à nos portes, en fin de compe guerre ou pas guerre, vu la recomposition en cours de l'ordre mondial ou des relations entre blocs, ma perception c'est que la carotte du mondialisme commerçant semblant passée de mode je préfère être un pacifiste avec un gros bâton (et la capacité à m'en servir) plutôt que la version écrasée par des chenilles de char (ou explosée via fpv si on veut faire moderne).

Pour le moment j'ai l'impression que malgré notre position de premier bloc économique mondial on a plutôt une béquille en or, qu'on s'en sert mal occupés que l'on est par nos instabilités politiques nationales - résultant pour partie de la guerre hybride - et que le voisin de palier va se faire un plaisir de la tacler pour voir si ça nous fait dégringoler les escaliers pendant que le sud global et les chinois regardent la chose en se marrant.

On le voit venir, on devrait réagir. Pour le moment en dehors des discours et de l'envoi de seulement 3 rafales - certes  des FAS si tant est que les russes soient sensibles au message - qu'avons-nous fait pour montrer à nos ennemis ou compétiteurs agressifs qu'on défendra au moins le pré carré européen ?

Si on a vraiment un problème avec le tir canon tant pis, brûlons quelques Mica mais envoyons un message clair. Ça ne sera pas la guerre pour autant.

C'est sûr que personne ne s'y prépare... 

L'hybridité, c'est un mode d'action, pas un type de guerre. On peut en faire en restant sous le seuil de la conflictualité, tout comme du cinétique.

On rappellera que l'on est pas seul, le raisonnement se fait au global.

Et pour parler clair, la feuille de match Russie vs Ukraine, c'est pas celle de l'OTAN vs Russie.

Il y a 10 heures, CANDIDE a dit :

Je ne sais pas trop où publier ce message, mais puisqu'on parle d'interception de drones de type Shahed par avion, par curiosité je me suis intéressé à l'interception des V1 pendant la 2ème guerre mondiale.

• Les avions de chasse britanniques (Hawker Tempest, le De Havilland Mosquito, le Spitfire (séries tardives)) ont abattu environ 1 800–2 000 V1, qui pourtant volaient à 600 km/h contre 300 km/h maxi pour un shahed. 
• du coup, est-ce qu'un avion de type A-29 Super Tucano (20 millions d'Euros, 6-8h d'endurance, 600 km/h, 4 points d’emport) qui emporterait 4 pods de 7 roquettes guidées, ne pourrait pas neutraliser une vingtaine de drones, à un coût abordable ?
• en corollaire, est-ce qu'une flotte de 100 à 200 Super Tucano ne pourrait contribuer significativement à la protection d'un pays comme la Pologne ?

Aujourd'hui, on peut détecter le poussage de l'aile et faire péter...

Et difficile de justifier d'une flotte de 1000+ monomoteur à hélices...

 

[Patrick]

il y a 9 minutes, bubzy a dit :

Je ne suis pas sûr qu'un pilote ai le temps matériel de lancer plus d'une dizaines de roquettes pendant sa mission... Il faudra plusieurs avions pour contrer ces attaques. Mais ce seraient des moyens de derniers recours.

Oui c'était juste pour illustrer avec le coût d'un missile air-air sérieux comme le MICA, qui a été utilisé par des 2000-5 en mer Rouge ou par des Rafale en Jordanie il n'y a pas longtemps contre des engins soit semblables soit identiques à ceux qui pleuvent sur l'Ukraine.

Modifié il y a 2 heures par Patrick

[ARPA]

il y a 28 minutes, bubzy a dit :

Je ne suis pas sûr qu'un pilote ai le temps matériel de lancer plus d'une dizaines de roquettes pendant sa mission... Il faudra plusieurs avions pour contrer ces attaques. Mais ce seraient des moyens de derniers recours.

Avec une IA qui aide à cibler/guider individuellement les drones d’un groupe de drones, il n’est pas forcément absurde de tirer des dizaines de missiles. 

Enfin une patrouille de 2 Rafale équipés chacun de 2 paniers de 24 "mini missiles" (ou roquettes guidées), ça permettraient d’avoir de quoi réagir face à une attaque d’une centaine de drones. Et vu la vitesse des drones, on peut même envisager faire venir une autre patrouille en renfort assez rapidement si l’attaque saturante utilise plus d’une centaine drones.

[Darkjmfr]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Pour la chasse au drone rappelons une fois de plus l'existence d'une option potentielle avec deux paniers Telson 12JF sous point 3 sur Rafale.

C'était marketé il y a déjà 15 ans.

Ça ferait 24 roquettes à guidage laser. Sans présumer de la possibilité d'installer les pods ailleurs. Comme par exemple sous des AT730 Rafaut. Imaginez 96 roquettes de 68mm à guidage laser. À 20k pièce ça ferait quasiment 2 millions d'€, soit le prix d'un MICA et demi, pour faire la chasse aux geran2/shahed et autres tondeuses à gazon volantes, ce serait très bien. Ajouter une paire de MICA IR, une de Meteor, deux bidons de 2000 litres et un de 1250 litres en point ventral.

https://www.theatrum-belli.com/wp-content/uploads/2015/07/TELSON-ACULEUS.pdf

Intéressant, mais c'était prévu pour du air-sol, non ? Est-ce que le Talios a un mode air-air ?

[alfabravo]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

24 roquettes à guidage laser.

il y a 9 minutes, ARPA a dit :

24 "mini missiles" (ou roquettes guidées),

Est-ce que le rafale aurait la capacité de guider simultanément plusieurs roquettes guidées, tirées ensemble vers un groupe de drones saturants  ?

- si guidage laser, cela nécessite l'illumination simultanée de cibles multiples à partir d'un (1) designateur, est ce que c'edt possible ? A moins que le système permette d'illuminer par intervalle bref, tour à tour, chacune des cibles .. et que les roquettes ne s'égarent pas entre 2 intervalles d'illumination

- sinon guidage radar classique avec rafraîchissement liaison roquette possible dans les limites capacitaire de suivi et engagement (de mémoire de l'ordre d'une trentaine de suivis et 8 engagés ?)

[ARPA]

il y a 2 minutes, alfabravo a dit :

Est-ce que le rafale aurait la capacité de guider simultanément plusieurs roquettes guidées, tirées ensemble vers un groupe de drones saturants  ?

Ça dépend ce que tu es prêt à payer comme développement...

Je pense que ça dépendra du type de missiles qu’on veut utiliser et aussi du moyen de guidage (le radar ? une, deux nacelles de désignation ? ) Il faudrait probablement développer un nouveau type de "roquette guidée".

Je crois que le RBE2 était affiché comme capable de guider 6 ou 8 missiles. C’est suffisant pour un Rafale qui n’en emporte pas autant (et qu’il ne faut plus guider une fois qu’ils sont tirés) mais ça veut dire qu’il devrait être possible de faire plusieurs tirs simultanément (mais probablement pas 48) si c'est demandé. 

[Patrick]

il y a 51 minutes, Darkjmfr a dit :

Intéressant, mais c'était prévu pour du air-sol, non ? Est-ce que le Talios a un mode air-air ?

Probablement vu que les nacelles sont utilisées pour détecter des aéronefs. Souviens-toi des Mirage 2000D qui détectaient les ravitailleurs avec leurs PDLCT en Afghanistan...

Après il y a l'OSF pour fournir une solution de tir air-air, et la fusion des données des capteurs fera le reste.

 

il y a 34 minutes, alfabravo a dit :

Est-ce que le rafale aurait la capacité de guider simultanément plusieurs roquettes guidées, tirées ensemble vers un groupe de drones saturants  ?

- si guidage laser, cela nécessite l'illumination simultanée de cibles multiples à partir d'un (1) designateur, est ce que c'edt possible ? A moins que le système permette d'illuminer par intervalle bref, tour à tour, chacune des cibles .. et que les roquettes ne s'égarent pas entre 2 intervalles d'illumination

Je ne sais pas. Je ne pense pas, mais le Talios possède un mode "permanent vision" qui permet de garder à l'oeil plusieurs endroits à la fois. Si l'OSF pouvait être mis à profit et fusionné, il devrait aussi être possible de suivre 3 objets situés en secteur avant simultanément.

il y a 34 minutes, alfabravo a dit :

- sinon guidage radar classique avec rafraîchissement liaison roquette possible dans les limites capacitaire de suivi et engagement (de mémoire de l'ordre d'une trentaine de suivis et 8 engagés ?)

Des roquettes à guidage laser guidées par radar ça risque d'être compliqué...

L'idée initiale c'est aussi de limiter l'impact économique et logistique de la lutte anti-drones tout en tirant de plus loin. Une roquette de 68mm suffisant amplement à faire le job demandé, et la version à guidage laser ne coûtant a priori pas trop cher, en tout cas moins que les drones/MTO à détruire dont le coût unitaire est situé entre 10k€ et 300k€, alors l'équation financière redevient gagnante pour le défenseur.

Alternativement le système peut aussi être monté sur des plates-formes moins chères à l'heure de vol qu'un avion de combat. Auquel cas l'attaquant sera obligé d'évoluer vers de nouvelles options. Furtivité des drones, aussi bien radar que thermique visuelle et sonore. Vitesse, ce qui implique de passer à des turboréacteurs. Agilité et suivi de terrain ce qui suppose plus d'électronique et des développements complexes. Voire autodéfense pour les drones les plus gros afin de poser des problèmes criants de sécurité pour les avions tireurs. Un simple R-73 pointant vers l'arrière embarqué sur une grosse MTO posant déjà un dilemme à l'intercepteur. Mais ça pèse lourd, donc il faut un porteur plus gros, qui va moins loin, moins vite, etc etc etc.

Alternativement il y a une arme dont on a pas encore parlé: les laser.

Or sur Rafale il y a justement un point libre à gauche du point latéral avant droit où on met la nacelle de désignation... Et on a un HELMA-P opérationnel qui pourrait sans doute être partiellement miniaturisé et offrir une solution sans dégâts collatéraux pour détruire les cibles qu'on a en tête.

Modifié il y a 26 minutes par Patrick