[Rafale]

[TMor]

Le problème ici est celui d'une bande d'enfants nourris à Star Wars qui rencontrent un spationaute expérimenté en retour d'un aller-retour dans l'espace.

Les conceptions n'ont rien à voir. C'est difficile pour l'un comme pour les autres.

Bonne idée Pascal, cela fait longtemps que je n'ai pas été sur DR... avec les exportations j'ai perdu le fil ! :D

[Shorr kan]

Je commence à comprendre ce qui a tant pesé à Syntaxerror au point de partir ...

[Kal]

Je me demandais où il était passé, j'avais raté ça.

Dommage, j'ai apprécié nombreux de ses messages.

[pascal]

il y a 52 minutes, Shorr kan a dit :

Je commence à comprendre ce qui a tant pesé à Syntaxerror au point de partir ...

Son départ fut dommageable (ce qui est heureusement loin d'être le cas de tous ... présents ou à venir), mais je doute, pour en avoir beaucoup discuté avec lui à l'époque, que tu appréhendes totalement le sujet.

[Shorr kan]

Exceptionnellement et pour une fois, tu doutes mal.

Mais au moins, on regrette tous un camarade particulièrement apprécié. 

[PolluxDeltaSeven]

Ça commence à gentiment me courir sur le haricot de voir le fil Rafale servir d'exutoire à tous les hors sujets.

Un jour, ça va me péter tellement, que je vais fermer le topic quelques jours, juste pour calmer tout le monde (et après je me rappellerais que ça ne ferait que diluer tout se bordel sur pleins d'autres sujets, rendant le travail des modos encore plus complexe :P )

[Nicks]

Le 10/06/2016 à 20:04, DEFA550 a dit :

Le jour où ça sera le cas tu pourras nous refaire cette belle phrase. D'ici là, il va falloir retravailler le sujet pour éviter de taper à côté...

 

Mais encore ? Quand on connaît le sujet, il est constructif d'en d'instruire les autres. Il me semble que des arguments ont été avancés pour défendre le point de vue que privilégier le BVR au détriment de la manoeuvrabilité, dans le cas du F35 et non du Rafale, il faut le préciser, pouvait être critiqué et semblait relever d'une confiance en son système d'arme peut-être légèrement présumée. Je ne vois pas en quoi cela relève de l'extrémisme ?

Précisément, dans le cas du Rafale, on a un bon compromis entre les capacités de guerre électronique et les possibilités de parer à toute éventualité tactique. J'ose espérer que ce compromis ne sera pas sacrifié en raison de l'influence, qui me semble assez néfaste, de la doctrine américaine et de l'Otan.

[FoxZz°]

Je pense que l'une des questions centrale du combat aérien du futur est la capacité des suites EM les plus évoluées à percer les émissions LPI.

Si nous avons surestimé SPECTRA sur ce point, le Rafale serait alors complètement aveugle contre un furtif, et devrait se contenter de la voie TV de l'OSF, du DDM-NG et des Mica, tous très dépendants du temps, et de l'angle de rapprochement / vitesse de l'adversaire.

Dans un scénario Rafale contre furtif, avec le principe d'un LPI supérieur à SPECTRA, si les deux avions ont leur radar allumé, le Rafale se fait détecter à une centaine de kilomètres sans le remarquer, tandis que le Rafale ne verra rien jusqu'à une vingtaine de kilomètres.

Si le Rafale garde son radar éteint, même chose, s'il n'est pas déjà mort (si l'autre est aussi resté passif), alors l'engagement risque de se faire à très très courte portée, les deux étant surpris.

Bref, on ne peut que espérer que SPECTRA soit capable de détecter un LPI au-moins à la distance ou celui-ci détecte l'avion.

Et c'est là que le concept de la furtivité de cellule prends tout son sens, même si des technologies radar sol-air existent pour détecter des furtifs, elles sont beaucoup plus compliquées à caser sur un chasseur, et donc l'avion furtif à une réelle supériorité dans le combat air-air, et ce pour encore longtemps. Et rien n’empêche l'avion furtif d'avoir aussi une bonne suite EM.

Donc, dans tous les cas, le concept américain est pertinent, mais il vient avec de nombreux désavantages : emports réduits, moindre performances aérodynamiques (à investissement égal), cout d'acquisition et d'entretien très élevés et donc moindre entrainement des pilotes, disponibilité plus faible. Dans le cas américain, cela est compensé parce que ils sont très riches et ont tout un écosystème, pour les autres, les avantages sont moins évidents. Même chose, un petit nombre de furtifs peut générer un gros avantage opérationnel, mais une flotte entièrement composée de furtifs, est sous optimale.

Pour nous, le concept Rafale est valide et pertinent pour 90% des opérations de guerre, pour les 10% restants, le Rafale est grandement dépendant de la qualité de sa suite électronique.

Mais justement, que vaut elle vraiment ? L'annulation active est-elle vraiment possible, quid des capacités de détection des émissions LPI ? La seule chose plus ou moins sure, ce sont les excellentes capacités de brouillage de la suite. Mais là encore, si l'ennemi n'est pas détecté, il faut croiser les doigts pour que Spectra réussisse à brouiller les missiles.

L'avantage de notre cas étant que l'ont peut concentrer la recherche sur ces questions là, tandis que les autres doivent s'éparpiller sur beaucoup plus de domaines.

 

Modifié le 12 juin 2016 par FoxZz°

[pascal]

il y a 35 minutes, Nicks a dit :

J'ose espérer que ce compromis ne sera pas sacrifié en raison de l'influence, qui me semble assez néfaste, de la doctrine américaine et de l'Otan.

Je crois que personne ne perd ceci de vue, y compris les Américains, le concept de "nose autority" est notamment là pour le montrer.

Une fois de plus ce débat démarre sur une base biaisée et réductrice: "Le F 35 est nul en dogfight". Quand on part de tels raccourcis (assis de surcroît sur des données fragmentaires quand elles ne sont pas au mieux mal interprétées au pire incomprises) on en arrive à un dialogue de sourds entre ceux qui explique à juste raison que le combat hors portée visuelle est privilégié depuis des décénies et ceux qui estiment que le combat à vue rend mauvais tout avion qui n'aurait pas l'agilité d'un F 16.

A mon sens ce n'est pas en ces terme que le débat doit se poser, sinon on investirait pas des fortunes pour doter le Rafale d'un missile AA à statoréacteur

De surcroit, le combat à vue évolue lui aussi en raison notamment des performances dynamiques des appareils, de leurs moyens de détection et d'acquisition et de leurs armes. Un seul exemple l'enveloppe de tir du Mica est donnée pour 500 m minimum celle de l'AIM-9X est inférieure au km. Dans ces condition le combat à vue ne se résume plus au combat canon classique et quelle que soit sa capacité à manœuvrer un appareil moderne ne saura jamais surpasser un engin capable de prendre 35 ou 50 G. La plupart des combats à vue livrés depuis les années 70 (avec les générations 2/3 de missiles IR) on vu les victoires acquises par des missiles ... demandons nous pourquoi.

[dark sidius]

Pour changer de sujet semaine prochaine meeting a AVORD , Rafale display, jamais été a ce meeting ça vaut le coup de faire des kms ou non ?

[Shorr kan]

Les escarmouches de ces dernières décennies ne sont pas représentatives d'un éventuelle guerre de grand ampleur entre adversaires symétriques.

Si tout le monde utilise la furtivité et la guerre électronique, le combat rapproché a de bonne chance d’être autre chose qu’anecdotique. Et c'est bien le point soulevé - et pas autre chose- face à un peu trop de foi dans le BVR. 

Le biais c'est d'enfermer la réflexion dans le connu, le vraisemblable et le raisonnable, ou plutôt ce qui apparaît comme tel.

Rappelez vous juste qu'on ne sait pas de quoi seront faites les guerres de demain et qu'on est toujours surpris ; et dans le mauvais sens du terme.

[FATac]

Je ne souhaite pas rentrer dans une polémique au sujet de laquelle je manque d'informations pour me prononcer, ma boule de cristal n'étant déjà pas capable de me donner 3 ou 4 chiffres du tirage du loto.

De plus, je ne souhaite viser personne en particulier (désolé, Shorr kan), mais je vais profiter d'une des dernières interventions, certainement rédigée de manière pourtant modérée, pour pointer quelques unes des difficultés de cette discussion.

Il y a 4 heures, Shorr kan a dit :

Les escarmouches de ces dernières décennies ne sont pas représentatives d'un éventuelle guerre de grand ampleur entre adversaires symétriques.

La première phrase présente le défaut d'être tout aussi péremptoire que tout le reste des propos critiqués auparavant. Les conflits passés (avérés comme finalement "mineurs") ne sont pas représentatifs du grand soir à venir. Il va être difficile de continuer à discuter sur cette base bien affirmée.

Personnellement, j'ai même tendance à croire qu'elle est aussi fausse. Certes, l'ex-yougoslavie, la Libye ou le Mali ne sont pas des conflits majeurs entre adversaires equipotents, mais initialement, les Malouines ou GW I présentaient toutes les caractéristiques d'un affrontement équilibré. Sauf que finalement, ce qui parait potentiellement équilibré initialement risque très rapidement de ne plus l'être. C'est Clausewitzien, une histoire de friction : l'action des un et des autres s'appliquera toujours d'autant plus fortement qu'ils pourront, localement, bousculer l'équilibre. 

Il y a 4 heures, Shorr kan a dit :

Si tout le monde utilise la furtivité et la guerre électronique, le combat rapproché a de bonne chance d’être autre chose qu’anecdotique. Et c'est bien le point soulevé - et pas autre chose- face à un peu trop de foi dans le BVR. 

Si le conflit est de grande ampleur, entre adversaires symétriques, la furtivité et la guerre électronique seront aussi sérieusement bousculés par l'accumulation de moyens complémentaires susceptibles d'en effacer le bénéfice, pourvu que les appareils soient capables de bénéficier de pistes extérieures et de les engager. AWACS, radars terrestres, ordinaires ou multistatiques, défense SA seront aussi utilisés au maximum - ce qui les exposera, certes à du DEAD/SEAD - mais leur combinaison pourra annuler une partie de l'avantage des appareils furtifs et permettre au minimum une localisation qui permettra d'éviter d'être surpris. Obtenir du préavis, ou a minima éviter d'engager les appareils dans une zone où l'ennemi est susceptible d'agir, c'est un des enjeux de tout l'environnement autour des appareils furtifs - qu'il soit autonome ou conçu pour un travail en coalition, en misant sur la stabilité et l'intégrité de celle-ci.

Un autre point, c'est que si les appareils misent largement sur la furtivité et la guerre électronique, ils risquent de subir les mêmes limites les uns que les autres pour le combat rapproché lorsqu'ils ne sera pas évitable. En ce sens, si la furtivité et la GE, lorsqu'ils sont partagés, nivellent les capacités de d'engagement à grande distance, ils pèsent aussi à égalité sur le combat à courte distance. Accessoirement, celui qui fera pencher son compromis vers davantage de manoeuvrabilité aura nécessairement moins de capacités sur la furtivité ou la GE. Il sera, certes, plus apte au combat WVR, mais il s'exposera bien plus pour la partie BVR qui précédera.

Le dosage du compromis est un point essentiel de la réussite de cette stratégie - hors éléments extérieurs et multiplicateurs de force. Chaque force peut y voir un dosage optimal en fonction de ses moyens, de ses doctrines, potentiellement différents des autres. Et tant qu'ils n'auront pas été confrontés les uns aux autres, on ne sait pas lequel est le plus optimal de tous - d'autant que les facteurs extérieurs influerons toujours ...

Il y a 5 heures, Shorr kan a dit :

Le biais c'est d'enfermer la réflexion dans le connu, le vraisemblable et le raisonnable, ou plutôt ce qui apparaît comme tel.

Et si le biais, c'était surtout de limiter la réflexion à une toute petite partie du problème : les appareils. Or, l'ensemble du problème est à prendre avec tous les éléments de doctrines, le niveau d'entrainement des équipage, les moyens complémentaires, le soutien, le renseignement, etc.

Or, pour ma part, je ne suis certainement pas outillé pour gloser sur la vue d'ensemble - et sans vouloir paraître pédant, je ne suis pas certain que beaucoup de monde, ici, dispose du background nécessaire.

Restons donc dans la discussion, mais certainement pas dans la réflexion.

Il y a 5 heures, Shorr kan a dit :

Rappelez vous juste qu'on ne sait pas de quoi seront faites les guerres de demain et qu'on est toujours surpris ; et dans le mauvais sens du terme.

Non, on ne sait pas de quoi elles seront faites. On ne l'a jamais su mais cela n'a jamais empêché de s'y préparer. En fait, chacun dans son coin, prépare la guerre de demain selon la manière dont il veut pouvoir la mener. Tout le monde la prépare à sa manière, mais seul le futur vainqueur fait les bons choix. Les autres font nécessairement les mauvais, mais on ne peut le savoir qu'après.

Donc, où est le problème de choisir un axe de préparation, et d'y pousser un avantage que l'on estime décisif au maximum de ce qu'il pourra donner ? Cela ne ferme pas les autres possibilités (les avions emportent toujours des canons), mais fait baisser leur cote dans le compromis global dans une mesure plus ou moins importante selon les moyens de chacun.

C'est, globalement, le sens d'un discours qui est pourtant fortement critiqué ici (peut être essentiellement parce qu'il n'est pas assez 'anti-F35', et accessoirement parce qu'il est parfois apporté d'une manière abrupte qu'une forme d'usure peut, peut-être, expliquer à défaut de le justifier).

 

Et si, maintenant, on essayait de raisonner plus large avant de basher ... ou de revenir au Rafale qui, globalement, rentre dans l'essentiel des propos que je tiens ci-dessus, avec un dosage des ingrédients qui lui est propre, sans que je sache dire si c'est le meilleur ou s'il est voué à l'échec face au pigeon obèse.

 

 

Il y a 5 heures, dark sidius a dit :

Pour changer de sujet semaine prochaine meeting a AVORD , Rafale display, jamais été a ce meeting ça vaut le coup de faire des kms ou non ?

Si je devais aller voir un meeting à Avord, ce serait davantage dans le but de découvrir un vrai monstre, plutôt que le Rafale : il y aura moyen de découvrir les E-3F d'une manière ou d'une autre ? Seront ils seulement présentés/exposés ?

[g4lly]

Je vais résumer le point de vu US sur le combat aérien haute intensité envisagé lorsqu'on a décider de construire le F-22 et qui est toujours le scenario envisagé pour un combat haute intensité nécessitant le F-22.

Les communication de donnée non directionnel sont impossible... a cause de l'intensité du brouillage.

Les F-22 sont donc conçu pour ne pas avoir besoin de multiplicateur de quoi que ce soit. Justement parce que les multiplicateur ne pourront communiquer leur infos.

Les seuls communications de donnée qui passeraient sont les communication directionnelle peer to peer d'ou l'intraflight des F-22.

Dans le meilleur des cas les autres communication pourrait passer, seulement si on utilise la pleine puissance donc en se rendant bien visible, seulement en phonie analogique a courte portée.

Pour les américains les avions qui ne sont pas capable de combattre dans ces conditions ne comptent pas ... c'est d'ailleurs un des argument massue du F-35, du moins a terme. Il devrait disposer de ces capacité de communication peer to peer, lui permettant d'échanger des infos avec ses ailiers autrement que par phonie analogique.

Après on peut estimer qu'on n'aura jamais a combattre dans une situation pareil, soit parce qu'elle ne se produira pas, soit parce que si ca se produit on évitera le combat.

Dans ces circonstance de brouillage intense, ou les communication passe pas et ou l'illusion de la guerre en réseau devient une impasse, ou l'on se bas entre furtif qui n'émette pas ... on voit assez mal comment on puisse cibler a longue portée un avion du même acabit. Tellement que les américains ne s'emmerdent pas a développer des missiles a longue portée, en modifiant juste l'AMRAAM a poudre pour pouvoir aller loin au besoin contre des cible peu agile.

Si c'est pour n'avoir une conscience suffisante les uns des autres qu'a courte portée - la portée des vieille IR - on assiste bel et bien a un nivellement par le bas... qui réduit le combat BVR a rien puisque justement c'est l'optique passive qui donne des solution de tir. Certes une optique "enhanced" mais une solution optique quand même. Une solution qui n'a pas une portée infinie loin de là et qui ne simplifie par forcément l'identification. Apres on peut meme dire que combattre a vue d'optronique IR large champ c'est pas du WVR ... certes mais on en est pas très loin.

[Rufus Shinra]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Je vais résumer le point de vu US sur le combat aérien haute intensité envisagé lorsqu'on a décider de construire le F-22 et qui est toujours le scenario envisagé pour un combat haute intensité nécessitant le F-22.

Les communication de donnée non directionnel sont impossible... a cause de l'intensité du brouillage.

Les F-22 sont donc conçu pour ne pas avoir besoin de multiplicateur de quoi que ce soit. Justement parce que les multiplicateur ne pourront communiquer leur infos.

Les seuls communications de donnée qui passeraient sont les communication directionnelle peer to peer d'ou l'intraflight des F-22.

Dans le meilleur des cas les autres communication pourrait passer, seulement si on utilise la pleine puissance donc en se rendant bien visible, seulement en phonie analogique a courte portée.

Pour les américains les avions qui ne sont pas capable de combattre dans ces conditions ne comptent pas ... c'est d'ailleurs un des argument massue du F-35, du moins a terme. Il devrait disposer de ces capacité de communication peer to peer, lui permettant d'échanger des infos avec ses ailiers autrement que par phonie analogique.

Après on peut estimer qu'on n'aura jamais a combattre dans une situation pareil, soit parce qu'elle ne se produira pas, soit parce que si ca se produit on évitera le combat.

Dans ces circonstance de brouillage intense, ou les communication passe pas et ou l'illusion de la guerre en réseau devient une impasse, ou l'on se bas entre furtif qui n'émette pas ... on voit assez mal comment on puisse cibler a longue portée un avion du même acabit. Tellement que les américains ne s'emmerdent pas a développer des missiles a longue portée, en modifiant juste l'AMRAAM a poudre pour pouvoir aller loin au besoin contre des cible peu agile.

Si c'est pour n'avoir une conscience suffisante les uns des autres qu'a courte portée - la portée des vieille IR - on assiste bel et bien a un nivellement par le bas... qui réduit le combat BVR a rien puisque justement c'est l'optique passive qui donne des solution de tir. Certes une optique "enhanced" mais une solution optique quand même. Une solution qui n'a pas une portée infinie loin de là et qui ne simplifie par forcément l'identification. Apres on peut meme dire que combattre a vue d'optronique IR large champ c'est pas du WVR ... certes mais on en est pas très loin.

Sauf que l'absence actuelle de ces communications directionnelles ne présume rien de leur état futur. On a bien des projets sur des antennes AESA latérales, il me semble, et celles-ci seraient largement utilisables comme moyen de communication dirigé.

[pascal]

Citation

Rappelez vous juste qu'on ne sait pas de quoi seront faites les guerres de demain

peut-être mais elles seront livrées avec les matériels d'aujourd'hui ...

[g4lly]

Just now, Rufus Shinra said:

Sauf que l'absence actuelle de ces communications directionnelles ne présume rien de leur état futur. On a bien des projets sur des antennes AESA latérales, il me semble, et celles-ci seraient largement utilisables comme moyen de communication dirigé.

Oui ... mais le souci c'est pas la liaison directionnelle, c'est le broadcast depuis le multiplicateur de force.

Pour le moment l'AWACS bombarde l'info dans toutes les directions, ceux intéressé restent a l'écoute. Il y a besoin d'un seul émetteur.

Avec un communication p2p, l'AWACS doit diffuser l'infos de manière directionnelle vers chacun des clients. Les clients doivent faire la même chose pour remonter leur info a l'appareil effectuant le contrôle aérien et la fusion des données/pistes. C'est très très contraignant de discuté de manière directionnelle avec chacun des clients. Même si un des clients peut servir de hub vers d'autre, diffuser une info largement en p2p c'est pas évident du tout quand tu peux pas diffuser de manière omnidirectionnelle.

En résumé les communication p2p genre IFDL c'est sympa mais seulement quand il y a un nombre limité voir très limité d'abonné. Des que le nombre d'abonné augmente ça devient un casse tête.

Il faut comprendre que pour communiquer avec un abonné il faut savoir exactement ou il est ... pour viser le faisceau sur lui ... et il faut maintenir cette conscience spatial de tous les clients tout le temps, c'est tres tres couteux en ressource.

Résultat les US ne compte pas sur les multiplicateur de force lors des premier moment d'un combat aérien haute intensité.

Faut ajouter aussi que les "clients" en question développe tous des missiles anti high value target ... comme l'AWACS brille comme un phare dans la nuit ... et que l'ennemi a des furtif qui pourrait facilement leaker a travers la barrier  qui protège l'AWACS sans qu'on s'en aperçoivent, le risque de se faire démonter ses AWACS au début du conflit est trop forte pour qu'on les expose. On préfère n'exposer que des fighter au niveau requis pour écrémer la situation, et n'engager les autres engins que quand la situation est stabilisé et ou il seront moins exposés.

[ARPA]

Il y a 3 heures, FATac a dit :

Personnellement, j'ai même tendance à croire qu'elle est aussi fausse. Certes, l'ex-yougoslavie, la Libye ou le Mali ne sont pas des conflits majeurs entre adversaires equipotents, mais initialement, les Malouines ou GW I présentaient toutes les caractéristiques d'un affrontement équilibré. Sauf que finalement, ce qui parait potentiellement équilibré initialement risque très rapidement de ne plus l'être. C'est Clausewitzien, une histoire de friction : l'action des un et des autres s'appliquera toujours d'autant plus fortement qu'ils pourront, localement, bousculer l'équilibre.

+1 A part pour de très rares exceptions (les guerres mondiales, la guerre Iran/Irak...), les combats paraissent toujours déséquilibrés parce qu'un des participants est arrivé à gagner sans trop de pertes.

On a l'impression que le conflit était déséquilibrés, mais en pratique, c'est juste qu'un des protagonistes avait une meilleure tactique/stratégie ou du meilleur matériel ou un meilleur entraînement. Entre une guerre équilibrée et ce qui se rapproche du tir au pigeon, il ne faut pas grand chose.

[DEFA550]

Il y a 9 heures, FoxZz° a dit :

Donc, dans tous les cas, le concept américain est pertinent, mais il vient avec de nombreux désavantages : emports réduits, moindre performances aérodynamiques (à investissement égal), cout d'acquisition et d'entretien très élevés et donc moindre entrainement des pilotes, disponibilité plus faible. Dans le cas américain, cela est composé parce que ils sont très riche et ont tout un écosystème, pour les autres, les avantages sont moins évidents. Même chose, un petit nombre de furtifs peut générer un gros avantages opérationnel, mais une flotte entièrement composée de furtifs, est sous optimale.

Pour nous, le concept Rafale est valide et pertinent pour 90% des opérations de guerre, pour les 10% restants, le Rafale est grandement dépendant de la qualité de sa suite électronique.

C'est un peu plus compliqué que ça (certains désavantages sont très relatifs), mais l'essentiel est là.

Les solutions techniques retenues par les uns ou les autres aboutissent à un compromis global, un équilibre entre différentes variables (dont le budget, forcément), et visent toutes à atteindre le même objectif. C'est pourquoi isoler l'une de ces variables (au hasard, la manoeuvrabilité) n'a pas de sens puisque la qualité opérationnelle du système vient de ce compromis global et de la façon dont il est employé dans un ensemble plus vaste.

[DEFA550]

Il y a 10 heures, Nicks a dit :

Mais encore ? Quand on connaît le sujet, il est constructif d'en d'instruire les autres. Il me semble que des arguments ont été avancés pour défendre le point de vue que privilégier le BVR au détriment de la manoeuvrabilité, dans le cas du F35 et non du Rafale, il faut le préciser, pouvait être critiqué et semblait relever d'une confiance en son système d'arme peut-être légèrement présumée. Je ne vois pas en quoi cela relève de l'extrémisme ?

La phrase initiale était celle-ci :

"Qu'on pense qu'on ne sera jamais vu ou qu'on interdira complètement de voir, et qu'on ne prend pas en considération l'éventualité contraire, ça c'est un complexe de supériorité et ça se paye cash en général quand la discussion devient sérieuse."

ce qui est une position extrême puisqu'elle laisse deux alternatives : une invisibilité totale, synonyme d'invulnérabilité, ou une vulnérabilité totale en cas d'échec.

Dans les faits il n'est question ni de l'un, ni de l'autre, les choses étant quand même autrement plus "subtiles".

Bref, l'idée du F-35 est de maximiser l'efficacité opérationnelle grâce à la furtivité. Cette furtivité s'accompagne de contraintes techniques (masse, volume) qui contrarient la manoeuvrabilité de l'avion. Des solutions existent, mais ça coûte très cher (cf F-22) et ce surcoût est incompatible avec un avion à vocation tactique et acquis en grand nombre. Jusque là la démarche est cohérente.

Elle est aussi pertinente si l'efficacité est significativement améliorée en dehors du domaine ou la manoeuvrabilité est prépondérante, c'est à dire dans tout le domaine de vol sauf le combat canon. Ce qui revient, en fin de compte, on comparer les mérites respectifs du combat canon et ceux d'une furtivité aux multiples facettes dans tout le spectre de missions (conséquences de la réduction de portée radar des adversaires, au sol comme en vol), et sans perdre de vue que les mérites de cette furtivité se font sentir avant ceux du combat canon.

Remplacer "furtivité" par "discrétion" ne change rien au principe, sinon l'étendu des "mérites".

A partir de là, il me semble bien présomptueux d'avancer des arguments pour critiquer le fait de "privilégier le BVR au détriment de la manoeuvrabilité". En revanche on peut tout à fait critiquer le fait de "privilégier la manoeuvrabilité au détriment du BVR".

[Bon Plan]

Le 11/06/2016 à 01:13, DEFA550 a dit :

Ces systèmes font que tu pourras peut-être échapper à un missile si tu es hors NEZ ou que le leurrage fonctionne.

Ce qui éloigne quand même pas mal d'une forme de légende urbaine selon laquelle une "meilleure" manoeuvrabilité permet d'esquiver un missile.

Qu'est ce qui expliquerait que l'état major Francais ait imposé des clauses assez strictes sur la maniabilité du Rafale ?   Si tout est dit avec des missiles, 

 

Et pourquoi les Ricains mettent encore des AIM9X sur leurs F22 et F35 ?   L'AMRAAM devrait suffire puisque les F22 et consorts tireraient les autres avions de loin, sans être eux même détectés.

Modifié le 13 juin 2016 par Bon Plan
correction

[pascal]

il y a 31 minutes, Bon Plan a dit :

Qu'est ce qui expliquerait que l'état major Francais ait imposé des clauses assez strictes sur la maniabilité du Rafale ?

La manœuvrabilité est aussi une des résultantes de choix aérodynamiques, de commandes de vol ou de motorisation qui ont des buts plus larges ...

Ainsi par exemple pour le Rafale l'aspect vitesse d'approche et autorité des gouvernes à l'atterrissage était primordial en raison notamment des contraintes liées à la navalisation de l'avion et aux conditions particulières de l'appontage. Ces considérations ont des effets bénéfiques dans d'autres domaines. Il en va de même pour le comportement de l'avion avec des charges lourdes sous voilure ... Le Rafale étant (comme le F 35 d'ailleurs) un avion à vocation tactique.

Peut-être aura-t-il aussi fallu composer avec le rapport poids poussé...

Bref la manœuvrabilité (au sens large) peut aussi être non pas un but prioritaire mais un objectif parmi d'autres qui bénéficiera néanmoins de certains choix techniques déterminés par la recherche d'autres performances.

il y a 43 minutes, Bon Plan a dit :

Et pourquoi les Ricains mettent encore des AIM9X sur leurs F22 et F35

Portée 18 km ...

[MoX]

Il y a 10 heures, DEFA550 a dit :

La phrase initiale était celle-ci :

"Qu'on pense qu'on ne sera jamais vu ou qu'on interdira complètement de voir, et qu'on ne prend pas en considération l'éventualité contraire, ça c'est un complexe de supériorité et ça se paye cash en général quand la discussion devient sérieuse."

ce qui est une position extrême puisqu'elle laisse deux alternatives : une invisibilité totale, synonyme d'invulnérabilité, ou une vulnérabilité totale en cas d'échec.

Dans les faits il n'est question ni de l'un, ni de l'autre, les choses étant quand même autrement plus "subtiles".

Bref, l'idée du F-35 est de maximiser l'efficacité opérationnelle grâce à la furtivité. Cette furtivité s'accompagne de contraintes techniques (masse, volume) qui contrarient la manoeuvrabilité de l'avion. Des solutions existent, mais ça coûte très cher (cf F-22) et ce surcoût est incompatible avec un avion à vocation tactique et acquis en grand nombre. Jusque là la démarche est cohérente.

Elle est aussi pertinente si l'efficacité est significativement améliorée en dehors du domaine ou la manoeuvrabilité est prépondérante, c'est à dire dans tout le domaine de vol sauf le combat canon. Ce qui revient, en fin de compte, on comparer les mérites respectifs du combat canon et ceux d'une furtivité aux multiples facettes dans tout le spectre de missions (conséquences de la réduction de portée radar des adversaires, au sol comme en vol), et sans perdre de vue que les mérites de cette furtivité se font sentir avant ceux du combat canon.

Remplacer "furtivité" par "discrétion" ne change rien au principe, sinon l'étendu des "mérites".

A partir de là, il me semble bien présomptueux d'avancer des arguments pour critiquer le fait de "privilégier le BVR au détriment de la manoeuvrabilité". En revanche on peut tout à fait critiquer le fait de "privilégier la manoeuvrabilité au détriment du BVR".

Pour ajouter 2 kopecks d'amateur à ce sujet (qui tient plus à la conception d'un système d'arme qu'au seuls Rafale/F-35), nous pouvons nous escrimer autour de points particuliers, ultra-spécifiques, et leur faire dire blanc ou noir en fonction de notre chapelle.

Puis, viennent les remarques d'ordre générales, telles que "les forces savent ce qu'elle font, ont des informations et moyens d'exploitation / simulation dont nous ne disposons pas, et sons donc autrement plus à même que nous d'estimer à sa juste valeur un système d'arme".

Mais à ce point, j'oppose le (les) précédents d'échecs (américains) d'ordre systémiques, qui étaient pourtant, eux aussi, assis sur moult arguments, simulation, reviews ... et souvent un CdC bancal au possible (hello, space shuttle !) 

 

Pour ce que j'en comprend, il y a une idée apparemment pertinente exprimée (notamment, par Gally) concernant le trade-off furtivité Vs performance dynamique, et qui serait :

- Pousser loin la furtivité pour emploi sur des conflits asymétrique est coûteux et sans grande plus-valus. 

- Dans le cas d'un conflit total entre puissances, les dispositifs de guerre électronique déployés rendraient de facto la majorité des avions indécelables dans le bruit EM généré, annulant l'avantage chèrement acquis des avions furtifs.

 

Et donc, j'en revient à la remarque générale : les experts savent. Ce qui voudrait dire que même dans ce contexte d'environnement EM complètement pollué le F-35 (pour son cas) garderait un avantage significatif.

Maintenant :

- Quid de la robustesse de leurs modèles et analyses des performances AA / Brouillage EM des systèmes Russes/Chinois/[...] (N.b. : dans l'idéal, je préférerais que cette question reste théorique)
- Si le F-35 se comporterait mieux dans ce cas de conflit total, en quoi est-ce lié à sa forme ? Si cela tient à des éléments de communication/d'analyse/de calcul, un autre avion (Rafale) pourrait théoriquement aussi en disposer non ?

 

Pousser la recherche de la furtivité aussi loin dans la conception de ses avions, n'est-ce pas en partie le désir d'impunité et la volonté zéro-mort typiquement américaine qui transpirent au delà du raisonnable ? Le tout accompagné d'industriels complaisants.

Modifié le 13 juin 2016 par MoX

[Shorr kan]

il y a une heure, MoX a dit :

Pour ajouter 2 kopecks d'amateur à ce sujet (qui tient plus à la conception d'un système d'arme qu'au seuls Rafale/F-35), nous pouvons nous escrimer autour de points particuliers, ultra-spécifiques, et leur faire dire blanc ou noir en fonction de notre chapelle.

Puis, viennent les remarques d'ordre générales, telles que "les forces savent ce qu'elle font, ont des informations et moyens d'exploitation / simulation dont nous ne disposons pas, et sons donc autrement plus à même que nous d'estimer à sa juste valeur un système d'arme".

Mais à ce point, j'oppose le (les) précédents d'échecs (américains) d'ordre systémiques, qui étaient pourtant, eux aussi, assis sur moult arguments, simulation, reviews ... et souvent un CdC bancal au possible (hello, space shuttle !) 

 

Pour ce que j'en comprend, il y a une idée apparemment pertinente exprimée (notamment, par Gally) concernant le trade-off furtivité Vs performance dynamique, et qui serait :

- Pousser loin la furtivité pour emploi sur des conflits asymétrique est coûteux et sans grande plus-valus. 

- Dans le cas d'un conflit total entre puissances, les dispositifs de guerre électronique déployés rendrait de facto la majorité des avions indécelables dans le bruit EM généré, annulant l'avantage chèrement acquis des avions furtifs.

 

Et donc, j'en revient à la remarque générale : les experts savent. Ce qui voudrait dire que même dans ce contexte d'environnement EM complètement pollué le F-35 (pour son cas) garderait un avantage significatif.

Maintenant :

- Quid de la robustesse de leurs modèles et analyses des performances AA / Brouillage EM des systèmes Russes/Chinois/[...] (N.b. : dans l'idéal, je préférerais que cette question reste théorique)
- Si le F-35 se comporterait mieux dans ce cas de conflit total, en quoi est-ce lié à sa forme ? Si cela tient à des éléments de communication/d'analyse/de calcul, un autre avion (Rafale) pourrait théoriquement aussi en disposer non ?

 

Pousser la recherche de la furtivité aussi loin dans la conception de ses avions, n'est-ce pas en partie le désir d'impunité et la volonté zéro-mort typiquement américaine qui transpirent au delà du raisonnable ? Le tout accompagné d'industriels complaisants.

Les simulations, manœuvres et autres kriegsspiels sont rarement honnêtes* et cherchent plus à valider des présupposés qu’à tester leur robustesse. Bien sur ce n’est pas systématiquement le cas – les japonais ont bien perdu à Midway comme ils l'ont expérimenté plusieurs fois dans leur jeux de guerre....

Une modélisation à besoin d’être alimenté en donnés et certaines d’entre elles ne sont disponibles qu’une fois le conflit a éclaté. Aussi, la capacité à explorer tout les embranchements des arbres des possibles demande une rigueur intellectuelle peu commune.

Et plus important, il faudrait connaitre les présupposés à la base des simulations pour se faire une idée. Malheureusement pour nous, simple civils, ces données sont classifiées.

 

* Ça va du simple biais cognitif d’une bande de loulous de bonne foi  à la volonté de forcer une conclusion dans un but de propagande

My 2 cents.

 

Modifié le 13 juin 2016 par Shorr kan

[Nicks]

A la lumière des très intéressants commentaires des uns et des autres, on voit bien que la question est : qu'est ce qu'un bon compromis ? Il est évident qu'on ne le voit qu'au moment de l'emploi mais tout de même, il me semble que certains appareils sont plus équilibrés que d'autres au niveau du système d'arme. Le choix du furtif comme élément principal de survie repose sur une confiance énorme dans le fait que cet avantage sera prédominant. C'est peut-être le cas. Peut-être pas...

[Shorr kan]

C'est aussi, et on le dit pas assez souvent et surtout n'est pas assumé pas comme tel, largement une question de paris.