[Rafale]

[Oxcart]

il y a 46 minutes, DEFA550 a dit :

En fait on n'est pas sur le même sujet, d'où l'incompréhension. Il était question de :

ce que j'ai traduit par "tir dans les 6h" (les 6h de celui qui tire, par de celui qui est tiré). D'où la notion du tir d'un IR à 20 bornes, pour répondre plus précisément à la question, avec un missile qui arrive donc de face mais pas de très loin.

 

Le tir à 180° est extrêmement peu probable dans les faits. Et même si il est fait, le domaine de tir est très court (avion secteur arrière + trajectoire à 180° à réaliser, donc perte d'énergie). Le Pk de ce type de tir est très faible par rapport à un tir classique en face à face ou secteur arrière.

Dans un scénario réel, un ennemi réussissant à passer un sweeper/capeur serait probablement accueilli par le deuxième rideau ^^

[DEFA550]

il y a 44 minutes, Oxcart a dit :

Dans un scénario réel, un ennemi réussissant à passer un sweeper/capeur serait probablement accueilli par le deuxième rideau ^^

Bon. Ben y'a pas de what-if non plus. 

@Teenytoon, @Patrick rangez votre argument tout moisi 

[Delbareth]

il y a 51 minutes, Oxcart a dit :

Le tir à 180° est extrêmement peu probable dans les faits.

Même si c'est peu probable, je me dis surtout que cette possibilité existe. Donc si tu menaces un Rafale en te positionnant dans ses 6 heures* , tu n'es pas totalement sûr qu'il est incapable de faire quoi que ce soit. Pas de quoi inverser la position dominante, mais suffisant pour que l'agresseur ne puisse pas être serein.

* ça s'est vu récemment ces concours de concombre pour menacer l'autre aéronef dans un espace aérien... compliqué

[DEFA550]

il y a 4 minutes, Delbareth a dit :

Même si c'est peu probable, je me dis surtout que cette possibilité existe.

Dans le cadre normalisé d'un essai, oui.

En réalité, dans un environnement réel très dynamique, avec plusieurs amis et ennemis dans la même zone, le tir en LOAL d'un missile IR c'est un peu la roulette russe. Ca sait pas lire les cocardes.

Le but de l'essai en question était davantage de démontrer la possibilité de tirer sur une cible hors du champ des capteurs et désignée par quelqu'un d'autre (via L16) que de valider l'acrobatie du missile (même si ça va avec).

[LePetitCharles]

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

En réalité, dans un environnement réel très dynamique, avec plusieurs amis et ennemis dans la même zone, le tir en LOAL d'un missile IR c'est un peu la roulette russe. Ca sait pas lire les cocardes.

Est ce que ça existe le principe d'un IFF dans un missile (Fox 2 ou Fox 3 peu importe - l'idée étant de se passer de la data link) ?

[Oxcart]

il y a une heure, LePetitCharles a dit :

Est ce que ça existe le principe d'un IFF dans un missile (Fox 2 ou Fox 3 peu importe - l'idée étant de se passer de la data link) ?

Je vois pas où tu veux en venir... Quel rapport entre l’IFF et les Links ?

[clem200]

il y a une heure, LePetitCharles a dit :

Est ce que ça existe le principe d'un IFF dans un missile (Fox 2 ou Fox 3 peu importe - l'idée étant de se passer de la data link) ?

En général tu tires ton missile après l'identification 

Comme dit au-dessus je pense qu'il y a une confusion dans ton message, il n'y a pas de rapport entre les systèmes que tu cites 

[Felixcat]

Il y a 4 heures, Oxcart a dit :

Le tir à 180° est extrêmement peu probable dans les faits. Et même si il est fait, le domaine de tir est très court (avion secteur arrière + trajectoire à 180° à réaliser, donc perte d'énergie). Le Pk de ce type de tir est très faible par rapport à un tir classique en face à face ou secteur arrière.

Dans un scénario réel, un ennemi réussissant à passer un sweeper/capeur serait probablement accueilli par le deuxième rideau ^^

Pardon pour la question un peu naïve, mais il n'a jamais été envisagé de développer des pylônes motorisés sur un axe rotatif, qui orienterai le missile vers la cible avant éjection pour éviter un dépointage trop important et optimiser le potentiel énergétique? 

Je me doute qu'il y a plein d'excellentes raisons de ne pas le faire (qualification aero complexifiée, poids et complexité du bouzin, usage limité), mais en même temps ça m'étonnerai que le concept n'ai jamais été envisagé. On a vu tellement de projets excentriques après guerre..

Modifié le 28 janvier 2021 par Felixcat

[DEFA550]

il y a une heure, Felixcat a dit :

Je me doute qu'il y a plein d'excellentes raisons de ne pas le faire (qualification aero complexifiée, poids et complexité du bouzin, usage limité), mais en même temps ça m'étonnerai que le concept n'ai jamais été envisagé. On a vu tellement de projets excentriques après guerre..

Je pense que ceux qui auraient eu l'idée saugrenue d'y penser ont également rapidement vu toutes les excellentes raisons de ne pas le faire 

Par contre il y en a peut-être qui ont eu l'idée de prévoir des missiles pointant vers l'arrière.

Il y a 1 heure, Oxcart a dit :

Je vois pas où tu veux en venir... Quel rapport entre l’IFF et les Links ?

J'imagine qu'il pense à une astuce permettant au missile d'identifier un ennemi (via l'IFF) plutôt que d'avoir à le désigner (via Datalink).

[LePetitCharles]

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

En général tu tires ton missile après l'identification 

Comme dit au-dessus je pense qu'il y a une confusion dans ton message, il n'y a pas de rapport entre les systèmes que tu cites 

Non non je reste sur ma question . Têtu le gars.

Mon questionnement s'inscrit dans le contexte suivant : Lors de la première guerre du Golfe on a constaté que pour (essentiellement) des questions d'encombrement aérien (et donc de déconfliction) les missiles BVR ont été tirés à relative courte distance. Ce qui a notamment interdit tout tir de Phoenix.

Evidemment l'idée c'est d'identifier avant de tirer. Mais si l'espace aérien est très encombré, il n'est pas impossible que des cas problématiques apparaissent. De mémoire quelques hélicoptères se sont fait abattre en Irak par les américains. Trente ans après, pourrait on avoir une marge de manœuvre supplémentaire avec un IFF intégré à bord du missile pour palier à l'éventuelle apparition d'un "Blue" dans le domaine d'interception du Fox 2/ 3 ? 

Dans le cadre d'un Fox 1, si l'IFF de l'avion tireur prend brutalement en compte un Blue, il va reguider son missile ou l'auto détruire via sa LAM (ce que j'ai appelé la data link). Dans le cas d'un Fox 2 ou 3, si le missile a été tiré en Fire & Forget (donc sans LAM active), le missile sera sans capacité de traiter l'apparition brutale d'un Blue dans son domaine. D'où ma question sur un IFF interne au missile.

[hadriel]

  

Il y a 3 heures, LePetitCharles a dit :

Est ce que ça existe le principe d'un IFF dans un missile (Fox 2 ou Fox 3 peu importe - l'idée étant de se passer de la data link) ?

En général une antenne IFF c'est directif donc gros, ça rentre pas dans un missile. Si tu mets une antenne non directive tu va interroger tout le monde en même temps.

Modifié le 28 janvier 2021 par hadriel

[Oxcart]

il y a 22 minutes, LePetitCharles a dit :

Non non je reste sur ma question . Têtu le gars.

Mon questionnement s'inscrit dans le contexte suivant : Lors de la première guerre du Golfe on a constaté que pour (essentiellement) des questions d'encombrement aérien (et donc de déconfliction) les missiles BVR ont été tirés à relative courte distance. Ce qui a notamment interdit tout tir de Phoenix.

Evidemment l'idée c'est d'identifier avant de tirer. Mais si l'espace aérien est très encombré, il n'est pas impossible que des cas problématiques apparaissent. De mémoire quelques hélicoptères se sont fait abattre en Irak par les américains. Trente ans après, pourrait on avoir une marge de manœuvre supplémentaire avec un IFF intégré à bord du missile pour palier à l'éventuelle apparition d'un "Blue" dans le domaine d'interception du Fox 2/ 3 ? 

Dans le cadre d'un Fox 1, si l'IFF de l'avion tireur prend brutalement en compte un Blue, il va reguider son missile ou l'auto détruire via sa LAM (ce que j'ai appelé la data link). Dans le cas d'un Fox 2 ou 3, si le missile a été tiré en Fire & Forget (donc sans LAM active), le missile sera sans capacité de traiter l'apparition brutale d'un Blue dans son domaine. D'où ma question sur un IFF interne au missile.

Cela suppose donc que le missile soit équipé d'un interrogateur IFF, que les clés de cryptage IFF de ce missile soient mis à jour tous les jours, ce qui pose déjà un problème pour les vols qui dépassent la limite horaire de validité de ces clés (cela ne marcherait plus). Ensuite, sur un théâtre, les blues n'ont pas forcément leur IFF d'allumé (c'est pas discret). Enfin, cela n'empêcherait pas un frat sur un avion civil, un avion neutre, un blue avec son IFF coupé, ou un blue avec un IFF en panne.

Bref, cela serait plus contraignant qu'autre chose, donnerait une fausse impression de sécurité à son pilote, rendant probablement le risque de frat plus élevé (par excès de confiance).

D'autant plus que maintenant, avec la L16, il est impossible de tirer sur un blue. Donc un IFF sur un msl ne servirait à rien.

Enfin, si un pilote tire sur un blue qui passe par là, c'est qu'il n'a pas respecté la CFF, et qu'il n'a donc pas réalisé son tir correctement (pas bien...).

Modifié le 28 janvier 2021 par Oxcart

[Delbareth]

il y a 33 minutes, LePetitCharles a dit :

avec un IFF intégré à bord du missile pour palier à l'éventuelle apparition d'un "Blue" dans le domaine d'interception du Fox 2/ 3 ? 

Ça ressemble à quoi un IFF dans un Fox 2 ? On est capable de faire cracher à ses réacteurs une signature thermique cryptée ?

[DEFA550]

il y a 23 minutes, Oxcart a dit :

Enfin, si un pilote tire sur un blue qui passe par là, c'est qu'il n'a pas respecté la CFF, et qu'il n'a donc pas réalisé son tir correctement (pas bien...).

Y'a bien des pilotes de taille foufoune qui engagent des M2K-5F, et effectivement, c'est pô bien ! 

il y a 24 minutes, Oxcart a dit :

Bref, cela serait plus contraignant qu'autre chose, donnerait une fausse impression de sécurité à son pilote, rendant probablement le risque de frat plus élevé (par excès de confiance).

Blague à part, ça, c'est pire que tout. Ou ça marche, ou ça marche pas. Le ça peut marcher ou ça marche de temps en temps, c'est un trou gros comme une porte de grange dans les plaques de Reason, avec invocation de la loi de Murphy.

[Oxcart]

il y a 3 minutes, DEFA550 a dit :

Y'a bien des pilotes de taille foufoune qui engagent des M2K-5F, et effectivement, c'est pô bien ! 

Haha, oui, mais dans ce cas là, le M2K-5F était le target (pour exercice). Donc pas de CFF ici. Mais c'est surtout "pas toutouche au MASTER !!" (pour que tout le monde comprenne bien ;-) )

[FATac]

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Je pense que ceux qui auraient eu l'idée saugrenue d'y penser ont également rapidement vu toutes les excellentes raisons de ne pas le faire 

Moi, je me dis que c'est un concept qui pourrait se marier harmonieusement avec une soute ...

Je suggère qu'on "vende" à Lockheed Martin le concept de soute rotative. Que des avantages à faire valoir sur leurs powerpoint :

• Orientation des missiles à 360°
• Possibilité de panachage avec des missiles plus longs (ou avec booster) au milieu et plus cours sur les bords
• Simplicité d'intégration : c'est aussi large que long
• Elégance de forme : un cylindre plat, autour duquel on peut envisager un fuselage portant

Bon ... je dois avouer que je sèche un peu sur la forme optimale à donner aux portes ...

Au moins, tant que les concurrents travailleront là dessus, nos avionneurs pourront continuer à se pencher sur de vrais avions.

[Teenytoon]

il y a une heure, Oxcart a dit :

Haha, oui, mais dans ce cas là, le M2K-5F était le target (pour exercice). Donc pas de CFF ici. Mais c'est surtout "pas toutouche au MASTER !!" (pour que tout le monde comprenne bien ;-) )

La discussion a dû être animée le soir autour de la vodka estonienne lituanienne à la frontière !!!

http://www.opex360.com/2018/08/08/pays-baltes-eurofighter-espagnol-a-accidentellement-tire-missile-lors-dun-exercice-mirage-2000-francais/

[rendbo]

Il y a 1 heure, FATac a dit :

Moi, je me dis que c'est un concept qui pourrait se marier harmonieusement avec une soute ...

Je suggère qu'on "vende" à Lockheed Martin le concept de soute rotative. Que des avantages à faire valoir sur leurs powerpoint :

• Orientation des missiles à 360°
• Possibilité de panachage avec des missiles plus longs (ou avec booster) au milieu et plus cours sur les bords
• Simplicité d'intégration : c'est aussi large que long
• Elégance de forme : un cylindre plat, autour duquel on peut envisager un fuselage portant

Bon ... je dois avouer que je sèche un peu sur la forme optimale à donner aux portes ...

Au moins, tant que les concurrents travailleront là dessus, nos avionneurs pourront continuer à se pencher sur de vrais avions.

si ta soute avait une forme ovoïde aplatie, elle aurait la tronche des antennes au dessus des AWACS. Tu colles le tout au dessus de l'avion, et pour les portes, tu peux mettre des portes d'axe vertical qui s'ouvrent en tambour... mais honnêtement pourquoi mettre des portes, tu fais comme pour les roquettes, tu tires à travers...

... et si jamais tu colles un réacteur à la soute, tu obtiens même un loyal wingman !

Modifié le 28 janvier 2021 par rendbo

[LePetitCharles]

Il y a 2 heures, FATac a dit :

Moi, je me dis que c'est un concept qui pourrait se marier harmonieusement avec une soute ...

Je suggère qu'on "vende" à Lockheed Martin le concept de soute rotative. Que des avantages à faire valoir sur leurs powerpoint :

• Orientation des missiles à 360°
• Possibilité de panachage avec des missiles plus longs (ou avec booster) au milieu et plus cours sur les bords
• Simplicité d'intégration : c'est aussi large que long
• Elégance de forme : un cylindre plat, autour duquel on peut envisager un fuselage portant

Bon ... je dois avouer que je sèche un peu sur la forme optimale à donner aux portes ...

Au moins, tant que les concurrents travailleront là dessus, nos avionneurs pourront continuer à se pencher sur de vrais avions.

Blague à part, si ça doit exister ce sera en priorité sur des bombardiers. Et franchement comme il a été dit ce serait étonnant que personne n'ai testé le concept sur un B52 ou un gros bousin ... 

Il y a 3 heures, DEFA550 a dit :

Blague à part, ça, c'est pire que tout. Ou ça marche, ou ça marche pas. Le ça peut marcher ou ça marche de temps en temps, c'est un trou gros comme une porte de grange dans les plaques de Reason, avec invocation de la loi de Murphy.

Du coup la remarque vaut aussi pour l'IFF de l'avion tireur !

[Oxcart]

il y a 11 minutes, LePetitCharles a dit :

Du coup la remarque vaut aussi pour l'IFF de l'avion tireur !

Comment cela ?

[LePetitCharles]

Il y a 8 heures, Oxcart a dit :

Comment cela ?

Alors tu a listé (ci-dessous) un certain nombre de cas problématiques pour l'IFF. DEFA550 et toi avez donc souligné le coté contreproductif de la "fausse impression de sécurité".

La remarque qui est découle est : Une bonne partie des cas d'espèce ("Ensuite, sur un théâtre, les blues n'ont pas forcément leur IFF d'allumé (c'est pas discret). Enfin, cela n'empêcherait pas un frat sur un avion civil, un avion neutre, un blue avec son IFF coupé, ou un blue avec un IFF en panne") s'appliquent au principe même de l'IFF (et donc également à l'interrogateur IFF de l'avion qui tire de missile). 

Donc, si je déroule votre raisonnement, cela devrait amener à remettre en cause le principe même de l'IFF ...

 

Il y a 13 heures, Oxcart a dit :

Cela suppose donc que le missile soit équipé d'un interrogateur IFF, que les clés de cryptage IFF de ce missile soient mis à jour tous les jours, ce qui pose déjà un problème pour les vols qui dépassent la limite horaire de validité de ces clés (cela ne marcherait plus). Ensuite, sur un théâtre, les blues n'ont pas forcément leur IFF d'allumé (c'est pas discret). Enfin, cela n'empêcherait pas un frat sur un avion civil, un avion neutre, un blue avec son IFF coupé, ou un blue avec un IFF en panne.

Bref, cela serait plus contraignant qu'autre chose, donnerait une fausse impression de sécurité à son pilote, rendant probablement le risque de frat plus élevé (par excès de confiance).

D'autant plus que maintenant, avec la L16, il est impossible de tirer sur un blue. Donc un IFF sur un msl ne servirait à rien.

Enfin, si un pilote tire sur un blue qui passe par là, c'est qu'il n'a pas respecté la CFF, et qu'il n'a donc pas réalisé son tir correctement (pas bien...).

 

Il y a 12 heures, DEFA550 a dit :

Blague à part, ça, c'est pire que tout. Ou ça marche, ou ça marche pas. Le ça peut marcher ou ça marche de temps en temps, c'est un trou gros comme une porte de grange dans les plaques de Reason, avec invocation de la loi de Murphy.

 

[DEFA550]

il y a 19 minutes, LePetitCharles a dit :

Donc, si je déroule votre raisonnement, cela devrait amener à remettre en cause le principe même de l'IFF ...

De l'IFF automatique, oui. Parce que ça ne suffit pas.

L'IFF donne juste l'occasion à ceux qui le veulent/peuvent de faire savoir qu'ils sont "amis". Ca ne veut pas dire que tous les autres sont "ennemis". La différence fondamentale, c'est que dans un avion il y a aussi un mec avec un cerveau et pas une intelligence de synthèse. Ce mec là connaît à l'avance les zones de travail de ses copains (avec l'heure du transit s'ils ne font que passer), la situation tactique, et doit en prime respecter des règles d'engagement qui imposent très souvent une identification plus formelle (on identifie l'ennemi, on ne suppose plus que c'en est un s'il n'est pas ami), ou à minima un faisceau de présomptions solide (zone interdite au traffic aérien, pas d'amis prévus dans la zone, par déduction ce qui s'y trouve est une cible potentielle).

Les modes NCTR des radars ou les systèmes optroniques ne sont pas là par hasard. Ils ajoutent leur pierre à l'édifice.

EDIT: D'ailleurs pour lever toute ambiguïté, on ne parle pas d'un système d'identification IFF, mais d'un interrogateur IFF. Schématiquement il demande un mot de passe, et seuls ceux qui l'ont peuvent répondre.

Modifié le 29 janvier 2021 par DEFA550

[B52]

Le 28/01/2021 à 09:01, herciv a dit :

Le viseur d'étoile ITAR free, GPS/GALILEO/GLONASS free codévelopé par SAFRAN et la SODERN testé avec succès.

https://www.aerobuzz.fr/breves-industrie/la-dga-valide-les-essais-en-vol-du-demonstrateur-de-viseur-detoiles-diurne/

"L’entreprise Sodern, filiale d’Ariane group,qui fournit entre autres des viseurs d’étoile pour satellites, a mis au point le système qui est en mesure d’opérer de jour comme de nuit pour le positionnement précis d’un aéronef. Les données issues de la détection et de l’identification des étoiles de jour sont transmises à une centrale inertielle à Gyroscope Résonnant Hémisphérique, développée par Safran Electronics & Defense. Cette centrale inertielle de nouvelle génération offre des performances comparables aux centrales inertielles Gyrolaser, mais pour un encombrement et une consommation inférieures et une meilleure fiabilité."

ca a l'air assez volumineux.  Bon c'est peut être qu'un démonstrateur non encore industrialisé.

 

Fonctionne de jour comme de nuit.... bien !    et si brouillard ?

Modifié le 29 janvier 2021 par B52

[herciv]

il y a 3 minutes, B52 a dit :

ca a l'air assez volumineux.  Bon c'est peut être qu'un démonstrateur non encore industrialisé.

 

Fonctionne de jour comme de nuit.... bien !    et si brouillard ?

C'est le rôle de la centrale inertielle.

[clem200]

Et pour terminer, ça c'est le plus petit boîtier interrogateur IFF de chez Thalès, sans l'antenne et vendu comme le plus petit au monde. 

2kg et un gros volume 

https://youtu.be/2EquJQ6umm0