[Rafale]

[Kovy]

Je ne sais pas ce qui te gène. Ce que je propose de faire, c'est juste ce qu'on fait (et font) les USA. Pour atteindre un pays lointains avec des armes tactiques/préstratégique/à faible rayon d'action il faut les baser chez un allié à proximité des cibles potentiels.

Ca n'a rien à voir.s

Pourquoi veux tu stocker des ASMP-A à 300 km des cotes iranienne et à la merci de leur armes sol-sol alors q'un rafale + ASMP-A c'est 2500 km de rayon d'action (sans ravitaillement en vol) et qu'en plus tu peux les stationner sur le charles de gaulle à distance de sécurité ce qui représente de facto une menace bien plus sérieuse pour les Iraniens.

Si les USA ont pu installer des armes nucléaires dans une dizaine de pays (dont un pays neutre comme la Belgique) je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le faire aux EAU.

C'etait dans un contexte complement different. les armes nucleaires en question étaitent des bombes lisse et ce sont les pays eux même qui les mettaient en oeuvre dans le cadre de l'OTAN.

Je ne dis pas qu’il faut le faire, mais si les EAU se trouvent vulnérable dans un moyen Orient nucléaire (Turquie, Iran, Israël, Arabie Saoudite …) on pourrait peut-être leur proposer.

leur proposer de stocker des ASMP-A sur leur territoire à 300 km de l'IRAN est un non sens strategique.

[pascal]

les EAU ne sont pas l'OTAN

l'Iran n'a pas la bombe ...

la BA 104 et la base navale sont la traduction d'accords de défense qui n'engagent pas le feu nucléaire. Ce ne sont pas des territoires français.

Si demain l'ambassade de France à Téhéran est brûlée par les gardiens de la révolution çà m'étonnerait qu'on fasse donner les FAS ou la FOSt

[ARPA]

Déjà je n’ai jamais dis qu’il fallait installer des ASMP/A au EAU pour faire une frappe préventive sur l’Iran. Ce qu’il y a c’est que le rafale (contrairement à ses prédécesseurs) nous permet de l’envisager. Si (je dis bien Si) la situation politique l’exige (donc après que l’Iran soit devenue une force nucléaire, qu’Israël ait suivi, que la Turquie communique plus sur les bombes américaines sur son sol, que quelques autres pays comme l’Arabie Saoudite l’Egypte ou la Syrie essaient de se procurer des armes nucléaires éventuellement par le biais d’alliance) il serrait peut-être envisageable de proposer aux EAU le stockage d’ASMP sur place. L’utilisation de ces ASMP serra comparable à celle des bombes américaines chez leur allié, de l’OTAN mais probablement aussi de la Corée du Sud au moins à une certaines époque. Evidemment on ne peux pas dire qu’il s’agit de la même chose ni même que c’est comparable avec les B61 actuellement stockés en Belgique vu que l’ASMP/A n’est pas une bombe américaine et que notre alliance avec les EAU ne parle pas (officiellement en tout cas) de nucléaire.

Mais en supposant qu’on ait un coté nucléaire (actuellement caché) dans notre alliance avec les EAU, il n’est pas impossible que les EAU se renseigne sur un possible soutient nucléaire officiel de la France pour quand la situation aura dégénéré (quand le Moyen Orient serra tout sauf une zone exempte d’arme de destruction massive)

Après dire qu’une base aérienne protégé par une batterie anti-missile (couvrant aussi les missiles balistique de courte portée) et par une centaine de chasseurs modernes soit moins sure qu’un (unique) PA, j’ai des doutes. En plus le PA n’est pas toujours là, et évidemment le rayon d’action d’un rafale en mission nucléaire à très basse altitude en évitant les J10 (on parle pour quand l’Iran serra une véritable puissance nucléaire, pas pour demain) risque d’être loin des 2500 km et plus proche des 1000 km. Si on rajoute qu’on préfère opérer depuis un PA à distance de sécurité, on s’éloigne un peu plus de la cible et certaines cibles en Iran risquent d’être hors portée.

leur proposer de stocker des ASMP-A sur leur territoire à 300 km de l'IRAN est un non sens strategique.

De toute façon ce qui compte, c’est que ça ait un sens politique régional.

Enfin tout dépend du point de vue de chacun, personnellement je n’ai rien contre une gesticulation nucléaire et je trouve que la tension nucléaire au Moyen Orient se rapproche de celle qu’elle était il y a quelques années en Europe. De l’Inde à la Turquie, on a déjà 6 pays dotés d’armes nucléaires autour des EAU, ce serrait stupide de ne pas profiter de l’occasion pour dire que les rafale Français sur place peuvent aussi être des vecteurs nucléaires s’ils le souhaitent.

Si on parle d’un point de vue stratégique, la base au EAU est presque indispensable pour un tir d’ASMP/A sur l’Est de Inde ou la Chine.

[Kovy]

Après dire qu’une base aérienne protégé par une batterie anti-missile (couvrant aussi les missiles balistique de courte portée) et par une centaine de chasseurs modernes soit moins sure qu’un (unique) PA, j’ai des doutes.

L'avantage du PA c'est qu'il bouge, qu'il est protégé par escorte extrêmement dangeureuse qu'il est difficile à repéré et qu'il opère à distance de sécurité.

Une base aérienne même extrêmement protégé, s'est fixe et quand elle est à 300km du pays d'en face, elle n'est pas à distance de sécurité.

En plus le PA n’est pas toujours là

Oui bon on était sensé en avoir 2 normalement

et évidemment le rayon d’action d’un rafale en mission nucléaire à très basse altitude en évitant les J10 (on parle pour quand l’Iran serra une véritable puissance nucléaire, pas pour demain) risque d’être loin des 2500 km et plus proche des 1000 km.

En l'occurence si il s'agit de frapper l'IRAN, tu fais tout le vol depuis la France en HA, 2 ou 3 ravitaillement en vol s'il le faut et tu finis en BA (quoi que c'est même pas nécessaire si tu tires ton ASMP-A au dessus des EAU). Et la ton rayon d'action il est plus de l'ordre de 4000 km...

Et ne me dis pas qu'on n'a pas le droit de faire des ravito !  

Si on rajoute qu’on préfère opérer depuis un PA à distance de sécurité, on s’éloigne un peu plus de la cible et certaines cibles en Iran risquent d’être hors portée.

Suffit de ravitailler en vol. c'est pas un probleme.

[pascal]

Et de remonter par le Golfe pour passer par la porte de derrière comme avec les Mirage IV

au temps des grandes heures.

[BPCs]

@kovy :Iran de ystres :autorisations de survol !!!

@ Arpa : l'Inde ou La chine des EAU ? Autorisation de bombarder !!!

Moralité : Think Mayotte !!!

[pascal]

çà y est ... çà le reprend !

[Raoul]

@kovy :Iran de ystres :autorisations de survol !!!

@ Arpa : l'Inde ou La chine des EAU ? Autorisation de bombarder !!!

Moralité : Think Mayotte !!!

On est un peu plus libres de nos actes à Djibouti et plus "en sécurité" (par rapport aux EAU) non ?

Et pourquoi pas la Réunion au lieu de Mayotte (les distances sont équivalentes mais les infrastructures sont plus importantes)

[vorpal777]

Vous voyez notre super président appuyer sur le bouton parce que l'Iran attaque les Emirats?

Ca ne tient pas debout.

Nos armes nucléaires sont destinées à defendre le saint des saints, le territoire national (pluto la Metropole que Tahiti d'ailleurs).

Bonjour Artyparis

Attention, il ne faut pas trop racourcir mes propos. J'ai déjà les idées bien assez courtes comme ça! ;)

Je n'ai pas dit que nous devions appuyer sur le bouton si l'Iran attaque les EAU, j'ai simplement dit ou sous-entendu que:

  - nous ne savions pas ce qu'il y-avait dans l'accord de défense avec les EAU,

  - la posture française est, à dessein, relative à l'emploi de l'arme nucléaire est suffisament flou,

tout cela dans le but d'empêcher un potentiel adversaire de s'autoriser à prendre un risque dont les conséquences serait intenable pour son territoire.

C'est l'essence même de la dissuasion "à la française".

Quant à l'affirmation selon laquelle, je te cite, "Nos armes nucléaires sont destinées à defendre le saint des saints, le territoire national (pluto la Metropole que Tahiti d'ailleurs)", tu ne trouveras rien dans les livres blancs successif qui indiquent exclusivement cela.

Encore une fois, c'est l'intérêt d'avoir une politique d'emploi non expressément publiquement détaillée: cela offre une souplesse et une efficacité sans égales.

Mais cet avis n'engage que moi... ;)

a+

Vorpal777

[vorpal777]

Ce que je comprends de la posture française en matière de nucléaire, c'est que c'est fait pour défendre le territoire nationale et que c'est dimenssionné pour infliger autant de dégâts à l'adversaire que la destruction de la France.

En gros, on dit à l'adversaire: "si tu veux détruire la France, on va en détruire pour autant chez toi".

Cette doctrine est du 0/1. C'est aussi pour ça qu'on a plus d'armes tactiques genre Pluton.

On est dans une posture purement stratégique.

C'est à partir de cela que je me dis qu'on aidera personne avec nos armes nucléaire à nous. Je pense même que la réflexion sur le sujet des autres pays nucléaires ne doit pas être loin de ça non plus.

Tous savent que le premier qui lancera "la bombe" risque d'initier une réaction en chaine ( =)), et que cela sera un constat d'echec pour la dissuasion.

Maintenant, je me trompe peut être. En cherchant sur le net, on doit pouvoir  trouver quelquechose de crédible sur le sujet...

@+

Bonjour syntaxerror9

Je ne partage pas tout à fait ta lecture.

Dire que nous ne disposons plus de "nucléaire tactique" est un peu abusif à mon goût.

En effet, l'ASMP et ASMP-A (ainsi que le M51) disposent de la possibilité de règler le rendement de la tête nucléaire et donc de faire varier la puissance de la détonation.

Nous ne sommes donc typiquement pas dans une posture 0/1 où l'on chercherait à avoir les têtes nucléaires avec le rendement le plus élevé possible, sans se préoccuper de développer un large spectre de règlage de puissance restituée. De plus, en cas de "tout ou rien", l'existence d'une composante aéroportée (vecteur avion+ASMP) se révèlerait totalement inutile et sans cohérence avec la doctrine.

Apparté:

Si le M51 dispose de têtes à rendement règlable, je t'accorde tout à fait que le simple fait d'utiliser ce vecteur (missile intercontinental!), même en n'utilisant qu'une charge réglée au minimum pour frapper une cible précise et limitée, pourrait amener la communauté internationale à considérer l'action comme un assaut nucléaire stratégique... Avec toute les conséquences que cela supposent...

Lorsque tu dis:

"Tous savent que le premier qui lancera "la bombe" risque d'initier une réaction en chaine"

Qu'entends-tu par "la bombe"?

Personnellement, je comprends "toute arme de destruction massive", donc nucléaire certes, mais également chimique et bactériologique (j'oublie volontairement le radiologique).

Attention, encore une fois je ne dis pas que si les EAU sont attaqués par un vecteur de destruction massive nous devons répliquer au nuke, simplement nous devons laisser le doute plané.

a+

Vorpal777

[vorpal777]

De toute manière, les rafale peuvent attaquer l'Iran à l'ASMP-A directement depuis la métropole ou le CDG.

nul besoin de qu'il partent des EAU pour ça.

En outre stationner des ASMP-A à porté de tir iraniens relève de l'inconscience.

Bonjour Kovy

Sauf erreur de ma part, je n'ai jamais dit que l'ASMP A devait être entreposé aux EAU. ;)

Pour commencer, je ne sais pas si cela est "légal" selon les textes français relatifs à la chose, en outre je pense qu'il n'est pas souhaitable que les armes françaises de destruction massive soient entreposées ailleurs que sur le territoire français (même si une base française pourrait être éventuellement considérée comme territoire français), enfin l'utilisation d'un PA ou d'un territoire français pour lancer un assaut nucléaire me semble tactiquement et politiquement beaucoup plus facile, efficace et cohérent que de le lancer à partir des EAU. Sans compter que dans le cas d'une frappe préventive ou préemptive "heureuse" lancée et réussie par la partie adverse sur le site d'entreposage aux EAU, on aurait l'air malin!  =(

a+

Vorpal777

[vorpal777]

les EAU ne sont pas l'OTAN

l'Iran n'a pas la bombe ...

la BA 104 et la base navale sont la traduction d'accords de défense qui n'engagent pas le feu nucléaire. Ce ne sont pas des territoires français.

Si demain l'ambassade de France à Téhéran est brûlée par les gardiens de la révolution çà m'étonnerait qu'on fasse donner les FAS ou la FOSt

Bonjour Pascal

Nous ne savons pas dans le détail ce qu'il y-a dans les accords de défense signés donc on peut tout envisager, et seulement envisager, quant à l'utilisation de l'arme nucléaire.

De plus, "L'Iran n'a pas la bombe". Laquelle (cf ci-dessus)?

A ce sujet, en droit international, quel est le traitement légal d'une base nationale en territoire étranger (droit de police, statut "diplomatique" etc...)? Si il y-a des juristes ou des militaires ayant été en poste en Allemagne à la "grande époque" ou à Djibouti etc, je suis preneur de leur apport.

En effet, sur ce point, je ne suis sûr de rien car j'ai le parfait souvenir d'un "jeune adulte" de 18 ans et un cousin qui avaient eu la mauvaise idée de planter leur tente "en bout de piste", à l'extérieur de l'enceinte bien sûr, de la base Chièvre la veille d'une journée portes-ouvertes. Ceux-ci se sont vu "invités" par une MP féminine (enfin aujourd'hui encore j'ai des doutes, car elle avait le charme d'un Panzer et le tact d'une M60!) et son équipe à "venir passer la nuit à l'intérieur"... Et, croyez-moi, il n'y-avait rien de romantique dans sa proposition! :lol:

C'était un coup à "changer de bord"... J'en ai encore froid dans le dos... :-X

Donc, l'autorité et la juridiction s'exerçant dans un tel cas me paraît pour le moins, euh, "incertaine"...

Si demain l'ambassade de France à Téhéran est brûlée par les gardiens de la révolution çà m'étonnerait qu'on fasse donner les FAS ou la FOSt

Mais j'espère bien!!! :-X

a+

Vorpal777

[PolluxDeltaSeven]

Et vous pourriez pas faire votre petit débat ailleurs?

La BA aux EAU n'est PAS un territoire Français, n'est PAS considérée comme telle, et les EAU eux-même ainsi que leur destruction ne justifie pas l'usage de l'arme atomique dans la doctrine de nos armées (ce n'est pas une atteinte assez "vitale" à nos intérêts).

Après, l'arme atomique est politique et dépend du politique. Alors on peut imaginer tout un tas de scénarios avec des situations géopolitiques bien précises, discuter sur l'humeur, l'état de sobriété et l'égo de tel ou tel président de la république autant qu'on veut, on arrivera à rien pour autant!

Et ce n'est pas le lieu messieurs!

[vorpal777]

Et vous pourriez pas faire votre petit débat ailleurs?

La BA aux EAU n'est PAS un territoire Français, n'est PAS considérée comme telle, et les EAU eux-même ainsi que leur destruction ne justifie pas l'usage de l'arme atomique dans la doctrine de nos armées (ce n'est pas une atteinte assez "vitale" à nos intérêts).

Après, l'arme atomique est politique et dépend du politique. Alors on peut imaginer tout un tas de scénarios avec des situations géopolitiques bien précises, discuter sur l'humeur, l'état de sobriété et l'égo de tel ou tel président de la république autant qu'on veut, on arrivera à rien pour autant!

Et ce n'est pas le lieu messieurs!

Bonjour Pollux

Je te trouve un peu dur, là.

OK le débat à un peu dévié et je m'en excuse mais, toutes choses égales par ailleurs, la BA104 est une base qui va recevoir le Rafale, le vecteur de l'ASMP-A est le Rafale, l'une des pierres angulaires de l'accord de défense avec les EAU sera très probablement le Rafale. En conséquence, nous ne sommes pas (très) éloignés du sujet du fil, soit le Rafale...

OK, j'abuse peut-être un petit peu et je n'interviendrai plus sur ce point précis. =D

Néanmoins Pollux, je ne pensais pas que mes digressions méritaient à ce point l'index...

Je ferai preuve de plus de rigueur dans le futur si tel est nécessaire.

a+

Vorpal777

[Kovy]

Desolé si je n'ai pas compris ce que tu voulais dire Vorpall  :-X

[PolluxDeltaSeven]

@Vorpal:

Je ne voulais pas me montrer si dur. Je voulais mettre des smiley pour tempérer mon propos mais depuis mon téléphone ce n'était pas possible.

Certes la BA 104 va recevoir des Rafale et ce dernier peut emporter le ASMP-A. Mais ce que je voulais surtout dire c'était que notre doctrine nucléaire est officiellement assez floue, effectivement, mais que tous les analystes sérieux, tous les politiques (y compris d'anciens présidents) etc. s'accordent sur la nature de notre dissuasion: l'ASMP-A est là pour donner un dernier avertissement avant un anéantissement par M45 ou M51. On est dans le stratégique à plein tube (le préstratégique c'est juste une distinction de l'esprit, dans les faits l'ASMP-A a un rôle à 100% stratégique).

Et sur ce point notre doctrine est assez claire: le nucléaire, c'est pour défendre le territoire métropolitain français et, dans une moindre mesure, les DOM-TOM (et on est fixé depuis pas longtemps sur ce point d'ailleurs).

La France n'a pas de "parapluie" nucléaire comme les US, et ses ASMP-A ne sont en aucun cas similaires aux B53 et B61 que les US stockaient dans les pays de l'OTAN (eux avaient une politique d'armement nucléaires tactiques très étendue, que nous n'avons pas/plus en France). Commencer à imaginer ce que pourrait être notre doctrine nucléaire, ça s'éloigne pas mal du fil du sujet.

Alors après oui, on peut imaginer un tas de scénario: puisque l'arme nucléaire est politique, tout est possible (un président français follement épris d'une princesse émiratie qui serait prêt à atomiser Teheran pour éviter que le poney favoris de sa belle ne se prenne un shrapnel en cas d'attaque iranienne par exemple  :lol:) mais si on part par là, on en a pour des pages et il me semble qu'il y a déjà des fils de discussion déjà existant sur le forum.

[e_1732]

Disons HS et Iran.

La france ne balancera pas de bombe atomique sur l'Iran (notre bon president le sait j'espere)

Le but est d'empecher l'Iran d'avoir la bombe.

Un tir nucleaire preventif sur l'iran serait grossier (d'ou qu'il vienne). Il menerait le monde dans une incertitude tres dangereuse.

Pis pour un tir.. on a des ss marins, ils suffisent a calmer pas mal de gens.

[iborg]

On a des SCALP-EG aussi, pour ce rôle "tiens prends ça dans ta gueule, surprise, t'as eu peur hein ? Alors arrête de faire le malin ou tu t'en prendras d'autres !".

[Arka_Voltchek]

On a des SCALP-EG aussi, pour ce rôle "tiens prends ça dans ta gueule, surprise, t'as eu peur hein ? Alors arrête de faire le malin ou tu t'en prendras d'autres !".

Mouais, si on en arrive là, c'est que l'on est déjà dans un conflit très très chaud...

@+, Arka

[Grabber56]

c'est fini quand la bataille de quéquettes?

[Alexis]

J'ai trouvé sur le net un pdf pas mal fait qui parle de la dissuasion nucléaire française: Ca genèse, son histoire, l'évolution des doctrines et des matériels.

http://www.afri-ct.org/IMG/pdf/tertrais2000.pdf

Un très bon résumé, en effet. Merci.

En résumé, on en est aujourd'hui à ne parler que de protéger les "intérets vitaux" de la France.

Dans le livre blanc de 1972, c'était déja le cas, mais on y parlait aussi d'utilisations tactiques, ce qui n'est plus le cas maintenant.

Le terme "tactique" a toujours été récusé, une frappe nucléaire sur des forces adverses étant conçue seulement comme un degré dans l'escalade menant à une frappe stratégique, et non séparément et pour elle-même. C'est pourquoi on a inventé des formules comme "pré-stratégique" ou "ultime avertissement". Voir page 10 du texte de Tertrais :

la manoeuvre de la Première Armée aurait eu pour but de tester l’adversaire sur ses intentions, et de le forcer à élever le seuil de son agression. S’il avait démontré sa volonté de s’en prendre à nos intérêts vitaux, il se serait vu délivrer un « ultime avertissement ».

Reste à connaitre le périmètre exact de ces "intérets vitaux"...chose que seule une poignée de personnes en France doit connaitre: La France, un voisin envahit (avec comme suite logique nous aprés), un pays amis avec lequel nous avons des accords, une route d'approvisionnement en énergie par exemple.

Non seulement très peu de gens doivent connaître l'idée que se fait le Président des circonstances dans lesquelles il ordonnerait une frappe nucléaire, mais cette idée elle-même pourrait très bien changer sous l'effet des circonstances... et pas dans le sens de la modération !

Clausewitz théorisait déjà il y a deux siècles sur "la montée aux extrêmes". Et un dirigeant qui songerait à agresser la France aurait certainement lu Clausewitz, ou bien ses conseillers...

[pascal]

En attendant le GAE et les Rafales de la 12F partent pour la Mer d'Oman et l'A-stan dans quelques semaines

[vorpal777]

@Vorpal:

Je ne voulais pas me montrer si dur. Je voulais mettre des smiley pour tempérer mon propos mais depuis mon téléphone ce n'était pas possible.

Certes la BA 104 va recevoir des Rafale et ce dernier peut emporter le ASMP-A. Mais ce que je voulais surtout dire c'était que notre doctrine nucléaire est officiellement assez floue, effectivement, mais que tous les analystes sérieux, tous les politiques (y compris d'anciens présidents) etc. s'accordent sur la nature de notre dissuasion: l'ASMP-A est là pour donner un dernier avertissement avant un anéantissement par M45 ou M51. On est dans le stratégique à plein tube (le préstratégique c'est juste une distinction de l'esprit, dans les faits l'ASMP-A a un rôle à 100% stratégique).

Et sur ce point notre doctrine est assez claire: le nucléaire, c'est pour défendre le territoire métropolitain français et, dans une moindre mesure, les DOM-TOM (et on est fixé depuis pas longtemps sur ce point d'ailleurs).

La France n'a pas de "parapluie" nucléaire comme les US, et ses ASMP-A ne sont en aucun cas similaires aux B53 et B61 que les US stockaient dans les pays de l'OTAN (eux avaient une politique d'armement nucléaires tactiques très étendue, que nous n'avons pas/plus en France). Commencer à imaginer ce que pourrait être notre doctrine nucléaire, ça s'éloigne pas mal du fil du sujet.

Alors après oui, on peut imaginer un tas de scénario: puisque l'arme nucléaire est politique, tout est possible (un président français follement épris d'une princesse émiratie qui serait prêt à atomiser Teheran pour éviter que le poney favoris de sa belle ne se prenne un shrapnel en cas d'attaque iranienne par exemple  :lol:) mais si on part par là, on en a pour des pages et il me semble qu'il y a déjà des fils de discussion déjà existant sur le forum.

OK et merci Pollux, mes excuses pour l'incompréhension.

C'est le problème avec les écrits sur le net, il est parfois difficile de faire passer un ton. ;)

Accessoirement, c'est vrai que la solution Rafale+Scalp offre également la possibilité de frappe de décapitation "intéressante" (sic!) et beaucoup moins sujette à controverse sur la scène internationale.

a+

Vorpal777

[PolluxDeltaSeven]

Tout à fait.

Le SCALP qui est d'ailleurs encore et toujours l'une des armes de référence du Rafale, et pas seulement une capacité secondaire. Tous nos pilotes de Rafale seront formés à la pénétration et au tir de missiles de croisières a priori, ce n'est pas rien.

Bon, on en est pas encore à utiliser les MDC comme les Américains dans notre doctrine, et il va de soi que l'AASM est véritablement l'armement principal du Rafale. Cela dit on note une réelle évolution ces dernières années. On est passé d'une poignée de missiles de croisières spécialisés (Apache) disponible sur un unique modèle de Mirage 2000 à un missile de croisière d'emploi général capable d'être tiré depuis la totalité de ce que devraient être nos forces de combat dans quelques années.

Il manque encore un Scalp équipé de sous-munitions guidées, mais pas grand chose d'autre.

[French Kiss]

Un scalp avec des sous-munitions bonus par exemple?