[Rafale]

[bubzy]

Alors des bidons ça se largue. Mais un avion plus lourd reste plus lourd quoi qu'il arrive
Des bidons, c'est simple. Une structure plus grosse, non. 

Les missions d'interception se font avec un seul bidon. Et dans le cadre de la PO. Pour interception pure, on peut s'en passer. 

Et un bidon en central de 1700l n'a quasiment pas d'effet sur la manoeuvrabilité de l'avion, au moins un pilote de F22 de l'USAF pourra te le confirmer. 

[Jarod]

1250L :)

[BP2]

Il y a 2 heures, tom a dit :

j'en revient toujours a la même question: pourquoi pas avoir fait un rafale plus gros (en reserve interne de carburant) si c'est pour toujours avoir des bidons sup, donc une trainée sup et une usure de la stucture ?

le prix.   Le grand Marcel disait "un avion ca se vend au kilo".

L'AdlA a déjà été heureuse d'enfin disposer d'un biréacteur, alors il a fallu qu'il ne soit pas trop lourd.

Avec le NGF on verra comment l'équation sera résolue.  C'est parti pour être un gros oiseau.

Est ce que Dassault sortira un Super Rafale, basé sur le système d'arme du Rafale qui évolue si bien...  mystère (LOL).

il y a 52 minutes, bubzy a dit :

Mais un avion plus lourd reste plus lourd quoi qu'il arrive

Oui, et l'aéro du F35 en souffre beaucoup de ses soutes internes. Et ce quel que soit la mission et l'emport de charge.  La preuve : malgré 12T de poussée à sec il n'est pas capable de supercroisière en lisse (et surement avec peu de charge, ne serait ce que pour tenter d'accoler "supercroisière" à son petit nom)

[ARPA]

il y a une heure, Soho a dit :

C'est discutable pour le dernier point si l'avion se balade toujours avec ses 2 ou 3 bidons, fussent-ils supersoniques.

En air-air, on le voit souvent avec un seul bidon.

A l'export, c'est possible que certains pays se passent de bidons.

Le "plus grand, gros, lourd" est déjà appliqué avec le Rafale par rapport au Mirage 2000.

[Claudio Lopez]

il y a 33 minutes, BP2 a dit :

le prix.   Le grand Marcel disait "un avion ca se vend au kilo".

L'AdlA a déjà été heureuse d'enfin disposer d'un biréacteur, alors il a fallu qu'il ne soit pas trop lourd.

Avec le NGF on verra comment l'équation sera résolue.  C'est parti pour être un gros oiseau.

Oui, le NGF ne pourra être qu'une grosse bestiole avec 2 gros moteurs et une grosse soute pour ses armements et son carburant donc,

ça ne pourra être qu'une grosse bestiole digne d'un J20 ou d'un SU57  tel qu'on n'a jamais fait en europe.

il y a 33 minutes, BP2 a dit :

Est ce que Dassault sortira un Super Rafale, basé sur le système d'arme du Rafale qui évolue si bien...  mystère (LOL).

Oui, comme tu le mentionnes , Dassault va non seulement continuer à upgrader son Rafale et mais comme tout le monde, je pense que  l'on aura droit à un Rafale MLU, Rafale NG, ou super Rafale car il faudra toujours un avion pour assumer la colonne vertébrale des forces aériennes car on sait que LE NGF sera hors de prix pour toute les armées qu'il ne sera pas commandé en centaines d'exemplaires, y compris pour les armées occidentales .

Surtout, il faudra remplacer d'ci 30/40 ans tout les Rafales qui sont  en train d'être vendue  aujourd'hui.... par un avion du même acabit 

Modifié le 11 janvier 2023 par Claudio Lopez

[BP2]

il y a 51 minutes, Claudio Lopez a dit :

Oui, comme tu le mentionnes , Dassault va non seulement continuer à upgrader son Rafale et mais comme tout le monde, je pense que  l'on aura droit à un Rafale MLU, Rafale NG, ou super Rafale car il faudra toujours un avion pour assumer la colonne vertébrale des forces aériennes car on sait que LE NGF sera hors de prix pour toute les armées qu'il ne sera pas commandé en centaines d'exemplaires, y compris pour les armées occidentales .

A ce sujet je n'ai pas vu beaucoup de réactions à une proposition vue dans Metadefense, suite aux indications de coupes à venir dans les ambitions du budget de la défense, a savoir abondonner le dispendieux PAN NG et son jumeau dont on sait tous qu'on ne verra jamais la trace au profit de 2 PA nuc plus petits, style 50000 T, et porteurs d'un nouvel avion 100% Dassault, qui pourrait être notre Rafale XL.

Pourquoi? 

Parce que le PANG c'est aujourd'hui 8 milliards € annoncés.  Parce qu'il ne sera pas possible pragmatiquement de mettre un NGF sur un PA de 50000T.  Que les contraintes de la navalisation du NGF (et aussi d'être vecteur nucléaire) est un sujet de tension entre Français et Allemands + Espagnols. Et enfin que ca permettrait de proposer aux clients du Rafale un produit de remplacement plus exportable et abordable que le lourds et couteux NGF.   J'avais été assez séduit par la proposition.

[bubzy]

il y a 5 minutes, BP2 a dit :

A ce sujet je n'ai pas vu beaucoup de réactions à une proposition vue dans Metadefense,

Tu aurais pu t'arrêter là. Et... C'est tout et c'est bien normal. 

Je ferai des réactions à Metadefense le jour où je lirai ce média, qui est d'ailleurs en bonne position dans ma liste d'intérêt, mais quand même assez loin derrière Aviation (à l'humour) légendaire, lui même derrière closer, lui même loin, très loin derrière Picsou magasine.  

[BP2]

il y a 52 minutes, bubzy a dit :

Tu aurais pu t'arrêter là. Et... C'est tout et c'est bien normal. 

Je ferai des réactions à Metadefense le jour où je lirai ce média, qui est d'ailleurs en bonne position dans ma liste d'intérêt, mais quand même assez loin derrière Aviation (à l'humour) légendaire, lui même derrière closer, lui même loin, très loin derrière Picsou magasine.  

C'est pas pour autant que toutes leurs idées sont à mettre à la poubelle.  Même ton ennemi (politique, professionnel, militaire, sportif...) peut avoir de bonne idées.  Refuser de les écouter parce qu'il arbore tel ou tel fanion c'est avoir des œillères.

Modifié le 11 janvier 2023 par BP2

[Obelix38]

il y a une heure, BP2 a dit :

C'est pas pour autant que toutes leurs idées sont à mettre à la poubelle.  Même ton ennemi (politique, professionnel, militaire, sportif...) peut avoir de bonne idées.  Refuser de les écouter parce qu'il arbore tel ou tel fanion c'est avoir des œillères.

Pour rester dans le ton humoristique de @bubzy : "Une pendule en panne donne quand même l'heure juste deux fois par jour"

[Ponto Combo]

Rafale en Lituanie. Avec une petite séquence OSF à 0:22

 

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 6 heures, pascal a dit :

D'après certaines sources en conf 3x2000 l plus 2xScalp l'apport du 3e bidon est quasi (je dis bien quasi) marginale compte tenu de la traînée

 

Est-ce pour cette raison que les avions export sont souvent livrés avec une config 2x2000 sous les ailes + 1x1250 sous le ventre ? Pour une question de "fuel efficiency" ?

 

Il y a 2 heures, BP2 a dit :

C'est pas pour autant que toutes leurs idées sont à mettre à la poubelle.  Même ton ennemi (politique, professionnel, militaire, sportif...) peut avoir de bonne idées.  Refuser de les écouter parce qu'il arbore tel ou tel fanion c'est avoir des œillères.

C'est pas une question de fanion, c'est une question de sérieux.

Wolf est un escroc (au sens littéral du terme) dont l'opinion n'est pas plus éclairée que n'importe qui sur ce forum. On peut donc effectivement discuter ses idées, mais elles valent largement les tiennes, les miennes, celles de n'importe qui. A savoir pas grand chose par rapport à celles des officiers de marine ou des ingénieurs de la DGA qui, eux, connaissent réellement les tenants et aboutissants de la question.

En l'occurrence, je sais que la question des deux mini-PA vs un PANG s'est posée à un moment donné, et que les deux mini-PA ont été rapidement disqualifiés pour une question de coût (bien plus cher qu'un gros PA), de risque politique (risque qu'on s'arrêt à un mini-PA et pas deux) et de potentiel opérationnel (parce que outre le NGF, il faudra aussi penser au remplaçant du Hawkeye, aux futurs drones ravitailleurs voire aux futures drones MALE embarqués qui seront tous taillés sur mesure pour des porte-avions américains de 100.000t +)

 

Bref, ce n'est pas vraiment le sujet ici, on peut en parler dans le fil Marine si tu veux.

 

[Kelkin]

Il y a 1 heure, Obelix38 a dit :

Pour rester dans le ton humoristique de @bubzy : "Une pendule en panne donne quand même l'heure juste deux fois par jour"

C'est juste qu'on a besoin d'une pendule en marche pour savoir quand !

 

Et à propos de pendules, notre temps sur cette vallée de larme nous est compté, faut-il le dépenser à faire des choses bêtes et inutiles comme lire avions défense ou méta légendaire ?

[ARPA]

Il y a 3 heures, BP2 a dit :

A ce sujet je n'ai pas vu beaucoup de réactions à une proposition vue dans Metadefense, suite aux indications de coupes à venir dans les ambitions du budget de la défense, a savoir abondonner le dispendieux PAN NG et son jumeau dont on sait tous qu'on ne verra jamais la trace au profit de 2 PA nuc plus petits, style 50000 T, et porteurs d'un nouvel avion 100% Dassault, qui pourrait être notre Rafale XL.

Comme déjà répondu, c'est dur de commenter un article qu'on ne lit pas. (Qualité pas exceptionnelle et contenu payant ...)

Il y a 3 heures, BP2 a dit :

Pourquoi? 

Parce que le PANG c'est aujourd'hui 8 milliards € annoncés.  Parce qu'il ne sera pas possible pragmatiquement de mettre un NGF sur un PA de 50000T.  Que les contraintes de la navalisation du NGF (et aussi d'être vecteur nucléaire) est un sujet de tension entre Français et Allemands + Espagnols. Et enfin que ca permettrait de proposer aux clients du Rafale un produit de remplacement plus exportable et abordable que le lourds et couteux NGF. 

Ce qui me pose problème, si un NGF se révèle trop lourd pour opérer sur un PA de 50 000 tonnes alors qu'il pourrait opérer sur un CVN de 80 000 tonnes, on a un risque important de ne pas être compatible avec les CVN américains. Je ne souhaite pas revenir à l'époque des Clem ou la France ne pouvait pas s'équiper d'E2C. Déjà qu'avec le CDG on est limité, il ne faudrait pas encore se priver.

Retirer la navalisation et la mission nucléaire, c'est faire un Typhoon à la place d'un Rafale. Pour le Typhoon, ça lui a coûté 263 exemplaires pour les marchés allemands, italiens et anglais. En on n'a pas encore la commande espagnole et on peut s'attendre à de nouvelles commandes... cela correspond à plus de 50% du marché du Typhoon.

Et si on retire aussi le marché export, ça réduira encore le marché du NGF.

Et il faudrait donc que la France finance un successeur au Rafale, en plus du NGF européen successeur du Rafale... je ne suis pas sur que ce soit moins cher que de faire un gros PA et directement un NGF qui répond à notre besoin. Et je ne parle pas de l'intérêt du NGF si on ne s'en sert ni comme bombardier, avion embarqué, chasseur "économique" chargé de la PO ou des OPEX.

[Patrick]

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Est-ce pour cette raison que les avions export sont souvent livrés avec une config 2x2000 sous les ailes + 1x1250 sous le ventre ? Pour une question de "fuel efficiency" ?

Cette config' "égyptienne" est géniale: beaucoup de carburant externe mais surtout, en cas de configuration bi-SCALP, donc sans éjecteurs ou rails trop proéminents, et si besoin, larguage des 2 gros bidons, auquel cas l'avion se retrouve en configuration air-air mono-bidon supersonique ventral, avec lequel il doit même pouvoir être envisagé de supercruise avec les 4 missiles air-air restants, sauf à ce que l'impact aéro des pylônes soit trop important pour ça.

Cela dit les égyptiens aussi ont volé avec 3x 2000L:

Et sinon MBDA proposait cette vue d'artiste pour l'Inde:

Pas de bidons en point 1, mais du MICA En point 3 et un seul bidon de 2000L en point ventral. Curieux. Je n'ai aucune idée de l'intérêt de la chose. J'étais resté sur l'idée que deux bidons de 2000L en point 1 étaient moins ennuyeux pour la traînée. Alternativement, 2 bidons de 1250L auraient exactement la même fonction que cet unique 2000L. C'est étrange.

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

C'est pas une question de fanion, c'est une question de sérieux.

Wolf est un escroc (au sens littéral du terme) dont l'opinion n'est pas plus éclairée que n'importe qui sur ce forum. On peut donc effectivement discuter ses idées, mais elles valent largement les tiennes, les miennes, celles de n'importe qui. A savoir pas grand chose par rapport à celles des officiers de marine ou des ingénieurs de la DGA qui, eux, connaissent réellement les tenants et aboutissants de la question.

En l'occurrence, je sais que la question des deux mini-PA vs un PANG s'est posée à un moment donné, et que les deux mini-PA ont été rapidement disqualifiés pour une question de coût (bien plus cher qu'un gros PA), de risque politique (risque qu'on s'arrêt à un mini-PA et pas deux) et de potentiel opérationnel (parce que outre le NGF, il faudra aussi penser au remplaçant du Hawkeye, aux futurs drones ravitailleurs voire aux futures drones MALE embarqués qui seront tous taillés sur mesure pour des porte-avions américains de 100.000t +)

 

Bref, ce n'est pas vraiment le sujet ici, on peut en parler dans le fil Marine si tu veux.

...Tu veux dire que je pourrais créer "Patrick-Defense.fr" et gagner de l'argent en pondant des posts à rallonge dans une prose digne de Dedefensa ou d'Igor Girkin? 

Je fonce apprendre le HTML5!

[nelbluprofondo]

https://www.defensenews.com/global/europe/2023/01/11/france-receives-first-new-rafale-fighter-jet-after-four-year-pause/

France receives first new Rafale fighter jet after four-year pause

[wagdoox]

Il y a 8 heures, BP2 a dit :

le prix.   Le grand Marcel disait "un avion ca se vend au kilo".

On parle de quel poids full, plein interieur, lisse ? F35 en plein charge interne ca fait pas loin d’un raf pleine. 
le surcout c’est en production ou en exploitation ? (Les deux mais quelle porportion exactement). 

derniere question combien de fois on utilise un raf lisse/ plein raz? 

Modifié le 11 janvier 2023 par wagdoox

[wagdoox]

il y a une heure, Patrick a dit :

Tu veux dire que je pourrais créer "Patrick-Defense.fr" et gagner de l'argent en pondant des posts à rallonge dans une prose digne de Dedefensa ou d'Igor Girkin? 

Je fonce apprendre le HTML5!

Oui, d’ailleurs pour wolf, ca commence serieux a se voir. En moins deux moins, un article pour dire qu’il faut un remplacant que m2k au moins pour l’export et derriere « l’avion legere de chasse doit disparaitre ». 
 

le rafale growler avant des arguments qui demontre qu’il comprend pas. 

bref c’est pas parce que ca sort de sa bouche que c’esr forcement vrai mais pas non plus forcement faux. 
 

Donc oui, pat, tu peux monter un site, tant que le rafale est un dieu, le f35 une merde ca devrait passer, reste toi meme donc ;). 
 

html … non prends toi un sysiwyg, ca ira plus vite. 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

On parle de quel poids full, plein interieur, lisse ? F35 en plein charge interne ca fait pas loin d’un raf pleine. 
le surcout c’est en production ou en exploitation ? (Les deux mais quelle porportion exactement). 

derniere question combien de fois on utilise un raf lisse/ plein raz? 

Oui mais met toi à la place de l'Inde qui lorgne sur le Pakistan juste de l'autre coté de la frontière...

[herciv]

Je n'avais pas vu que Dassault avait mis à jour sa page rafale. Elle est très complète pour développer des arguments.

https://www.dassault-aviation.com/en/defense/rafale/

"Assurant la détection à grande distance, l’identification et la localisation de menaces avec un excellent niveau de crédibilité, il permet au pilote de réagir sans délai avec la tactique la plus adaptée associant brouillage, leurrage infrarouge et/ou électromagnétique, et manoeuvres évasives."

Modifié le 12 janvier 2023 par herciv

[wagdoox]

Il y a 8 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais met toi à la place de l'Inde qui lorgne sur le Pakistan juste de l'autre coté de la frontière...

Je comprends pas bien le rapport là?

[Picdelamirand-oil]

il y a 3 minutes, wagdoox a dit :

Je comprends pas bien le rapport là?

Tu n'as pas besoin d'une grande autonomie, donc pas besoin de bidons.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Cette config' "égyptienne" est géniale: beaucoup de carburant externe mais surtout, en cas de configuration bi-SCALP, donc sans éjecteurs ou rails trop proéminents, et si besoin, larguage des 2 gros bidons, auquel cas l'avion se retrouve en configuration air-air mono-bidon supersonique ventral, avec lequel il doit même pouvoir être envisagé de supercruise avec les 4 missiles air-air restants, sauf à ce que l'impact aéro des pylônes soit trop important pour ça.

C'est pas tant une configuration spécifiquement égyptienne, j'ai l'impression que c'est une configuration de livraison standard pour les grands trajets. On l'a vue aussi pour le premier batch de chasseurs livrés en Inde. J'en déduit que c'est la configuration "ferry" standard, celle qui offre le meilleur ratio portée/consommation (j'imagine qu'on peut aller un peu plus loin avec 3x2000l, mais au prix d'une consommation proportionnellement plus importante)

Mais après oui, en opération, pour une mission type "frappe Osirak", ça pourrait aussi avoir du sens pour switcher entre air-sol et air-air. Mais dans la pratique, vu le prix des bidons, on s'arrange autant que possible pour ne pas les larguer.

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Pas de bidons en point 1, mais du MICA En point 3 et un seul bidon de 2000L en point ventral. Curieux. Je n'ai aucune idée de l'intérêt de la chose. J'étais resté sur l'idée que deux bidons de 2000L en point 1 étaient moins ennuyeux pour la traînée. Alternativement, 2 bidons de 1250L auraient exactement la même fonction que cet unique 2000L. C'est étrange.

Je l'ai déjà dit et répété un million de fois: arrêtez de vous prendre la tête avec les vues d'artistes des équipementiers !!!

Le SEUL intérêt de cette "configuration" c'est de montrer tout le catalogue des missiles MBDA sur le Rafale en une seule photo. Dégager les réservoirs latéraux permet de dégager la vue sur les Meteor quelle que soit la posture de l'avion. Il n'y a vraiment RIEN d'autre à en tirer.

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

...Tu veux dire que je pourrais créer "Patrick-Defense.fr" et gagner de l'argent en pondant des posts à rallonge dans une prose digne de Dedefensa ou d'Igor Girkin? 

Je fonce apprendre le HTML5!

Ouais alors, gagner de l'argent, je sais pas. Faudra que t'emprunte des sous à des investisseurs, que tu paye tes auteurs un moment avec, puis que tu emprunte à d'autres investisseurs pour rembourser les premiers, puis comme tu ne peux plus payer tes auteurs ni signer le contrat que tu leur as promis, et que tu vas perdre tes procès contre les premiers investisseurs, bah tu vas devoir mettre de la pub de merde et faire payer tout tes articles aux lecteurs/pigeons, tout en revendant la Xantia... Bref, l'idée de faire du pognon avec un concept de blog en 2023, ça me semble un peu fragile comme business model !  Mais si tu te lances, je mets 10 balles dans la boîte tiens ! 

 

 

Il y a 10 heures, wagdoox a dit :

derniere question combien de fois on utilise un raf lisse/ plein raz? 

Quasiment jamais.

Mais l'intérêt des emports de carburant externes, ce n'est pas de pouvoir disposer d'un avion en lisse, c'est de pouvoir moduler la charge de carbu en fonction de la mission.

Typiquement, tu peux choisir de ne partir qu'avec un réservoir de 1250 litres pour de la PO (et je pense que des pays comme la Croatie, le Qatar ou les Emirats pourront s'en contenter pour de l'interception).
Tu peux choisir de t'équiper de 3 réservoirs supersoniques pour de la supériorité aérienne.
Tu peux prendre deux ou trois réservoirs de 2000 litres en air-sol, en fonction de la quantité d'armements air-sol dont tu as besoin (2 ou 3 AASM-1000 par exemple)
Tu peux embarquer 4 réservoirs externes et un pod de ravitaillement pour servir de nounou.

Et, dans l'absolu, tu pourrais aussi choisir une configuration sans réservoir, avec 4 MICA sous le fuselage (en plus des missiles en bout de voilure), comme sur le Rafale A. De mémoire, cette configuration était censée donner un meilleur rayon d'action en interception que la configuration standard du Mirage 2000C (mais l'Armée de l'Air ne l'a jamais retenue).

Bref, c'est modulaire, c'est tout l'intérêt. Sur un avion furtif, ce n'est pas le cas. C'est UN compromis, et un seul. Le F-35, c'est l'équivalent d'un Rafale en configuration air-sol, qui ne pourra jamais réduire sa trainée et sa consommation pour des missions de PO/interception. Le F-22, c'est l'équivalent d'un Rafale en configuration de supériorité aérienne, qui ne pourra jamais embarquer de grosses charges air-sol.
Ce sont des choix conceptuels, avec des avantages et des inconvénients.

[BP2]

il y a 57 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Tu peux prendre deux ou trois réservoirs de 2000 litres en air-sol

Et pourquoi pas une config air ai avec 2 bidons de 2000L?    Il y a une bonne dizaine d'année un Rafale avec 2 x 2000L est monté à mach 1,6 en full PC....

[PolluxDeltaSeven]

il y a 15 minutes, BP2 a dit :

Et pourquoi pas une config air ai avec 2 bidons de 2000L?    Il y a une bonne dizaine d'année un Rafale avec 2 x 2000L est monté à mach 1,6 en full PC....

Alors j'ai pas tout listé hein ! Tu peux même faire une config air-air CAP avec 3 réservoirs de 2000l. C'est modulaire, on fait ce qu'on veut !

[FATac]

il y a 12 minutes, BP2 a dit :

Et pourquoi pas une config air ai avec 2 bidons de 2000L?    Il y a une bonne dizaine d'année un Rafale avec 2 x 2000L est monté à mach 1,6 en full PC....

Peut-être parce qu'il n'y a pas que la vitesse (au-delà des vitesses homologuées, au passage) qui compte.

Il y a un "setting" différent des CDVE selon la charge, AS ou AA, qui autorise des accélérations plus ou moins importantes - et le 2000 l n'est probablement pas homologué à 9G