[Rafale]

[Kovy]

Où, quand , dans quelles conditions?

Nb Je crois que Pascal vait souligné que pour faire mumusse en dog à la fin des vrais exercices , ça pouvait être utile....

Ceux qui pensent que le CAC est un exercice qui appartient au passé se trompent lourdement. (tient c'est marrant on a gardé un canon sur le rafale, le F-35, le F-22, T-50, typhoon, gripen, J-10 etc...)

Encore une fois, à force aérienne plus ou moins égale tout ne se réglera pas en BVR. C'est statistiquement impossible.

Ce qui s'est passé en Irak ou en ex-Yougoslavie n'est absolument pas représentatif de ce que serait une bataille aérienne entre 2 nations ou coalitions ayant des moyens aériens similaires.

[Kovy]

Le budget n'arrange rien, c'est sûr, surtout lorsque chaque pilote doit être doté de son HMD personnel afin de garantir une précision angulaire suffisante, un centrage optimum et un minimum de confort. Mais la vraie raison, que tu le veuille ou non, est purement d'ordre technique et médical.

Pour mois c'est la même chose. Avoir les ressources nécessaires (temps ingé et $ pour les payer), permet de régler les problèmes techniques.

Et dans le cas du viseur de casque du rafale, on ne peut pas dire que ce soit le temps qui ait manqué. (25 ans)

3000 pilotes avec un HMD? ou avec un viseur ?

Rien que pour les HMD israelo-americains :

3200 JHMCS

1400 DASH

je ne compte même pas les archer, cobra et autres top-sight

[Fusilier]

Ceux qui pensent que le CAC est un exercice qui appartient au passé se trompent lourdement. (tient c'est marrant on a gardé un canon sur le rafale, le F-35, le F-22, T-50, typhoon, gripen, J-10 etc...)

Encore une fois, à force aérienne plus ou moins égale tout ne se réglera pas en BVR. C'est statistiquement impossible.

Ce qui s'est passé en Irak ou en ex-Yougoslavie n'est absolument pas représentatif de ce que serait une bataille aérienne entre 2 nations ou coalitions ayant des moyens aériens similaires.

Mais comme c'est une hypothèse pour le moins lointaine...

D'ailleurs, le canon ne sert qu'a ça?

[Kovy]

Mais comme c'est une hypothèse pour le moins lointaine...

D'ailleurs, le canon ne sert qu'a ça?

Pas plus lointaine que les hypothèses qui justifient l'achat du meteor du RBE-2AA de spectra, de scalp, d'ASMP-A et encore moins de SNLE.

Le canon sert aussi à straffer les taleb en mobilette. Mais je doute que ce soit la raison principale pour laquelle on l'a gardé (faudra demander confirmation aux concepteurs du F-22  :P )

[pascal]

Le canon c'est trois choses

-tir d'avertissement en interception police du ciel (ce fut un des éléments pour lesquels les marins refusèrent le Rafale biplace Marine qui aurait été privé de canon)

-l'appui sol (mais on a vu que pour le Rafale les standard F1 et F2 n'avaient pas le mode air sol)

-au cas où... en clair ce n'est pas parce que les système d'arme aujourd'hui sont fait pour se descendre sans se voir qu'il ne faut pas embarquer un canon histoire de ne pas se retrouver en calbutt le jour où on en a besoin, c'est à dire qu'on est encore vivant après avoir évité X missiles AA et avoir tiré les siens sans avoir tué tout le monde en face...

--> le tout en moins de quelques minutes voir secondes.

Aujourd'hui ce sont des DIZAINES de milliards de £, $ ET € qui sont dépensés en missiles bvr, radar à agilité de fréquence, furtivité, OSF .... les avions travaillent quasi tout le temps sous AWACS

Ce n'est pas pour se retrouver à faire du combat canon à distance d'abordage

Le canon existe parce qu'on ne sait jamais, que tout peut arriver, et aussi que çà fait du bien aux ego; mais au final le combat canon s'éloigne même si une fois encore mieux vaut avoir l'assurance au cas où.

Ce qui s'est passé en Irak ou en ex-Yougoslavie n'est absolument pas représentatif de ce que serait une bataille aérienne entre 2 nations ou coalitions ayant des moyens aériens similaires.

Dans ce cas là justement au bout de 2 minutes d'engagement il n'y aura plus grand monde en l'air les survivants seront bingo pétrole et il faudra rentrer ...

[g4lly]

Ce n'est pas pour se retrouver à faire du combat canon à distance d'abordage

Le canon existe parce qu'on ne sait jamais, que tout peut arriver, et aussi que çà fait du bien aux ego; mais au final le combat canon s'éloigne même si une fois encore mieux vaut avoir l'assurance au cas où.

Avec les progres en discrétion, en brouillage, et autre leurre, il se pourrait bien qu'on en reviennent sans y prendre garde a des engagements de plus en plus rapprochés... pas inutile de garder l'habitude du bon vieux canon.

[Bighoz]

Y a une série de reportage qui passe sur planète les dimanches soirs, ca s'appel les ailes de l'enfer je crois, ca reprend des engagements aérien au cour de différents conflits, a coup de reconstitution 3D, de témoignages des pilotes concerné de spécialistes qui décortiquent le matériel les conditions des engagements  etc ...

Un des épisodes racontait un affrontement au Vietnam,  alors qu'un pilote américain à bord d'un jet sans canon dont le nom m'échappe (bi-place premier a ne pas être doté de canon etc ... ), le pilote s'était vu confronté à différentes opportunités de shoot, il avait abattu 2-3 mig et plus de missiles, il s'était ensuite retrouvé confronté à un autre appareil qu'il avait engagé, et lorsqu'il s'était retrouvé en position idéale avait réalisé qu'il n'avait pas de canon.

Le reportage insistait bien sur le fait que lors de la conception de l'avion, les ingénieurs étaient persuadé que l'avenir c'était le missile et que du coup le canon était devenu inutile, mais que l'on s'était alors aperçus que c'est lorsque l'on ne l'a pas qu'on le regrette le plus.

[Kovy]

Dans ce cas là justement au bout de 2 minutes d'engagement il n'y aura plus grand monde en l'air les survivants seront bingo pétrole et il faudra rentrer ...

Pascal, j'aimerais bien savoir sur quelles statistiques tu te bases pour faire une telle affirmation.

En 1970, l'USAF a fait la même hypothèse, et il se sont complètement planté.

Depuis, les missiles BVR ont évolué, certes, mais les système de protections actifs et passifs aussi (et pas qu'un peu). Donc bien malin celui qui peut dire quel sera le taux de kill BVR avant le merge.

[GABY]

@ Bighoz, à 1ère vue, j'aurai parié sur le Phantom F4 qui en était dépourvu au début de sa carrière.

[c seven]

+1 pour le F4 phantom

Sinon dans les war game de haute intensité, des schénario probables font apparaitre un engagement géant le 1er jour ou les deux armée de l'air mettent tout ce qu'ils ont pour obtenir la maitrise des airs.

Car une fois la maitrise acquise, ce sont les infrastructures, pistes, radar et centre de commandement de celui qui aurra perdu cette 1ère manche qui seront compromis.

Dans ce cadre on a des scénario avec des escadres géantes qui se font face en BVR dans un enfer électromagnétique de brouillages, leures, tirs de saturation de missiles et autres AWACS.

50% des avions sont au tapis en BVR, les survivants se finissent en visu puis au canon lorsque plus de missiles...

Même pour les scénario type Syrie, Iran, Pakistan ou Arabie Saoudite (en cas de changement de régime dans les 2 dernier cas) on peut se retrouver dans ce type de situation: d'abord parce qu'on a de moins en moins d'avions nous même, ensuite parce que pour des raisons logistique on peut être ammené à n'avoir qu'une cinquantaine d'avion dispo sur le théatre d'opération (ce qui est déjà pas mal) et enfin à parce qu'on est pas à l'abris de surprise stratégique niveau brouillages et efficacité des missiles en BVR (nombre de tirs nécessaires pour un kill). Et ce n'est même pas les scénario les moins probables...

D'où => canon

[hadriel]

Question bête: Sur un HMD, les images sont bien affichées à l'infini? C'est ça qui prend du poids?

[g4lly]

Question bête: Sur un HMD, les images sont bien affichées à l'infini? C'est ça qui prend du poids?

En général on affiche pas a l'infini mais a la limite de l'hyperfocale pour l'oeil humain, autour de 8m je crois dans les condition lumiere et contraste standard, ce qui revient pour un oeil humain a peu pret au meme.

[Kovy]

D'où => canon

et missile IR hyper maneuvrant et viseur de casque

[move]<<< vi vi, je sors  [/move]

[pascal]

L'idée n'est pas de dire le canon ne servira plus jamais ...

Mon argument est de dire qu'aujourd'hui (on est plus en 1973 justement) tout est fait pour se détruire loin (d'un raid à protéger par exemple) et surtout de loin.

La discrétion EM s'accompagne-t-elle d'une discrétion IR ou optique ??? pas sûr

donc le canon oui mais à epsilon

a

[pascal]

.... après C7 ce genre de scenarii d'escadres géantes

avec 180 avions en ligne dans nos armées de l'air don 30 projetables je n'y crois plus trop ...

face à la déflation de nos parc il va falloir acquérir les cibles le plus loin possible sinon quel sera pour nous l'avantage de confronter un Rafale ou un F 35 à un vulgaire F5 E III ou F 16 ADF bien manoeuvré qui annulera tout l'avantage technologique lors d'un combat à vue

mon argument est de dire que le combat à vue érode l'avantage technologique après lequel nous courrons aujourd'hui et que nous avons et aurons tendance à tenter de l'éliminer au maximum de nos combats et donc d'imposer aux autres le combat à distance.

Ce combat à distance sera imposé par les possesseurs de la technologie la plus avancée

frapper l'autre avant d'être vu ou avant qu'il puisse nous frapper est quand même une donnée de base du combat qu'on le veuille ou non

[Bighoz]

Y a une série de reportage qui passe sur planète les dimanches soirs, ca s'appel les ailes de l'enfer je crois, ca reprend des engagements aérien au cour de différents conflits, a coup de reconstitution 3D, de témoignages des pilotes concerné de spécialistes qui décortiquent le matériel les conditions des engagements  etc ...

Correctif, le titre exact c'est "les ailes de la guerre"

[Kovy]

.... après C7 ce genre de scenarii d'escadres géantes

avec 180 avions en ligne dans nos armées de l'air don 30 projetables je n'y crois plus trop ...

face à la déflation de nos parc il va falloir acquérir les cibles le plus loin possible sinon quel sera pour nous l'avantage de confronter un Rafale ou un F 35 à un vulgaire F5 E III ou F 16 ADF bien manoeuvré qui annulera tout l'avantage technologique lors d'un combat à vue

mon argument est de dire que le combat à vue érode l'avantage technologique après lequel nous courrons aujourd'hui et que nous avons et aurons tendance à tenter de l'éliminer au maximum de nos combats et donc d'imposer aux autres le combat à distance.

Ce combat à distance sera imposé par les possesseurs de la technologie la plus avancée

frapper l'autre avant d'être vu ou avant qu'il puisse nous frapper est quand même une donnée de base du combat qu'on le veuille ou non

1- la gamme de missiles BVR achetable par des forces potentiellement ennemies s'allonge : R-77AE, PL-12/13, R-datter, Derby...

2- Le combat BVR n'est plus le monopole de OTAN. Les futurs productions chinoises modernes n'auront aucun mal à se vendre comme des petits pains partout dans le monde.

3- le BVR passe nécessairement par des LAM et ces LAM sont potentiellement brouillables.

Conclusion, on ne sera pas forcément en mesure d'imposer le type de combat qui nous arrange.

[c seven]

De plus le but n'est certainement pas de dire qu'il faut préférer le combat a vue. On est bien d'accord là dessus Pascal.

Mais ce n'est pas parce qu'un scénario n'est pas souhaité qu'il faudrait ne pas pas s'y préparer...

Le combat a vue peut nous être imposé dans le scénario décrit où tous les missiles BVR sont tirés de loin et 50% des avions au tapis (surtout les avions adverses si possible...); et que la victoire où la défaite se joue alors à vue.

Si on en arrive là ça veut dire que qq chose a merdé mais ce scénario est parfaitement possible et alors la victoire est encore probable si on est au top en WWR.

Ou alors à accepter une défaite retentissante qui risque pour le coup d'être totale dès lors que la maitrise de l'air est perdue.

Et les arguments de Kovy montrent que c'est parfaitement possible contre des puissances moyennes comme la Syrie, l'Iran et d'autres pays cités ou non.

[P4]

Sinon dans les war game de haute intensité, des schénario probables font apparaitre un engagement géant le 1er jour ou les deux armée de l'air mettent tout ce qu'ils ont pour obtenir la maitrise des airs.

Car une fois la maitrise acquise, ce sont les infrastructures, pistes, radar et centre de commandement de celui qui aurra perdu cette 1ère manche qui seront compromis.

Je pensais que l'attaque des infrastructures avec des armements stand off et tac-tom participait de la prise de controle des éspaces aériens adverses en phase voire en avance de phase des éventuels combats aériens pour les limiter.

[loki]

Le combat a vue peut nous être imposé dans le scénario décrit où tous les missiles BVR sont tirés de loin et 50% des avions au tapis (surtout les avions adverses si possible...); et que la victoire où la défaite se joue alors à vue.

Si on en arrive là ça veut dire que qq chose a merdé mais ce scénario est parfaitement possible et alors la victoire est encore probable si on est au top en WWR.

Ou alors à accepter une défaite retentissante qui risque pour le coup d'être totale dès lors que la maitrise de l'air est perdue.

Et les arguments de Kovy montrent que c'est parfaitement possible contre des puissances moyennes comme la Syrie, l'Iran et d'autres pays cités ou non.

oui mais dans le combat à vue ( dogfight ) classique, la qualité de l'avion compte peu : les facteurs essentiels sont la qualité du pilote et avoir l'inititiave

Dans ces conditions et à part dans le cas où effectivement, on se retrouve coinçé dans un combat WVR qui dégène à combat à vue, la bonne solution une fois qu'on a épuisé les missiles, c'est de rompre le combat pour retourner à la base et survivre...

car essayer d'engager en dogfight un adversaire qui aura potentiellement ses missiles, c'est un peu suicidaire.......... 

[PolluxDeltaSeven]

Le dog-fight n'est pas toujours quelque chose que l'on peut éviter ou esquiver, même si on le veut.

Dans une situation de crise avec montée en puissance de la tension, les "enroulades" dissuasives pourraient devenir une norme, à tel point que l'ouverture d'un conflit se fera sans doute ainsi. Je pense à la Mer Égée, mais aussi au détroit de Formose, au Golfe Persique, au Golfe d'Aden (certains pilotes de Crouze doivent s'en souvenir) à la frontière Indo-Pakistanaise etc.

Si on parle de conflit sévère, des chasseurs escortant des bombardiers et devant affronter des forces d'autodéfense ne pourront pas tout simplement reculer pour éviter le CAC. Idem quand on parle d'affrontement entre pays à la faible profondeur stratégique. Il suffit d'imaginer une nouvelle guerre aérienne entre Israël et la Syrie par exemple pour comprendre que les combats ne se feront pas à portée de tir maximal de F-15I ou de Mig-31.

Sans parler des ROE qui peuvent très bien demander une identification visuelle de la cible, et là l'OSF-TV est un vrai plus, c'est évident.

[loki]

oui mais dans ce cas, l'arme principale sera le missile IR courte portée.

Que les combats du futur ne soient pas uniquement BVR, je suis bien d'accord mais le combat WVR est quand même essentiellement aussi devenu un combat à base de missiles

evidemment on peut toujours engager un adversaire au canon mais si on en est réduit à engager au canon un adversaire qui a encore ses missiles IR, on est déjà dans la mouise sauf à le prendre par surprise ............

[PolluxDeltaSeven]

Ah non mais on est d'accord, on reste sur du missile! Je parlais juste de l'intérêt d'avoir un HMD ou des équipements optimisés pour le combat à portée visuelle de manière générale.

Je ne sais pas trop comment on en est venu à parler du canon alors qu'on parlait du HMD (le canon étant la dernière des armes qui pourrait trouver une utilité dans un HMD d'ailleurs! :) ), sans doute par l'habituel amalgame entre combat à portée visuel et combat rapproché canon, alors même que tout dans le Rafale le taille sur mesure pour du combat à portée visuelle éloigné plutôt que pour le dog-fight dans le sens puriste du terme.

[Arka_Voltchek]

J'ai du mal a comprendre pourquoi il est impossible de tirer un missile hors HUD sans le retour visuel du HMD?

Pour être sûr que le système à bien verrouillé le bon appareil et pas l'allié qui passait pas loin au même moment ?

@+, Arka

[DEFA550]

Jusqu'au jour ou ils ont commencé à se faire tringler par les Belges et les Suisses.

Si le système d'arme et les missiles avaient été les mêmes, tu aurai pu conclure au sujet du viseur de casque. Malheureusement ce n'était pas le cas, et tu transpose quand même allègrement les performances supposées du viseur de casque sur tous les systèmes. C'est là que ça cloche...

En l'occurrence, les Belges comme les Suisses ont comblé par ce biais une lacune de l'AIM-9 par rapport au R-550.