[Rafale]

[PolluxDeltaSeven]

En fouillant bien, on retombe sur les premiers tableaux de configurations d'armement à l'époque où le Rafale n'était pas vraiment le Rafale, et où le SCALP n'existait même pas. Selon le tableau, on peut voir que l'Exocet était envisagé pour des emports multiples sous voilure (les 4 points lourds), voire pour l'ensemble des 5 points lourds (ailes + fuselage). Evidemment, ça veut tout et rien dire, on parle de l'époque où l'APACHE/SCALP était prévu pour les points internes de voilure uniquement, avec des réservoirs en externes.

Mais tout ça pour dire que, a priori, une configuration à 3 (ou même 5) Exocet n'aurait rien de particulièrement sorcier à réaliser (même si l'utilité opérationnelle d'une conf à 4 ou 5 missiles reste... questionnable). Et, surtout, on envisageait bien dès le début du programme que la véritable plus-value du vecteur en air-mer était de pouvoir envisager des tirs de saturation avec une ou deux paires d'avions, ce qui changeait alors du Super Etendard (et de ce qu'est réellement devenu le Rafale M)

[bubzy]

il y a 56 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

En fouillant bien, on retombe sur les premiers tableaux de configurations d'armement à l'époque où le Rafale n'était pas vraiment le Rafale, et où le SCALP n'existait même pas. Selon le tableau, on peut voir que l'Exocet était envisagé pour des emports multiples sous voilure (les 4 points lourds), voire pour l'ensemble des 5 points lourds (ailes + fuselage). Evidemment, ça veut tout et rien dire, on parle de l'époque où l'APACHE/SCALP était prévu pour les points internes de voilure uniquement, avec des réservoirs en externes.

Mais tout ça pour dire que, a priori, une configuration à 3 (ou même 5) Exocet n'aurait rien de particulièrement sorcier à réaliser (même si l'utilité opérationnelle d'une conf à 4 ou 5 missiles reste... questionnable). Et, surtout, on envisageait bien dès le début du programme que la véritable plus-value du vecteur en air-mer était de pouvoir envisager des tirs de saturation avec une ou deux paires d'avions, ce qui changeait alors du Super Etendard (et de ce qu'est réellement devenu le Rafale M)

Et... Y'a des photos qui trainent ? Ou tu nous invite à fouiller également ?

[PolluxDeltaSeven]

Alors je viens de retrouver ça haha !

[zx]

glou glou  glou !

Modifié le 21 juin 2018 par zx

[Patrick]

Il y a 7 heures, Delbareth a dit :

Non c'est une histoire d'asymétrie apparemment...

M'enfin avec une configuration à 3 Exocet, si on rencontre une seule cible on large le central, s'il y a deux cibles on large ceux des ailes, et comme ça on revient toujours en config symétrique .

Donc en étant fous et en considérant un client air force (et non pas navy) qui n'aurait potentiellement pas besoin de bidons du fait de la proximité géographique (disons moins de 500km) des moyens ennemis, et pourrait au pire se contenter des bidons conformes équivalents à un seul 2000L ventral, mais aurait quand même celle de se poser court sur des pistes potentiellement endommagées par des frappes air-sol, ce qui avec des charges dissymétriques peut être sportif dans certains cas (vent latéral etc) on pourrait envisager une config à 1, 3, ou 5 exocets.

Ils ne posent aucun problème de dissymétrie dès le départ.
Si il y a une cible à traiter on tire le central.
Si deux cibles on tire les deux en point 2 de voilure.
Si trois cibles on tire les deux en point 2 de voilure + le central.
Si quatre cibles on tire les deux en point 2 et et les deux en point 1.
Si cinq cibles on tire tout.

Avec cette solution on est jamais dissymétrique. Contrairement aux solutions à 4 Harpoons par exemple. Et on a possiblement un missile de plus.

Du coup c'est pas une mauvaise idée sur le papier pour un Rafale C/B qatari ou émirien face à l'Iran par exemple. Ou C/B indien face aux ports pakistanais.
La question étant: est-ce que pour un Rafale M les contraintes de masse à l'appontage (15 tonnes maxi sur le CdG dont déjà 10 tonnes d'avion + le pétrole nécessaire pour refaire un circuit si prise de brin manquée) ne font malgré tout pas de cette idée un joli vœu pieux digne d'une plaquette SAAB/BAE/LM? J'ai bien l'impression que si...

il y a 43 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Alors je viens de retrouver ça haha !

Donc 54 BAT120LG seraient bel et bien possibles!?!  C'est énorme!

Bon la moitié de ces configurations ne servent absolument à rien. Mais ça ferait quand même bien sur une plaquette publicitaire.

[PolluxDeltaSeven]

il y a 16 minutes, Patrick a dit :

Donc en étant fous et en considérant un client air force (et non pas navy) qui n'aurait potentiellement pas besoin de bidons du fait de la proximité géographique (disons moins de 500km) des moyens ennemis, et pourrait au pire se contenter des bidons conformes équivalents à un seul 2000L ventral, mais aurait quand même celle de se poser court sur des pistes potentiellement endommagées par des frappes air-sol, ce qui avec des charges dissymétriques peut être sportif dans certains cas (vent latéral etc) on pourrait envisager une config à 1, 3, ou 5 exocets.

Ils ne posent aucun problème de dissymétrie dès le départ.
Si il y a une cible à traiter on tire le central.
Si deux cibles on tire les deux en point 2 de voilure.
Si trois cibles on tire les deux en point 2 de voilure + le central.
Si quatre cibles on tire les deux en point 2 et et les deux en point 1.
Si cinq cibles on tire tout.

Avec cette solution on est jamais dissymétrique. Contrairement aux solutions à 4 Harpoons par exemple. Et on a possiblement un missile de plus.

Du coup c'est pas une mauvaise idée sur le papier pour un Rafale C/B qatari ou émirien face à l'Iran par exemple. Ou C/B indien face aux ports pakistanais.
La question étant: est-ce que pour un Rafale M les contraintes de masse à l'appontage (15 tonnes maxi sur le CdG dont déjà 10 tonnes d'avion + le pétrole nécessaire pour refaire un circuit si prise de brin manquée) ne font malgré tout pas de cette idée un joli vœu pieux digne d'une plaquette SAAB/BAE/LM? J'ai bien l'impression que si...

Donc 54 BAT120LG seraient bel et bien possibles!?!  C'est énorme!

Bon la moitié de ces configurations ne servent absolument à rien. Mais ça ferait quand même bien sur une plaquette publicitaire.

La question de la symétrie ne se pose que dans un contexte embarqué sur PA. Les Marins ne veulent des chargent lourdes (Exocet, Scalp, GBU-24) qu'en point ventral, pour éviter certes les appontages asymétriques, et puis parce que avec ce genre de bestioles on peut plus vraiment se permettre de les larguer dans la flotte si on ne s'en ai pas servi, vu le prix.

Mais, dans l'absolu, un Rafale M peut parfaitement emporter 2 SCALP sous les ailes, à l'instar des Rafale B et C, s'il opère depuis la terre.
A partir de là, on peut parfaitement imaginer qu'il embarque 2 ou 3 Exocet depuis la terre, sauf que ce n'est pas dans notre doctrine. Mais pour des clients, comme l'Inde, qui ont une doctrine d'emploi de l'aéronavale basée à terre déjà bien développée, ça pourrait être un besoin exprimé, oui.

 

 

Quant aux "magnifiques" tableaux antédiluviens, il faut quand même se méfier grandement.
On voit bien qu'à l'époque on envisageait les points centraux de voilure pour l'emport de charges moyennes uniquement. D'ailleurs, le proto du Rafale B volait avec ses charges lourdes en internes de voilures uniquement (même si les RPL 1250l en centraux de voilure pèsent autant que certaines charges lourdes). Je n'ai jamais connu le fin mot de cette histoire d'ailleurs.

Bref, tout ça pour dire que nombre de configurations que l'on voit sur ces vues d'époque (et encore, dans certains tableaux on parle encore de Super 530) ne correspondent à rien, mais qu'en plus il serait aujourd'hui possible d'en imaginer de nouvelles, impensables pour l'époque.

[DEFA550]

il y a 29 minutes, Patrick a dit :

Ils ne posent aucun problème de dissymétrie dès le départ.
Si il y a une cible à traiter on tire le central.
Si deux cibles on tire les deux en point 2 de voilure.
Si trois cibles on tire les deux en point 2 de voilure + le central.
Si quatre cibles on tire les deux en point 2 et et les deux en point 1.
Si cinq cibles on tire tout.

Ca, c'est chez les bisounours. En réalité tu ne sais pas combien tu pourras engager de cibles, ni s'il ne faudra pas doubler ou tripler le tir sur une même cible, ni si tous les avions arriveront au point d'engagement, ni si tous les missiles arriveront sur leur cible assignée, ni s'il n'y aura aucune panne.

Bref, laisse ça aux spécialistes... 

[zx]

Il y avait un navire américain attaqué par des  F1 irakiens avec deux exocet, le navire a reçu double dose, mais un des exocet n'a pas explosé, il a eu beaucoup de chance, malgré de gros dégâts le navire a été réparé et il a repris du service. ca doit dépendre de la cible qu'on engage et de sa résisance.

Modifié le 21 juin 2018 par zx

[DEFA550]

il y a 9 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Quant aux "magnifiques" tableaux antédiluviens, il faut quand même se méfier grandement.

Il faut se méfier d'autant plus qu'il ne s'agit pas vraiment de configurations mais de possibilités d'emport (masse et encombrement) à tel ou tel endroit pour telle ou telle munition. Ca ne dit rien sur d'éventuelles incompatibilités ou interférences entre points d'emports selon les configurations.

il y a 3 minutes, zx a dit :

Il y avait un navire américain attaqué par des  F1 irakiens avec deux exocet, le navire a reçu double dose, mais un des exocet n'a pas explosé, il a eu beaucoup de chance, malgré de gros dégâts le navire a été réparé et il a repris du service. ca doit dépendre de la cible qu'on engage et de sa résisance.

USS Stark

[Ponto Combo]

USS Stark touché par un Falcon 50...

Citation

Le Stark fut déployé au sein de la force américaine du Moyen-Orient en 1984 et en 1987. Le navire fut touché le 17 mai 1987, par deux missiles anti-navire Exocet très probablement tirés par un Falcon 50 modifié1 (surnommé Suzanne) irakien durant la guerre Iran-Irak. L'avion avait décollé de la base de Shaibah à 20 h 0 et avait volé vers le sud dans le golfe Persique. Peu de temps après avoir été, de manière routinière, détecté par la frégate aux alentours de 22 h 10, l'avion tira deux missiles Exocet. La frégate ne détecta pas les missiles et fut donc frappée par surprise. Le premier missile pénétra la coque par bâbord. Sa charge n'explosa pas mais le missile répandit du carburant enflammé sur son passage. Le second missile pénétra à peu près au même endroit, laissa une entaille de 4 mètres sur 3 dans la coque puis explosa dans les quartiers d'équipage. Trente sept marins furent tués et 21 blessés.

https://fr.wikipedia.org/wiki/USS_Stark_(FFG-31)

[zx]

le Mirage F1 pouvait embarquer 2 exocets ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 10 minutes, Ponto Combo a dit :

USS Stark touché par un Falcon 50...

https://fr.wikipedia.org/wiki/USS_Stark_(FFG-31)

Oui les Irakien avait demandé si ils pouvaient acheter aussi l'avion qui avait permis le développement et les tests du système d'arme du F1. Le F1 n'avait pas l'autonomie permettant cette attaque mais le Falcon 50 l'avait!

[Oxcart]

Il y a 8 heures, Picdelamirand-oil a dit :

D'après un ancien pilote d'essai, qui a volé notamment sur Mirage F1 et M2000, dans le temps, existait un autre risque, celui de la flamme du missile qui pouvait éteindre une partie du flux du moteur entraînant alors une montée quasi instantanée de la température de l'autre partie. Avant la mise en place de dispositifs préventifs, les pilotes, en déclenchant le tir, ne fixaient que l'indicateur de température.
 

 

Il y a 4 heures, prof.566 a dit :

D'après un ancien pilote d'essai, dans le temps, existait un autre risque, celui de la flamme du missile qui pouvait éteindre une partie du flux du moteur entrainant alors une montée quasi instantanée de la température de l'autre partie. Avant la mise en place de dispositifs préventifs, les pilotes, en déclenchant le tir, ne fixaient que l'indicateur de température. Pour préciser, ce pilote a volé notamment sur Mirage F1 et M2000.

 

Vous êtes jumeaux ?

[pascal]

Il y a 1 heure, zx a dit :

le Mirage F1 pouvait embarquer 2 exocets ?

Un en ventral sur et peut-être deux de surcroit le radar Cyrano IV dans sa version équipant le F1 EQ5/6 (monté de mémoire sur le Falcon 50 démonstrateur) pouvait déterminer une solution de tir sans passer en mode tracking mais simplement en mode balayage (la cible ne se savait donc pas verrouillée) à l'époque le radar Agave sur Super Étendard ne savait pas faire ...

[Ponto Combo]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Oui les Irakien avait demandé si ils pouvaient acheter aussi l'avion qui avait permis le développement et les tests du système d'arme du F1. Le F1 n'avait pas l'autonomie permettant cette attaque mais le Falcon 50 l'avait!

En effet:

Citation

son poste de pilotage était coupé en deux parties : d’un coté le cockpit normal, de l’autre le cockpit d’un Mirage F1, avec capacité de tir d’Exocet. L’avion sera effectivement livré le 9 février et livré au squadron 84, spécialisé dans la lutte anti-navires.

[Bon Plan]

Il y a 4 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Alors je viens de retrouver ça haha !

Y a même un réservoir pendulaire de 3000L ....   je découvre.

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Mais ça ferait quand même bien sur une plaquette publicitaire.

OUI.  Comme LM !!!

[Phacochère]

Il y a 7 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

La question de la symétrie ne se pose que dans un contexte embarqué sur PA. Les Marins ne veulent des chargent lourdes (Exocet, Scalp, GBU-24) qu'en point ventral, pour éviter certes les appontages asymétriques, et puis parce que avec ce genre de bestioles on peut plus vraiment se permettre de les larguer dans la flotte si on ne s'en ai pas servi, vu le prix.

Je te rejoins, je préfère avoir 1 exocet + une paire de Ouilles (2*bidons 2000L). Soit la configuration admise pour une mission anti-navire depuis un PA. Avec deux rafales + le fuel suffisant pour une approche tactique - soit 2 *exocets pour une patrouille.

Il est question de signaler clairement à l'adversaire de reculer ...ou bien! Emporter 2 ou 3 charges, c'est bien, mais pas réaliste. Taper, faire mal avec 2 vecteurs et deux charges relève d'un savoir-faire, c'est déjà énorme. Qui ferait mieux?

 

Modifié le 22 juin 2018 par Phacochère

[Patrick]

Il y a 7 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Bref, tout ça pour dire que nombre de configurations que l'on voit sur ces vues d'époque (et encore, dans certains tableaux on parle encore de Super 530) ne correspondent à rien, mais qu'en plus il serait aujourd'hui possible d'en imaginer de nouvelles, impensables pour l'époque.

A commencer par celles faisant appel au Rafaut tribombe, bien entendu. Avec par exemple des pods lance roquette aux côtés des GBU12... Déjà vu en illustration.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 9 heures, Phacochère a dit :

Je te rejoins, je préfère avoir 1 exocet + une paire de Ouilles (2*bidons 2000L). Soit la configuration admise pour une mission anti-navire depuis un PA. Avec deux rafales + le fuel suffisant pour une approche tactique - soit 2 *exocets pour une patrouille.

Il est question de signaler clairement à l'adversaire de reculer ...ou bien! Emporter 2 ou 3 charges, c'est bien, mais pas réaliste. Taper, faire mal avec 2 vecteurs et deux charges relève d'un savoir-faire, c'est déjà énorme. Qui ferait mieux?

 

Ah? Parce que pour le coup je ne me rejoins pas moi  

En réalité, la Marine n'a pas le choix. Elle est contrainte par son vecteur trop lourd et trop lent, ce qui limite son usage tactique de l'anti-navire.

Il ne faut pas se faire de films: aussi bon que soit l'Exocet, ce n'est pas ce qui était prévu pour le Rafale dans les années 2020. Normalement, il aurait déjà dû être équipé d'un anti-navire supersonique, qui là aurait été capable de faire la différence vis-à-vis des menaces AA actuelles, même avec juste une paire de missiles par patrouille.

Aujourd'hui, à peu près n'importe qui peut embarquer du missile anti-navire plus léger en plus grand nombre capable de porter plus loin: Harpoon, NSM, etc. Ou alors aussi lourd mais bien plus rapide.

Alors, peut-être que notre talent pour l'électronique fait qu'on a un autodirecteur et une navigation TTBA qui compense le surpoids/manque de portée/manque de saturation de la bestiole. Mais, sur le papier et dans les faits, on est clairement capable de faire mieux que ça en portée, en vitesse et en miniaturisation. Le MM-40 Bk3 et l'ASMP-A en sont de très bons exemples.

 

Bref, tout ça pour dire: si on avait pas coupé dans les budgets antinavire, nos Rafale seraient déjà équipés d'ANS, et la Marine et MBDA se gausseraient de à quel point c'est supérieur à l'Exocet, et qu'il était temps de le remplacer, et qu'on rattrape et dépasse enfin la concurrence, etc. etc.

Et, pour en avoir discuté avec des Marins, une configuration à 2 ou 3 Exocet (soit 4 à 6 par patrouille), ils considèrent que c'est le minimum syndical pour de l'antinavire sérieux (je cite "même si on a un très bon missile, on fait pas mieux avec 2 Exocet que ce qu'on ferait avec 4 Harpoon, loin de là"). Mais c'est juste que le vecteur est trop lourd/cher pour un tel usage.

 

Donc, pour l'instant, on fait avec, on continue de miser sur le génie tactique (qui est réel, on ne va pas se mentir. En exercice, on utilise bien mieux nos quelques Exocet que les Américains leurs palettes de Harpoon.)
Mais un surcroît de portée, des vecteurs plus compacts (et donc plus nombreux) ou plus rapides, on serait pas contre, et on bosse même dessus. 

 

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

A commencer par celles faisant appel au Rafaut tribombe, bien entendu. Avec par exemple des pods lance roquette aux côtés des GBU12... Déjà vu en illustration.

Oui, et celles qui mobilisent les points centraux de voilure, aptes à des emports lourds.

Comme le dit Defa, ces illustrations sont plus une succession d'idées possibles que des études sérieuses. A l'époque, il y avait les suppositions de Dassault, les envies de l'AdlA, les suppositions des spécialistes, etc.
Perso, j'aimerais toujours que quelqu'un m'explique la configuration SCALP + RPL1250l qu'on a vu au début du programme: est-ce que ça avait un intérêt tactique? Logistique? Ou purement esthétique pour les photos ?

Et, à part ça, je me rappelle de vues d'artiste constructeur avec des Rafale (avec encore des souris dans les entrées d'air) embarquant des Super 530, des AS-30 et autres BGL-1000, sans parler des bombes lisses sous le fuselage. Bref, chacun proposait, et à force de discussions, de tests et de RETEX, on en est arrivé aux configurations actuelles qui, il est vrai, sont bien plus rationnelles (les MICA en tandem en central de fuselage, c'est mignon mais ça gâche un point lourd bien utile)

[elannion]

Ce ne sont pas les us qui au milieu des années 2000 avaient mis un coup de «pression» pour qu on abandonne un développement de missile anti navire supersonique?

Après si cela oblige a développer un «génie tactique» c'est peut être un mal pour un bien. C est pas le genre de choses qui se développent avec des billets! :-)

 

Modifié le 22 juin 2018 par elannion

[Patrick]

Il y a 1 heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Bref, chacun proposait, et à force de discussions, de tests et de RETEX, on en est arrivé aux configurations actuelles qui, il est vrai, sont bien plus rationnelles (les MICA en tandem en central de fuselage, c'est mignon mais ça gâche un point lourd bien utile)

D'ailleurs je me suis toujours demandé si les deux points PDLCT et FLIR à l'avant droite et gauche sous les entrées d'air pouvaient accueillir des pylônes à armements, à la manière du Mirage 2000-5 où y-sont installés des MICA, ou du 2000D qui aura un pod canon à cet emplacement.

[PolluxDeltaSeven]

Théoriquement oui. En terme de poids, ça peut embarquer de la bombe Mk82, et sur le principe ya pas grand chose qui empêcherait d'y mettre du MICA (apparemment la question aurait été posée par un prospect, au moins), voire de la GBU légère..

Par contre, ça demande de développer les pylônes, de valider les configurations, les interactions au moment du largage, etc etc etc. Et qu'il y ai un besoin réel.

Du coup je pense que c'est pas demain la veille.

[Deres]

Il y a 6 heures, elannion a dit :

Ce ne sont pas les us qui au milieu des années 2000 avaient mis un coup de «pression» pour qu on abandonne un développement de missile anti navire supersonique?

Après si cela oblige a développer un «génie tactique» c'est peut être un mal pour un bien. C est pas le genre de choses qui se développent avec des billets! :-)

 

Les US ont beau dos ... C'était surtout trop cher pour nos maigres moyens ... On vient juste de moderniser l'Exocet d'ailleurs.

Des prototypes ont même été développés avant mais pas industrialisés (ASLP si je me souviens bien).

Si on voulait, l'ASMP-A existe déjà de toute façon.

Le souci est aussi que si tu vole plus vite, tu est plus ou moins obligé de voler plus haut.

Donc ce que tu gagnes en vitesse donc en temps tu en perds une partie car tu es détecté plus tôt. 

Pire, la détection infra-rouge marche super bien sur un missile supersonique même avec les embruns à côté.

[Delbareth]

il y a une heure, Deres a dit :

Le souci est aussi que si tu vole plus vite, tu est plus ou moins obligé de voler plus haut.

Donc ce que tu gagnes en vitesse donc en temps tu en perds une partie car tu es détecté plus tôt. 

Si je ne m'abuse, le Brahmos y arrive bien, et pas qu'un peu.

Après, c'est une bestiole un poil plus grosse qu'un Exocet...

[Ponto Combo]