[Rafale]

[Bon Plan]

il y a 16 minutes, casoucasou a dit :

Je crois qu'un moustachu du forum nous avait expliqué qu'un armement furtif ne l'était qu'après sa délivrance (bizarre ce mot, on dirait que je parle d'un placenta). Mais que sa proximité avec les ailes et le fuselage de l'avion augmentait sensiblement la SER de l'ensemble.

Aurai-je mal compris ?

Interaction entre porteur et armement : angle droit, ondes radars renvoyées....

[LePetitCharles]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

En air-sol, les SCALP et ASMP-A sont furtifs donc l'impact sur la SER doit être lui aussi très réduit.

 

Furtif ? Evidemment ce n'est qu'un avis (je ne me base sur aucune donnée scientifique) mais j'ai du mal à croire que les points d'emports & pylônes du SCALP (ou même de l'ASMP-A) soient furtif au regard de leurs formes et de leurs angles avec les charges. Ce qui veut quand même dire que la SER d'un Rafale (ou tout avion transportant un charge extérieur) est dégradée avant le largage ... mais aussi après le largage (sauf comme le F 22 à larguer ses charges/ réservoir et les pylônes qui vont avec).

De manière générale je trouve que la majorité des contributeurs ici (je ne cite personne en particulier, c'est un ressenti général) est adepte du deux poids deux mesures : Si je grossi (à peine) le trait : Le Rafale avec 9 tonnes d'armement en emport extérieur est considéré comme "traité stealth" alors que le F35 avec 2 Sidewinders en emport extérieur est une hérésie, une aberration, un aveu d'échec, un phare dans la nuit .... bref la remise en cause complète d'un package dont le travail sur la furtivité n'est qu'une des dimensions. 

 

[Pakal]

Tu as raison

La furtivité est avant tout une question d'angles, mais la soute, de part sa complexité et son délai de réaction, n'est pas toujours la panacée. des petits missiles furtifs sur des rails furtifs semblent être un bon compromis  

[Kelkin]

il y a 11 minutes, LePetitCharles a dit :

De manière générale je trouve que la majorité des contributeurs ici (je ne cite personne en particulier, c'est un ressenti général) est adepte du deux poids deux mesures : Si je grossi (à peine) le trait : Le Rafale avec 9 tonnes d'armement en emport extérieur est considéré comme "traité stealth" alors que le F35 avec 2 Sidewinders en emport extérieur est une hérésie, une aberration, un aveu d'échec, un phare dans la nuit .... bref la remise en cause complète d'un package dont le travail sur la furtivité n'est qu'une des dimensions. 

C'est parce que le Rafale est un adepte de la furtivité active (qui n'est pas que la guère électronique avec l'omnipotent SPECTRA, hein ; c'est aussi de choisir conscienceusement par où on passe) tandis que le F-35 passe comme un con en ligne droite à haute altitude en plein jour, en suivant la même trajectoire tous les jours, comme un F-117 dans les Balkans.

[herciv]

il y a 23 minutes, LePetitCharles a dit :

Evidemment ce n'est qu'un avis (je ne me base sur aucune donnée scientifique) mais j'ai du mal à croire que les points d'emports & pylônes du SCALP

Pas du tout d'accord. Même si les pylônes n'étaient absolument pas furtifs, les ondes qui repartent de cette zone se seront pour la plupart reflétées sur les ASMP-A et SCALP furtifs et sur le rafale lui-même, les deux étant traités furtifs ... En clair il y a probablement très peu de reflets visibles dans cette zone.. Seuls les réservoirs me pose problèmes et encore là aussi les reflets passent pour la plupart par l'aile traitées furtive du rafale.

Modifié le 8 juin 2021 par herciv

[Oxcart]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Pas du tout d'accord. Même si les pylônes n'étaient absolument pas furtifs, les ondes qui repartent de cette zone se seront pour la plupart reflétées sur les ASMP-A et SCALP furtifs et sur le rafale lui-même, les deux étant traités furtifs ... En clair il y a probablement très peu de reflets visibles dans cette zone..

Je ne suis pas d'accord avec toi pour ma part.

Enfin bref.

[Picdelamirand-oil]

il y a 4 minutes, LePetitCharles a dit :

Furtif ? Evidemment ce n'est qu'un avis (je ne me base sur aucune donnée scientifique) mais j'ai du mal à croire que les points d'emports & pylônes du SCALP (ou même de l'ASMP-A) soient furtif au regard de leurs formes et de leurs angles avec les charges. Ce qui veut quand même dire que la SER d'un Rafale (ou tout avion transportant un charge extérieur) est dégradée avant le largage ... mais aussi après le largage (sauf comme le F 22 à larguer ses charges/ réservoir et les pylônes qui vont avec).

De manière générale je trouve que la majorité des contributeurs ici (je ne cite personne en particulier, c'est un ressenti général) est adepte du deux poids deux mesures : Si je grossi (à peine) le trait : Le Rafale avec 9 tonnes d'armement en emport extérieur est considéré comme "traité stealth" alors que le F35 avec 2 Sidewinders en emport extérieur est une hérésie, une aberration, un aveu d'échec, un phare dans la nuit .... bref la remise en cause complète d'un package dont le travail sur la furtivité n'est qu'une des dimensions. 

 

Lorsqu'on a tout misé sur la furtivité passive, le fait de la dégrader est assez grave; lorsque au contraire on s'est contenté d'être LO au lieu de VLO et qu'on a complété cette caractéristique par quelques autres pour atteindre une bonne survivabilité, comme la furtivité active ou le suivi automatique du terrain à grande vitesse, la dégradation de la furtivité passive est moins importante et peut se gérer.

http://www.air-defense.net/forum/topic/20302-le-dieu-rafale-et-tous-ses-saints/?do=findComment&comment=1030080

 

[herciv]

il y a 16 minutes, Oxcart a dit :

Je ne suis pas d'accord avec toi pour ma part.

Enfin bref.

Je dois m'incliner devant tes connaissances terrains mais je ne comprend pas pourquoi il n'y aurait pas une zone d'ombres à ce niveau.

- hypothèse : le traitement furtif des scalp/ASMP les rend transparents (et pas absorbant comme je le pensais) dans ce cas je comprend

Modifié le 8 juin 2021 par herciv

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Je dois m'incliner devant tes connaissances terrains mais je ne comprend pas pourquoi il n'y aurait pas une zone d'ombres à ce niveau.

Le traitement "Furtif" consiste pour 80% à avoir des formes étudiées pour ne pas réfléchir dans la direction de l'émetteur, mais la réflexion se fait quand même mais dans les autres directions, et lorsque les contraintes (aérodynamiques par exemple) empêchent d'optimiser cette caractéristique on met localement un matériau absorbant. Donc quand tu as des réflexions multiples tu te retrouve dans le même cas qu'avec un radar multistatique le direction du signal incident n'est pas la direction du récepteur et donc la furtivité passive ne marche pas.

[Oxcart]

Tout objet furtif (j'aime pas ce terme) ré-émet forcément une partie des ondes radar reçues. Il fait juste en sorte d'en ré-émettre le moins possible.

Et donc, quand on prend un vecteur (disons un Rafale), qui ré-émet une partie des OEM qu'il reçoit, à qui ont greffe une (des) bûche(s) sous le bide ou sous les ailes, celles-ci ré-émettent également une partie des OEM reçues, il faut additionner les OEM vecteur + OEM buche(s).

La (les) poutre(s)/pylone(s) des buches contribuent en force au renforcement de la ré-émission des OEM du vecteur. Il ne faut pas penser que les buches vont "absorber" ou empêcher de repartir les OEM. Il y aura forcément un renvoi d'OEM dans toutes les directions (le mieux étant d'en renvoyer le moins possible dans la direction de l'émetteur).

De plus, un vecteur ne se fait que très rarement éclairer par un seul radar. Il est en général bombardé d'ondes en provenances de multiples radars géographiquement éloignés, au sol (radars DA, radars d'approche, radars civils), en mer (radars de bâtiments militaires), de systèmes sol-air, ou en vol (avions de chasse, AWACS), et qui sont en réseau filaire, Hertzien, ou L16/L11.

Du matos furtif a juste pour vocation d'essayer de renvoyer le moins possible d'OEM, de manière à être détecté le plus tard possible. Mais il en revoit quand même, et dans toutes les directions.

Pour essayer de renforcer encore plus l'efficacité de la chose, un vecteur peut être équipé d'un dispositif DRFM, qui va tenter d'annuler l'OEM qui le frappe en renvoyant en temps réel une onde inverse, qui va annuler l'onde première. Mais quand un vecteur est frappé par une multitude d'OEM avec des caractéristiques différentes, le DRFM arrive à ses limites.

Modifié le 8 juin 2021 par Oxcart

[Oxcart]

Pour bien visualiser la chose, il faut s'imaginer un avion dont le revêtement serait un miroir (un miroir en forme d'avion), et qui se ferait éclairer par une (des) grosse lampe torche.

L'industriel ferait en sorte que son avion renvoit le moins possible de lumière réfléchie vers la lampe torche (adaptation des formes de l'avion, matériaux absorbants). Mais cela ne serait jamais 100% efficace, car il y aurait toujours une partie de la lumière qui repartirait vers la lampe torche (si cela était 100% efficace, un avion-miroir éclairé dans le noir serait complètement invisible (comme un trou noir dans l'espace), ce qui est complètement impossible). Il faudrait juste espérer que la lumière réfléchie soit suffisamment faible pour que les yeux de la lampe-torche ne puisse pas la distinguer. Mais plus l'avion-miroir serait proche des yeux de la lampe-torche, plus cette onde serait perçue efficacement.

Une poutre-miroir sur un avion-miroir va donc contribuer à un renvoi supplémentaire d'onde lumineuse, en partie, vers la lampe-torche émettrice.

Les OEM radar étant également de la lumière (à une longueur d'onde invisible pour les yeux humains), et les avions réagissant comme des miroirs à ces longueurs d'ondes, cela fonctionne exactement comme pour mon exemple d'avion-miroir éclairé par une lampe torche.

[herciv]

il y a 9 minutes, Oxcart a dit :

De plus, un vecteur ne se fait que très rarement éclairer par un seul radar. Il est en général bombardé d'ondes en provenances de multiples radars géographiquement éloignés, au sol (radars DA, radars d'approche, radars civils), en mer (radars de bâtiments militaires), de systèmes sol-air, ou en vol (avions de chasse, AWACS), et qui sont en réseau filaire, Hertzien, ou L16/L11.

Du matos furtif a juste pour vocation d'essayer de renvoyer le moins possible d'OEM, de manière à être détecté le plus tard possible. Mais il en revoit quand même, et dans toutes les directions.

Pour essayer de renforcer encore plus l'efficacité de la chose, un vecteur peut être équipé d'un dispositif DRFM, qui va tenter d'annuler l'OEM qui le frappe en renvoyant en temps réel une onde inverse, qui va annuler l'onde première. Mais quand un vecteur est frappé par une multitude d'OEM avec des caractéristiques différentes, le DRFM arrive à ses limites.

OK

il y a 10 minutes, Oxcart a dit :

Tout objet furtif (j'aime pas ce terme) ré-émet forcément une partie des ondes radar reçues. Il fait juste en sorte d'en ré-émettre le moins possible.

Et donc, quand on prend un vecteur (disons un Rafale), qui ré-émet une partie des OEM qu'il reçoit, à qui ont greffe une (des) bûche(s) sous le bide ou sous les ailes, celles-ci ré-émettent également une partie des OEM reçues, il faut additionner les OEM vecteur + OEM buche(s).

Moins OK. SI on parle de la bande X on est dans des longueurs d'onde de l'ordre de la dizaine de centimètre soit les dimensions en jeux dans cette zone . On va donc avoir à la fois des interférences constructives et des interférences destructives (lambda/2). Déjà une optimisation de la taille du pylône doit permettre de contrarier les interférences constructives sur cette partie du spectre.

[Oxcart]

à l’instant, herciv a dit :

OK

Moins OK. SI on parle de la bande X on est dans des longueurs d'onde de l'ordre de la dizaine de centimètre soit les dimensions en jeux dans cette zone . On va donc avoir à la fois des interférences constructives et des interférences destructives (lambda/2). Déjà une optimisation de la taille du pylône doit permettre de contrarier les interférences constructives sur cette partie du spectre.

Je n'ai jamais parlé de bande X. De plus, il n'y a pas que la bande X dans la vie. Les radars de détection étant en plus pour la quasi totalité en bande S.

il y a 45 minutes, herciv a dit :

- hypothèse : le traitement furtif des scalp/ASMP les rend transparents (et pas absorbant comme je le pensais) dans ce cas je comprend

Toute buche, même traitée pour être "transparente", ne l'est jamais complètement, et reste tout à fait détectable au radar. De plus, après le tir, leur vélocité ne joue pas en leur faveur en matière de potentialité de détection (plus un objet est véloce, plus sa détection Doppler est facile).

[herciv]

il y a 37 minutes, Oxcart a dit :

Je n'ai jamais parlé de bande X. De plus, il n'y a pas que la bande X dans la vie. Les radars de détection étant en plus pour la quasi totalité en bande S.

Ok je précise mon propos alors. Bande X longueur d'onde autour du centimètre, beaucoup de franges d'interférence compte tenu de la zone. Bande S longueur d'onde autour de la dizaine de centimètre : possibilité d'optimiser les dimensions pour avoir ma zone d'ombre.

Qu'on soit bien d'accord. Je considère que tu me parles de quelque chose que tu as observé. Mon propos n'est donc pas de dire que tu as tort mais de comprendre ce que tu as observé compte tenu de mes connaissances.

Modifié le 8 juin 2021 par herciv

[wagdoox]

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

le Rafale largue ses bidons (ou pas, les bidons seraient relativement transparent) il réduit son désavantage.

Les pylônes restent une source importante  

Il y a 1 heure, casoucasou a dit :

Mais que sa proximité avec les ailes et le fuselage de l'avion augmentait sensiblement la SER de l'ensemble.

Ca dépend de l’angle d’arrivée de l’onde

il y a une heure, Pakal a dit :

Tu as raison

La furtivité est avant tout une question d'angles, mais la soute, de part sa complexité et son délai de réaction, n'est pas toujours la panacée. des petits missiles furtifs sur des rails furtifs semblent être un bon compromis  

Tu as des petites soutes spécifiques sur f22 qui sont faites pour ca. Tres rapide le largage du missile se fait a 9g. 

[casoucasou]

il y a 34 minutes, Oxcart a dit :

. Mais il en revoit quand même, et dans toutes les directions

Un radar peut il recevoir et interpréter in renvoi d'ondes émises par un autre radar ?

[Oxcart]

il y a 1 minute, casoucasou a dit :

Un radar peut il recevoir et interpréter in renvoi d'ondes émises par un autre radar ?

Oui. Il existe de la coopération possible entre plusieurs radars primaires différent (et même entre AWACS).

[FATac]

à l’instant, Oxcart a dit :

Oui. Il existe de la coopération possible entre plusieurs radars primaires différent (et même entre AWACS).

Mais c'est un tantinet plus délicat avec les radars LPI, non ? Il faut disposer de l'information relative à la forme du signal émis par le radar tiers, pour pouvoir interpréter le signal de réflexion reçu, il me semble (c'est là que je touche mes limites en analogie avec la lampe torche ou le phare qui balaie la nuit).

[LePetitCharles]

il y a 50 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Lorsqu'on a tout misé sur la furtivité passive, le fait de la dégrader est assez grave; lorsque au contraire on s'est contenté d'être LO au lieu de VLO et qu'on a complété cette caractéristique par quelques autres pour atteindre une bonne survivabilité, comme la furtivité active ou le suivi automatique du terrain à grande vitesse, la dégradation de la furtivité passive est moins importante et peut se gérer.

http://www.air-defense.net/forum/topic/20302-le-dieu-rafale-et-tous-ses-saints/?do=findComment&comment=1030080

 

Aie Aie Aie. Vais-je oser m'attaquer à l'un des apôtres de ce site...

Monsieur, je ne suis pas d'accord avec vous : le F35 n'a jamais été conçu en misant tout sur la furtivité passive. On ne parle pas ici d'un F117 mais de F35. F35 équipé notamment d'un AN/AAQ-37 et d'un AN/ASQ-239 (systèmes que rien n'autorise à qualifier d'inférieur au SPECTRA, en sources ouvertes). Que des FanBoys présente la furtivité comme le gamechanger absolu de la 5ème Gen (ou comment mettre tous les termes qui plaisent aux F35 Fanboys en une seule phrase), soit. Mais les pilotes US & co n'en ont jamais fait le seul atout du F35.

[herciv]

il y a 14 minutes, herciv a dit :

possibilité d'optimiser les dimensions pour avoir ma zone d'ombre.

Mais peut-être est-ce impossible compte tenu de phénomènes aérodynamiques à prendre prioritairement en compte.

il y a 5 minutes, LePetitCharles a dit :

AN/AAQ-37

Qui va être remplacé par un autre dès le block4 compte tenu de ses défauts notamment sa fragilité.

[LePetitCharles]

il y a une heure, Kelkin a dit :

C'est parce que le Rafale est un adepte de la furtivité active (qui n'est pas que la guère électronique avec l'omnipotent SPECTRA, hein ; c'est aussi de choisir conscienceusement par où on passe) tandis que le F-35 passe comme un con en ligne droite à haute altitude en plein jour, en suivant la même trajectoire tous les jours, comme un F-117 dans les Balkans.

Je ne suis pas sûr que ta phrase soit à lire au premier degré. Dans le doute je vais faire comme si c'était le cas :

- La GE n'est pas une invention française et les avions US (F16, F35, désormais les F 15 etc.) ont eux aussi des équipements a priori efficients (franchement qui sur ce forum peut comparer les performances d'un SPECTRA et d'un AN/ASQ-239 ?).

- "Le F-35 passe comme un con en ligne droite à haute altitude en plein jour" : Vous prenez vraiment les ricains et les utilisateurs des F35 pour des c... Ce n'est pas parce que (ou justement parce que) une erreur a été commise en ex Yougoslavie (erreur qui a contribué sans être la seule cause) qu'il faut en faire une règle d'airain.

- Enfin le vol en radada ... "à la française" qu'on ressort comme une tarte à la crème avec le Jour 1 de la Lybie .... Je ne prends pas plus les militaires français pour des C... que leurs homologues américains. Donc s'ils le font c'est que c'est le meilleur arbitrage à leur disposition (compte tenu du matériel, des forces, de l'adversité, de la culture, etc.). Je n'aurai pas la prétention de dire que cela n'à pas de sens. Par contre le moins que l'on puisse dire c'est qu'après les premières 48 heures de la Guerre du Golfe ... tous les assauts ont été fait en moyenne altitude (Irak, Lybie, Bosnie, Kosovo, Levant, etc.) tout simplement parce que la ferraille du champs de bataille à abimé plus d'avions de l'AA que les missiles ....

[Skw]

il y a 23 minutes, herciv a dit :

[...] Mon propos n'est donc pas de dire que tu as tord mais de comprendre ce que tu as observé compte tenu de mes connaissances. [...]

Ayez pitié de son âme.

Révélation

 

 

[herciv]

il y a 3 minutes, Skw a dit :

Ayez pitié de son âme.

  Révéler le texte masqué

 

 

corrigé merci

[ARPA]

Il y a 1 heure, LePetitCharles a dit :

Furtif ? Evidemment ce n'est qu'un avis (je ne me base sur aucune donnée scientifique) mais j'ai du mal à croire que les points d'emports & pylônes du SCALP (ou même de l'ASMP-A) soient furtif au regard de leurs formes et de leurs angles avec les charges. Ce qui veut quand même dire que la SER d'un Rafale (ou tout avion transportant un charge extérieur) est dégradée avant le largage ... mais aussi après le largage (sauf comme le F 22 à larguer ses charges/ réservoir et les pylônes qui vont avec).

De manière générale je trouve que la majorité des contributeurs ici (je ne cite personne en particulier, c'est un ressenti général) est adepte du deux poids deux mesures : Si je grossi (à peine) le trait : Le Rafale avec 9 tonnes d'armement en emport extérieur est considéré comme "traité stealth" alors que le F35 avec 2 Sidewinders en emport extérieur est une hérésie, une aberration, un aveu d'échec, un phare dans la nuit .... bref la remise en cause complète d'un package dont le travail sur la furtivité n'est qu'une des dimensions.

 Il est évident qu'avec des charges externes la furtivité du Rafale se trouve fortement dégradée.

Maintenant si on s'embête à faire un avion furtif et à faire un missile lui aussi furtif, ce n'est peut-être pas pour que les 2 réunis ne le soient pas du tout. Pour la SER du Rafale, on trouve entre 0,05 m² et 2 m². S'il s'agit de vrais chiffres, ça doit être en lisse ou avec 6 AASM, 6 Mica et 3 bidons. La SER en phase terminale après larguage des 2 bidons et avant le tir nucléaire doit être plus proche de celle en lisse que de celle à pleine charge.

 

Si on veut comparer avec un F35, on change aussi d'échelle. Je pense que l'impact d'un SCALP ou d'un ASMP sur un avion avec une SER de 0,05 m² est assez faible (mais 0,05 m² serait considéré comme faible, même pas un doublement de la SER). Le même impact sur un avion furtif de 0,005 m² serait dévastateur. Le SCALP peut rajouter une SER presque 10 fois plus importante que celle rajoutées par les sidewinder en externe du F-35 sans modifier la comparaison entre le Rafale et le F-35.

Le problème vient aussi de la définition du furtif. Avec une SER du Rafale nettement plus élevée que celle du F-35, l'impact des charges externes n'est pas du tout le même.

[LePetitCharles]

il y a une heure, Oxcart a dit :

De plus, un vecteur ne se fait que très rarement éclairer par un seul radar. Il est en général bombardé d'ondes en provenances de multiples radars géographiquement éloignés, au sol (radars DA, radars d'approche, radars civils), en mer (radars de bâtiments militaires), de systèmes sol-air, ou en vol (avions de chasse, AWACS), et qui sont en réseau filaire, Hertzien, ou L16/L11.

Du matos furtif a juste pour vocation d'essayer de renvoyer le moins possible d'OEM, de manière à être détecté le plus tard possible. Mais il en revoit quand même, et dans toutes les directions.

Pour essayer de renforcer encore plus l'efficacité de la chose, un vecteur peut être équipé d'un dispositif DRFM, qui va tenter d'annuler l'OEM qui le frappe en renvoyant en temps réel une onde inverse, qui va annuler l'onde première. Mais quand un vecteur est frappé par une multitude d'OEM avec des caractéristiques différentes, le DRFM arrive à ses limites.

J'ai du mal à imaginer la densité réelle d'illumination qu'un avion peut supporter sur une phase de pénétration. Outre le travail tactique visant à éviter les zones les plus dangereuses, je n'ai au cours de mes lectures (béotien que je suis) jamais entendu de pilote parler d'éclairages multiples (sans doute parce que la densité adverse n'était pas au rendez-vous, sans AWACS, etc.). 

Donc quand tu parles "d'ondes en provenances de multiples radars géographiquement éloignés", est ce que tu penses que ces ondes sont exploitables ?