[Rafale]

[French Kiss]

Les flamands sont proches des neerlandais qui sont pro-US, la perspective de voir des avions fabriques en France, et plebiscite par les wallons, sous la cocarde belge, doit les faire fremir...

Modifié le 26 novembre 2014 par French Kiss

[pascal]

Les gars ... Canada, OTAN ...

Faut pas rêver ... il y a pas mal d'arguments techniques et diplomatiques qui rendent ces prospects douteux voir illusoires face à des concurrents américains.

Alors je sais que je fais des fixettes là-dessus en ce moment mais l'intégration nécessaire de certains armements est un des facteurs qui incitent à une certaine prudence pour ne pas dire une prudence certaine.

[castle68]

@ Pascal

je pense que plus l'intégration des armements (MICA...) c'est plutôt le fait que la Belgique a été historiquement un pays utilisateur de monoréacteurs (Mirage5, F104G, F16, et en remontant Hunter, F84F) les biréacteurs se retrouvant avec le fouga magister et l'alpha jet.

donc j'en déduis que "normalement" et "logiquement" (mais pour les achats d'avions de combat c'est très relatif...) ce sera soit le Gripen E ou le F35A !

Même si la Belgique avec le Rafalou cela aurait de "la gueule" et je pense que les pilotes belges (qui sont remarquable) en rêve également...

Enfin c'est juste mon avis...

Modifié le 26 novembre 2014 par castle68

[Gallium nitride]

SI par miracle cela se fait, je file à l'Abbaye de Floreffe me péter le ventre avec de la bonne bière et de la charcuterie ardennaise.

[Kovy]

Les gars ... Canada, OTAN ...

Faut pas rêver ... il y a pas mal d'arguments techniques et diplomatiques qui rendent ces prospects douteux voir illusoires face à des concurrents américains.

Alors je sais que je fais des fixettes là-dessus en ce moment mais l'intégration nécessaire de certains armements est un des facteurs qui incitent à une certaine prudence pour ne pas dire une prudence certaine.

 

Au Canada, comme en Belgique, le Rafale c'est un peu le Jean-Claude Dusse des avions de combat :

 "Oublies qu’t’as aucune chance, vas-y, fonce ! On sait jamais, sur un malentendu ça peut marcher..."

[Invité Dorfmeister]

Les flamands sont proches des neerlandais qui sont pro-US, la perspective de voir des avions fabriques en France, et plebiscite par les wallons, sous la cocarde belge, doit les faire fremir...

 

Les flamands sont également des gens pragmatiques qui vont vite voir la différence entre les modèles une fois qu'on leur présentera l'hypothétique facture...

Il est clair que ce ne serait certainement pas pour me déplaire de voir des Raffy en Belgique et je pense que depuis le départ de De Crem, les chances de cet avion sont bien plus grandes qu'auparavant MAIS il va d'abord falloir dégager le budget (c'est pas gagné), montrer à tout le monde (nord comme sud) les retombées économiques que ça peut avoir (c'est pas gagné non plus), et établir clairement dans quel cadre et quel usage un tel achat se justifie (c'est TRES loin d'être gagné).

 

Cependant, je continue à penser que l'on assiste à un changement progressif de paradigme intéressant: on est passé de "les F-16 n'ont pas besoin d'être remplacés" à "Il va falloir y penser" à "Bon ça coince niveau budget mais il va quand même falloir y passer". Et mine de rien, je pense que politiquement: c'est ce qui est - pour le moment - le plus intéressant.

 

Sinon, sans vouloir faire le modo à deux balles, ce ne serait pas mieux d'en parler dans le sujet ad hoc sur la Belgique? :)

 

[artyparis]

Dassault n'a rien à perdre^^

Et si ça ne sert qu'à réduire les marges des concurrents (qui se rincent à coups de dépassement de budget), pourquoi pas.

[clem200]

Dassaut perd de l'argent à chaque présentation d'appel d'offre quand même.

A chaque fois c'est quelques dizaines de personnes sur l'affaire avec des juristes, des traducteurs, de nombreux voyages de la pays ...etc

Pas de quoi couler la boîte mais de quoi faire hésiter sur certains marché.

Modifié le 27 novembre 2014 par clem200

[ARPA]

À propos du marché belge, je viens de réaliser qu'on propose une version identique à la version française et jusqu'à 100% de transfert technologique (ce n'était que 98% pour la Suisse)

Je rêve peut-être, mais j'ai l'impression qu'on propose des Rafale "nucléaire". Politiquement ce n'est pas choquant vu qu'il s'agit de remplacer des F16 nucléaire, mais ce serait une première.

La question du nucléaire ne pourra pas nuire au rafale (mais c'est un argument suffisant pour exclure les gripen et typhoon) mais une fois que le Rafale sera choisi, les Belges devront choisir entre l'abandon de leurs armes nucléaires et leur remplacement par des armes françaises ce qui risque de renforcer un peu trop le poids de la France dans la défense européenne (avec des FAS donc une dissuasion vraiment européenne)

[mgtstrategy]

en tout cas, a part le rafale, il reste quoi... le F35 (comme les NL) ou alors, le choix pas cher par defaut.... Le Grippen.

 

Décidément il manque un mono reacteur à DA!

[Bat]

La question du nucléaire ne pourra pas nuire au rafale (mais c'est un argument suffisant pour exclure les gripen et typhoon) mais une fois que le Rafale sera choisi, les Belges devront choisir entre l'abandon de leurs armes nucléaires et leur remplacement par des armes françaises ce qui risque de renforcer un peu trop le poids de la France dans la défense européenne (avec des FAS donc une dissuasion vraiment européenne)

 

On est totalement HS sur ce fil, mais j'interviens quand même pour dire de ne pas rêver!

 

D'une part, la Belgique n'a pas d'armes nucléaires, mais héberge sur son sol des armes nucléaires américaines que les avions belges sont normalement en mesure de lancer en cas de besoin, moyennement accord américain et un système de double-clef. D'autre part, la présence de ces armes nucléaires américaines est régulièrement critiquée par différents partis qui souhaitent leur départ, ce qui n'a pas empêché l'accord avec les USA d’être reconduit (donc prolongé: il faut attendre pour le changer).

 

Autrement dit, imaginer que la Belgique va renoncer à la présence d'armes nucléaires américaines sur son sol pour les remplacer par des armes françaises relève, au mieux, de la gentille fiction poétique. Si des armes nucléaires sont basées en Belgique, elles resteront américaines pour de longues années. Si elles sont retirées, ce sera dans une logique de dénucléarisation et certainement pas pour être remplacées par des bombes françaises.

 

Ces armes nucléaires américaines sont d'ailleurs un handicap réel pour le Rafale:

-Dassault proposerait des Rafale "nucléaires", fort bien, mais la France envisage-t-elle de déployer des armes en Belgique et d'accepter un système de double-clef (et en a-t-elle tout simplement les moyens, en plein débat sur l'abandon éventuel de la composante aérienne de la dissuasion)? Dassault peut promettre les transferts qu'il veut, si la France ne fournit pas les bombes derrière, c'est une promesse creuse.

-L'intégration des B61 sur Rafale est-elle envisageable? Outre que je doute que Dassault paie cela, la Belgique ne le fera pas (mais achètera des avions qui ont la capacité, du moins si celle-ci fait partie du cahier de charges), sans compter que les USA freineront des 4 fers. (À mon sens, le seul cas de figure où ils ne bloqueraient pas serait un chantage belge de type "B61 sous Rafale ou vous reprenez vos bombes" et une impossibilité des USA à redéployer ces bombes ailleurs tout en considérant qu'elles leur sont indispensables. Autrement dit, une probabilité proche de zéro.)

en tout cas, a part le rafale, il reste quoi... le F35 (comme les NL) ou alors, le choix pas cher par defaut.... Le Grippen.

 

 

La demande d'information de la Belgique (ou je ne sais plus comment ça s'appelle) adressée aux USA concerne aussi le Super-Hornet de Boeing, et le Typhoon II pour celle adressée au Royaume-Uni (la Belgique a adressé son document aux pays et non aux constructeurs). Mais, de fait, tous deux bimoteurs.

Modifié le 27 novembre 2014 par Bat

[FATac]

Je rêve peut-être, mais j'ai l'impression qu'on propose des Rafale "nucléaire". Politiquement ce n'est pas choquant vu qu'il s'agit de remplacer des F16 nucléaire, mais ce serait une première.

La question du nucléaire ne pourra pas nuire au rafale (mais c'est un argument suffisant pour exclure les gripen et typhoon) mais une fois que le Rafale sera choisi, les Belges devront choisir entre l'abandon de leurs armes nucléaires et leur remplacement par des armes françaises ce qui risque de renforcer un peu trop le poids de la France dans la défense européenne (avec des FAS donc une dissuasion vraiment européenne)

 

Que l'on propose un Rafale "à capacité nucléaire" ne signifie pas nécessairement que l'on propose un couple Rafale+ASMP-A. Je ne crois d'ailleurs pas que l'on envisage de fournir de l'ASMP-A à qui que ce soit.

 

Par contre, dans le cadre d'une proposition de capacité nucléaire, il ne me parait pas anormal de gérer l'intégration "nuke" avec le pays qui souhaite cette capacité - surtout lorsqu'il s'agit de quelque chose dont il disposait déjà auparavant.

 

En l'occurence, l'intégration nuke des F-16 belges a dû, en partie, être réalisée sur place par la SABCA (devenue depuis filliale de Dassault) à l'époque, sur cahier des charges américains pour l'utilisation des B61 (et des B83 ?). Il devient alors possible, par le biais du transfert technologique proposé, de laisser les Belges s'occuper eux même de cet aspect (qui n'intéresse qu'eux, ou peu s'en faut) pour qualifier l'emport et intégrer les procédures au SNA de l'avion dont on leur aura laissé les clés par ailleurs.

 

Vu comme ça, je ne crois pas que cela renforce le poids de la France de quelque manière que ce soit dans la défense européenne, et cela n'a rien d'insupportable. D'autant plus que ce type d'intégration restera, à l'identique de ce qui était réalisé précédemment, sous le système de double-clé (US et Belge) pour l'usage.

[ARPA]

L'intégration des B61 sur le Rafale ne me paraît pas envisagé vu qu'on parle d'une version identique à la version française.

Le remplacement des B61 par des ASMP ne se posera que plusieurs années après le choix du Rafale quand les Belges retireront du service leurs derniers F16. Et je ne suis vraiment pas sûr du tout qu'on puisse se fier aux débats publics organisé par ceux qui n'ont aucun pouvoir décisionnel pour juger de la politique nucléaire d'un pays.

[Bat]

 Et je ne suis vraiment pas sûr du tout qu'on puisse se fier aux débats publics organisé par ceux qui n'ont aucun pouvoir décisionnel pour juger de la politique nucléaire d'un pays.

 

On ne parle pas de "débats publics organisés par ceux qui n'ont aucun pouvoir décisionnels" (je ne sais même pas à quoi tu fais référence), mais bien de la position de partis politiques qui tous font ou ont fait partie du gouvernement fédéral, et y seront encore à l'avenir du fait du système des coalitions nécessaires. La Belgique n'est pas, contrairement à la France, une monarchie absolue où le monarque absolu est élu par le peuple tous les 5 ans.

 

Pour les partis qui sont contre le déploiement d'armes nucléaires en Belgique, il s'agit principalement d'Ecolo et Groen (ce n'est guère étonnant), le SPA (qui n'est pas au gouvernement mais l'a été la plupart du temps ces 30 dernières années) et le CD&V (ce qui est plus surprenant vu son orientation plus droitière, et qui fait actuellement partie du gouvernement). Le CD&V peut actuellement peser manière relativement importante sur un gouvernement fédéral. C'est par exemple lui qui a imposé la commissaire européenne belge (contre le candidat libéral pressenti, Didier Reynders).

Modifié le 27 novembre 2014 par Bat

[glitter]

Vendre des Rafale a la Belgique, ok, je vois l'idee.

 

Y incorporer des armes nucleaires, B61ou ASMP, la, c'est plus de la SF a mes yeux.

Je doute que les USA acceptent de voir l'adaptation sous le Rafale.

Et de notre cote, l'ASMP n'est pas exportable.

[Conan le Barbare]

La Belgique a le siège de l'OTAN sur son territoire... Et les industriels belges feront pression contre tout ce qui pourrait entraver leurs affaires...

[mgtstrategy]

et l'OTAN fera tout pour entraver la venue de materiel non-USA...

[Bat]

et l'OTAN fera tout pour entraver la venue de materiel non-USA...

 

Non.

 

"L'OTAN" n'est pas un ectoplasme, une chose qui pense par elle-même et poursuivrait ses propres buts indépendamment des états membres. L'OTAN ne fera rien du tout. (À ce que je sache, "l'OTAN" n’empêchè pas la France, l'Allemagne ou l'Angleterre de s'équiper d'avions non-américains.) Attention à ne pas tout confondre.

 

Les USA, eux, feront tout ce qu'ils peuvent pour refourguer à la Belgique un avion américain, point. (Comme la France essaiera de leur vendre un avion français.) La Belgique choisir en fonction de ce qu'elle estime avoir besoin, du rôle qu'elle entend jouer internationalement en bonne entente avec ses alliés de l'OTAN (donc oui, il lui faudra un avion compatible OTAN, mais le Rafale l'est, non?), du budget qu'elle est prête à y consacrer et du type de compromis politique qui va guider le choix.

Modifié le 27 novembre 2014 par Bat

[Ben]

Il me semble que tancrede en avait parlé plus longuement (bon enfin pas si longuement, mais...enfin, si, quand même, c'est tancrede tout de même :) )

et si, bien sur que comme toute organisation, l'otan s'exprime, et a des besoins et une influence qui est plus que la somme de ceux de ses membres...l'otan va donc user de son influence pour s'auto promouvoir, perenniser ses sources de revenus, son personnel, ses reseaux etc...

Bien sur en general l'otan va dans le sens de son plus important contributeur, c'est a dire les usa, et en l'espece il peut etre un relai de l'influence us, leur permettant de s'exprimer deux fois en quelque sorte...

[Bat]

Il me semble que tancrede en avait parlé plus longuement (bon enfin pas si longuement, mais...enfin, si, quand même, c'est tancrede tout de même :) )

et si, bien sur que comme toute organisation, l'otan s'exprime, et a des besoins et une influence qui est plus que la somme de ceux de ses membres...l'otan va donc user de son influence pour s'auto promouvoir, perenniser ses sources de revenus, son personnel, ses reseaux etc...

Bien sur en general l'otan va dans le sens de son plus important contributeur, c'est a dire les usa, et en l'espece il peut etre un relai de l'influence us, leur permettant de s'exprimer deux fois en quelque sorte...

 

Bien sur que l'organisation a une plus-value, sinon on ne ferait pas d'organisation. Mais "l'OTAN" n'impose à personne un matériel particulier (au sens de: telle marque, tel constructeur US). Chaque pays choisit l'avion qu'il veut, le char qu'il veut, le fusil qu'il veut, etc. Par contre, l'OTAN développe l'interopérabilité: on va harmoniser les procédures, les systèmes de communication et de commandement, le calibre des balles ou que sais-je. L'OTAN va aussi rappeler à ses membres leurs engagements, en termes d'ampleur de leur défense par exemple. Ça, oui, l'OTAN fait. Mais l'OTAN ne va pas faire pression sur un état pour qu'il achète le F-35 plutôt que le Rafale dès lors que l'un et l'autre sont parfaitement intégrables dans les interopérations communes. Il faut arrêter les fantasmes, très franco-français pour le coup. Pour rappel, la France est membre de l'OTAN depuis 1949 et cela ne l'a jamais empêchée de développer ses propres avions, ses propres systèmes, ses propres missiles, ses propres protocoles. La France en est même très fière. Simplement, ils sont français, mais compatibles OTAN.

Modifié le 27 novembre 2014 par Bat

[prof.566]

Dassault embauche des cadres pour coordonner francais et indiens, normalement ils ne font ca que si ils sont absoument surs.

[Gallium nitride]

Et JYLD se prépare pour un beau WE.

[pascal]

@prof

oui et de plus il semble acquis que pour que l'industrialisation de la merveille là-bas s'opère dans les clous il va falloir envoyer du monde (peut-être plus que prévu) pour un bout de temps (plus que prévu), j'en connais qui pensent à leur valoches ...

mais effectivement c'est assez serein en ce moment sur le sujet

[Oxcart]

[Mistral] L’Inde annule un contrat de 20 milliards si Hollande ne livre pas.

 

http://infobeez.com/2014/11/25/mistral-linde-annule-un-contrat-de-20-milliards-si-hollande-ne-livre-pas/

 

Je ne sais pas ce que ça vaut.

[pascal]

tu as lu ?

Pas grand chose c'est même assez hilarant

c'est russe quoi ...