[Rafale]

[PolluxDeltaSeven]

Je reviens sur la SER du Rafale. Faut pas s'emballer non plus sur cette histoire de moineau hein ! C'est une façon de parler, un ordre de grandeur. Ça veut juste dire que sur un radar, un Rafale apparaît aussi gros qu'une bille de métal de la taille d'un moineau, et non pas aussi gros qu'un vrai moineau fait de plumes et d'os creux !

Par contre, ce qui m'a été confié, c'est aussi que dans la plupart des missions, la SER compte très peu aux yeux du pilote, puisque les 6 AASM et les 3 réservoirs de 2000 litres qu'il emporte sous le ventre de son avion brillent bien comme il faut sur un écran radar, sans commune mesure avec la SER de la cellule elle-même.
Donc le Rafale discret, oui, mais dans des configurations très limitées. Le vrai objectif pour Dassault est de continuer sur la voie de la discrétion mais avec des charges externes confortables.

[Klem]

Je reviens sur la SER du Rafale. Faut pas s'emballer non plus sur cette histoire de moineau hein ! C'est une façon de parler, un ordre de grandeur. Ça veut juste dire que sur un radar, un Rafale apparaît aussi gros qu'une bille de métal de la taille d'un moineau, et non pas aussi gros qu'un vrai moineau fait de plumes et d'os creux !

Par contre, ce qui m'a été confié, c'est aussi que dans la plupart des missions, la SER compte très peu aux yeux du pilote, puisque les 6 AASM et les 3 réservoirs de 2000 litres qu'il emporte sous le ventre de son avion brillent bien comme il faut sur un écran radar, sans commune mesure avec la SER de la cellule elle-même.
Donc le Rafale discret, oui, mais dans des configurations très limitées. Le vrai objectif pour Dassault est de continuer sur la voie de la discrétion mais avec des charges externes confortables.

En ce qui concerne les réservoirs, n'est il pas possible de les rendre furtifs assez aisément ?

Je veux dire, en réduisant l'utilisation de metal au minimum et en gommant les quelques aspérités, plus quelque dents de scie ......

[g4lly]

En ce qui concerne les réservoirs, n'est il pas possible de les rendre furtifs assez aisément ?

Je veux dire, en réduisant l'utilisation de metal au minimum et en gommant les quelques aspérités, plus quelque dents de scie ......

Au contraire il faudrait les rendre opaque a facette ... La surface libre du carburant dans le réservoir  est ingérable au niveau EM ... il faut donc qu'elle soit cachée derrière une peau de réservoir a facette et/ou en matériaux absorbant. Facette compatible avec le reste de la cellule ...

[web123]

La logique n'est pas fausse mais je suis sceptique.

Il va y avoir beaucoup de monde debout sur les freins (y compris parmi les militaires) avec la volonté de faire trainer les choses quatre ans, pas seulement pour la prochaine échéance électorale mais dans l'espoir de voir certaines promesses se réaliser du côté de chez LM.

C'est pareil pour les concurrents. Normalement Dassault propose plus d'offset.

Ne pas oublier que si les militaires se sont beaucoup exprimés sur le F-35 c'est car ils ont été invités à le faire et que les autres ont senti qu'ils feraient mieux de la fermer.

[Rufus Shinra]

L'utilisation de réservoirs conformaux et, éventuellement, de baies d'emport conformales, me semblerait être un développement plausible pour la MLU du Rafale. Si la furtivité est de mise, on les embarque, avec la cellule "propre" et des baies attachées pour la mission avec carburant et genre une paire de bombes plus autant de missiles, et quand les défenses ennemies sont brisées, on repasse en emport purement externe. Comme ça, on a l'équivalent d'un F-35 quand on en a besoin, mais sans pour autant sacrifier les caractéristiques dynamiques du Rafale à long terme.

[PolluxDeltaSeven]

Ouais, et niveau interactions, phénomènes de cavités résonnantes etc., gérer la SER des emports c'est une vraie merde. C'est pour ça que les solutions adoptées par Boeing sont relativement standard, avec très peu de variations dans les emports. Comme tu le dis Rufus, ce genre de développement viserait à donner au Rafale une capacité furtive, et non pas une qualité furtive. L'utilisation de la "furtivité" se ferait en fonction de la mission, comme on choisi déjà une configuration air-air ou air-sol.

Ça a l'avantage d'être simple à développé et relativement peu coûteux, mais l'inconvénient d'offrir peu de souplesse tactique lorsque cette capacité furtive est déployée (on valide une ou deux configurations, et c'est marre).

 

Reste tout de même, pour les forces françaises, à voir l'intérêt de telles solutions par rapports à d'autres alternatives, comme l'utilisation de drones ou de missiles de croisière par exemple.

[web123]

Ouais, et niveau interactions, phénomènes de cavités résonnantes etc., gérer la SER des emports c'est une vraie merde. C'est pour ça que les solutions adoptées par Boeing sont relativement standard, avec très peu de variations dans les emports. Comme tu le dis Rufus, ce genre de développement viserait à donner au Rafale une capacité furtive, et non pas une qualité furtive. L'utilisation de la "furtivité" se ferait en fonction de la mission, comme on choisi déjà une configuration air-air ou air-sol.

Ça a l'avantage d'être simple à développé et relativement peu coûteux, mais l'inconvénient d'offrir peu de souplesse tactique lorsque cette capacité furtive est déployée (on valide une ou deux configurations, et c'est marre).

 

Reste tout de même, pour les forces françaises, à voir l'intérêt de telles solutions par rapports à d'autres alternatives, comme l'utilisation de drones ou de missiles de croisière par exemple.

La France, avec le Royaume-Unis, a dans les tuyaux un UCAV, le drone SCAF. Il sera beaucoup plus furtif que le Rafale MLU option furtif++ et ça réduira, sans l'annuler, l'intérêt de ce dernier. En plus si j'ai bonne mémoire le Rafale MLU est pour autour 2030 et idem pour le drone SCAF.

[g4lly]

L'utilisation de réservoirs conformaux et, éventuellement, de baies d'emport conformales, me semblerait être un développement plausible pour la MLU du Rafale. Si la furtivité est de mise, on les embarque, avec la cellule "propre" et des baies attachées pour la mission avec carburant et genre une paire de bombes plus autant de missiles, et quand les défenses ennemies sont brisées, on repasse en emport purement externe. Comme ça, on a l'équivalent d'un F-35 quand on en a besoin, mais sans pour autant sacrifier les caractéristiques dynamiques du Rafale à long terme.

Le probleme des réservoir conforme c'est qu'on y met pas grand chose ... il me semble que l'ordre d'idée pour le moment c'est 1150L de chaque coté.

Ça oblige de décoller avec du pendulaire, puis de larguer les bidon  vide ET le pylône. En gros il faudrait développer un couple bidon pylône jetable.

Un emport quad bombes ventral est a mon sens envisageable dans un mini coffre conforme, reste la furtivisation des emport air-air en dehors des deux missile en bout d'aile qui doivent être étudié pour. Peut etre serait t il envisageable un emport quadruple bombe ventrale - genre SDB - plus deux mica arrière latéraux "conforme" mais la ça devient vraiment compliqué aussi bien mécaniquement qu'aérodynamiquement. D'autant qu'emporter tout en ventrale si ça simplifie le coté furtif ça complique la gestion des masses qu'on aime bien mettre sous les aile pour alléger les contraintes mécaniques.

Modifié le 20 octobre 2015 par g4lly

[SharkOwl]

F-15 Silent Eagle .... moi je le sent bien venir:

- Autonomie et vitesse de pointe élevées, il est taillé pour la DA du grand nord

- Origine US et en plus on sait maintenant que le F-15 va rester encore longtemps en service dans l'USAF (donc intégration NORAD ++).

 

Le rafalou va se faire poutrer comme en corée: avec les honneurs mais dans l'os quand même.

Vous avez très possiblement raison et c'est dommage pour le Rafale.

Et Boeing propose depuis peu une version SSE "Super Silent Eagle" de son F-15 avec les toutes dernières innovations

prévues aussi pour le Super Hornet "International Roadmap".

SharkOwl 

 

[Boule75]

D'autant qu'emporter tout en ventrale si ça simplifie le coté furtif ça complique la gestion des masses qu'on aime bien mettre sous les aile pour alléger les contraintes mécaniques.

Etonné je suis ! Pourquoi est-il plus simple de rajouter les charges lourdes loin de la cellule et du centre de gravité de l'avion, plutôt que collées au fuselage ?? Est-il plus simple de gérer des déséquilibres droite-gauche que d'éventuels déséquilibres avant-arrière, qque chose dans ce goût là ?

[Rufus Shinra]

Le probleme des réservoir conforme c'est qu'on y met pas grand chose ... il me semble que l'ordre d'idée pour le moment c'est 1150L de chaque coté.

Ça oblige de décoller avec du pendulaire, puis de larguer les bidon  vide ET le pylône. En gros il faudrait développer un couple bidon pylône jetable.

Un emport quad bombes ventral est a mon sens envisageable dans un mini coffre conforme, reste la furtivisation des emport air-air en dehors des deux missile en bout d'aile qui doivent être étudié pour. Peut etre serait t il envisageable un emport quadruple bombe ventrale - genre SDB - plus deux mica arrière latéraux "conforme" mais la ça devient vraiment compliqué aussi bien mécaniquement qu'aérodynamiquement. D'autant qu'emporter tout en ventrale si ça simplifie le coté furtif ça complique la gestion des masses qu'on aime bien mettre sous les aile pour alléger les contraintes mécaniques.

Le coup d'une boite furtive sous l'avion me parait un poil foireuse en termes de performances. L'idée du Silent Eagle avec les systèmes près des entrées d'air et se prolongeant vers les ailes pourrait être un poil meilleur, à mon humble avis. Le Rafale étant un poids plume à côté du F-15, ce ne serait probablement pas possible de faire des soutes capables d'accueillir des bombes d'une tonne sans pourrir définitivement les performances, mais juste une AASM 250 ou une paire de 125 avec peut-être un Meteor en plus et on aurait déjà une capacité intéressante pour une frappe de précision sans trop transformer le Rafale ainsi modifié en enclume.

[g4lly]

Etonné je suis ! Pourquoi est-il plus simple de rajouter les charges lourdes loin de la cellule et du centre de gravité de l'avion, plutôt que collées au fuselage ?? Est-il plus simple de gérer des déséquilibres droite-gauche que d'éventuels déséquilibres avant-arrière, qque chose dans ce goût là ?

C'est juste que les charge sous les aile soulage les ailes de la portance ... les charge sous le fuselage au contraire charge les ailes.

En résumé les charge sous voilure réduise la flexion des aile a contrainte identique, alors que les charge sous le fuselage les augmentes.

Modifié le 20 octobre 2015 par g4lly

[Ben]

Le scalp est furtif il me semble? donc rien qu'en furtivisant l'emport de carbu on a une configuration. apres, deux scalps sous les ailes et deux aasm en coque ventrale pour cible d'opportunité ou au passage, why not?

[FATac]

Je suis tenté de dire que quand on emporte des Scalp EG, la préparation de mission est déjà suffisamment complexe pour qu'on n'y ajoute pas la gestion des cibles d'opportunité. Celles-ci feront l'objet d'un traitement par d'autres appareils que ceux dotés des Scalp - et pourquoi pas par ceux de "l'escorte".

[mgtstrategy]

d apres les photos et infos, c est clairement vers une soute furtive vers lequel le rafale se tourne. Un peu comme le  F15 donc... 

[Picdelamirand-oil]

Je reviens sur la SER du Rafale. Faut pas s'emballer non plus sur cette histoire de moineau hein ! C'est une façon de parler, un ordre de grandeur. Ça veut juste dire que sur un radar, un Rafale apparaît aussi gros qu'une bille de métal de la taille d'un moineau, et non pas aussi gros qu'un vrai moineau fait de plumes et d'os creux !

Ah bon, il veut dire ça

[Bechar06]

C'est pareil pour les concurrents. Normalement Dassault propose plus d'offset.

Ne pas oublier que si les militaires se sont beaucoup exprimés sur le F-35 c'est car ils ont été invités à le faire et que les autres ont senti qu'ils feraient mieux de la fermer.

J'ai du mal à comprendre: "Ne pas oublier que si les militaires se sont beaucoup exprimés sur le F-35 c'est car ils ont été invités à le faire et que les autres ont senti qu'ils feraient mieux de la fermer."  Pouvez vous reformuler ?  N'ayant pas suivi le fil AdlA / Amériques / Canada  .. J'ignore la position des militaires canadiens...  sont ils pro- ou anti-F-35 ?

[web123]

J'ai du mal à comprendre: "Ne pas oublier que si les militaires se sont beaucoup exprimés sur le F-35 c'est car ils ont été invités à le faire et que les autres ont senti qu'ils feraient mieux de la fermer."  Pouvez vous reformuler ?  N'ayant pas suivi le fil AdlA / Amériques / Canada  .. J'ignore la position des militaires canadiens...  sont ils pro- ou anti-F-35 ?

Je suis mal placé pour en dire quelque chose, je ne faisais que supposer.

Ceux qui étaient au pouvoir étaient pro-F35, il y avait un fort lobbying, forcément, et notamment dans le militaire, il est dangereux de s'opposer aux politiques. Seront mis en avant les pro-F35 et les autres seront un peu oublié.

Il faut entre autre noter que le Canada ne voulait pas de compétition avec le F35. Pour les politiques (qui étaient au pouvoir) le F35 est le meilleur, ça ne se discute pas et tellement pas qu'il n'y a pas à faire de compétition.

Modifié le 20 octobre 2015 par web123

[Klem]

Vous avez très possiblement raison et c'est dommage pour le Rafale.

Et Boeing propose depuis peu une version SSE "Super Silent Eagle" de son F-15 avec les toutes dernières innovations

prévues aussi pour le Super Hornet "International Roadmap".

SharkOwl 

 

Le F-15 me paraît mieux taillé pour les immensités vides du Canada, le SH étant jugé un peu court sur pattes par les marins de la Navy. Bon après isl le comparent au tomcat (qu'il était sensé remplacer) et il y a une différence ... de taille entre les 2 zoziaux.

Le SH est également souvent jugé limite face aux chasseurs russes actuels: manque d'accélération, vitesse de pointe < Mach 2... Certe cote électronique et multi rôle il assure mais ça me semble un peu juste pour protéger le Canada des incursions russes dans un grand nord qui se réchauffe et laisse entrevoir de nouvelles ressources.

[PolluxDeltaSeven]

Bah c'est surtout une question de posture stratégique. Qu'est-ce qui intéresse le plus les Canadiens ? La protection de leur espace aérien, ou la participation à des missions de l'OTAN, ou les deux ?

Le Super Hornet reste un appareil versatile, économique à opérer et assez facile (en théorie) à déployer en OPEX, surtout s'ils ont déjà la suite logistique du Hornet de base à disposition.

Le Silent Eagle (ou n'importe quel F-15) disposerait quand même de performances supérieures pour la protection aérienne du territoire nord-américain.

En termes de performances pures, le Rafale s'intercalerait quelque part entre les deux.

 

Les trois appareils restent bons, des remplacements adéquats pour des Hornet de première génération, les Super Hornet et Rafale restant plus intéressants pour les OPEX en termes de logistique et de coûts d'exploitation, le F-15 restant un poil plus intéressant pour la surveillance des grands espaces à grande vitesse.
Je doute que le choix se fasse principalement sur ces critères là en tous cas.

[DEFA550]

Pensez ce que vous voulez, mais le SH tient la corde pour la simple raison qu'ils n'auront pas à remplacer en totalité tout l'environnement ni à faire table rase des formations et compétences acquises sur le Hornet. Cette source d'économie n'est pas négligeable.

[ARPA]

Tel que promis par le chef du PLQ Justin Trudeau, c'est le début de la fin de l'aventure F-35 au Canada.

Il y aura un concours international ouvert visant le remplacement des CF-18 ou seront invités uniquement des bimoteurs dont :

Je ne veux pas casser tous les espoirs, mais un tel cahier des charges est crédible ? C'est "presque" aussi peu justifié que demander une soute.

Accessoirement il y a quelques temps l'USNavy a fait un appel d'offre pour un bimoteur d’entraînement embarqué et c'est le monomoteur hawk qui a été choisit au dépend de l'alpha jet.

[web123]

Pensez ce que vous voulez, mais le SH tient la corde pour la simple raison qu'ils n'auront pas à remplacer en totalité tout l'environnement ni à faire table rase des formations et compétences acquises sur le Hornet. Cette source d'économie n'est pas négligeable.

Supposons que le Canada prenne le Rafale. Il y aura cohabitation en CF-18 et Rafale, effectivement ça coûte. Mais le CF-18 SH est pour 20 ans seulement je crois. Le Rafale pourrait être présent pour 35 ans, voire 40. Actuellement le remplaçant du Rafale est pour 2050 ! Donc jusqu'à pas loin de 2050, mise à jour, MLU, etc. Et si tout se passe bien, donc ça sera encore plus lointain.

Sur un achat de courte durée, et à prix et performances grosso-modo équivalents, y a pas de doute que le CF-18 devrait remporter la mise pour la raison que tu donnes. Mais sur 35 ou 40 ans cet atout est à relativiser. En tout cas Dassault devrait faire une nettement meilleure proposition (fiabilité, performance, coût, etc). Puis Dassault a une bonne réputation de fiabilité.

Modifié le 21 octobre 2015 par web123

[Klem]

Supposons que le Canada prenne le Rafale. Il y aura cohabitation en CF-18 et Rafale, effectivement ça coûte. Mais le CF-18 SH est pour 20 ans seulement je crois. Le Rafale pourrait être présent pour 35 ans, voire 40. Actuellement le remplaçant du Rafale est pour 2050 ! Donc jusqu'à pas loin de 2050, mise à jour, MLU, etc. Et si tout se passe bien, donc ça sera encore plus lointain.

Sur un achat de courte durée, et à prix et performances grosso-modo équivalents, y a pas de doute que le CF-18 devrait remporter la mise pour la raison que tu donnes. Mais sur 35 ou 40 ans cet atout est à relativiser. En tout cas Dassault devrait faire une nettement meilleure proposition (fiabilité, performance, coût, etc). Puis Dassault a une bonne réputation de fiabilité.

On ne dit pas que la proposition de dassault ne tient pas la route, ni que le rafale ne serait pas dans l'absolu un excellent choix pour le Canada. C'est du cote politique et stratégique que le rafale ne peux contrer le SH ou le SE: le Canada a principalement 2 grands voisins: les USA avec qui il est extrement lié et la Russie avec laquelle il pourrait avoir des points de friction. Stratégiquement les seuls a pouvoir étendre leur parapluie protecteur sur le Canada c'est les USA et ça vaut bien l'écart de prix ou de performance entre un chasseur US et notre rafalou (sauf peut être pour le F-35).

L'intégration dans un réseau de défense commun a du sens a l'échelle du continent Nord américain, tant sur le plan géographique que politique, qu'avons nous a offrir en compensation? La seule chance que nous aurions de vendre le rafale a nos amis canadiens serait que les USA ne s'y oppose pas et ça c'est du domaine du rêve.

[Bechar06]

Et en échange d'un achat de RAFALE par le Canada, que pourrions nous, nous,  leur acheter ?  

( Petit rappel ils ont acheté récemment des Mack - Kerax 8*8  ... donc y a des schémas qui arrangent, comme produire local ou Produire Amérique du Nord )