[Rafale]

[PolluxDeltaSeven]

il y a 54 minutes, stormshadow a dit :

Cependant si le Rafale avait 8.3/9t de poussée par moteur, il aurait également 5.5/6t de poussée PG sec par moteur et pourrait donc se ravitailler bien plus facilement en consommant bien moins de carburant (La PC multiplie par 4/5 la consommation de carburant). 

Bref le Rafale manque clairement de puissance en configuration lourde quand il fait chaud et 8.3t/9t ferait une très grosse différence dans ces conditions là (beaucoup plus que en configuration lisse en TBA).

Si le Rafale est plus facile à ravitailler qu'un Mirage 2000, c'est avant tout parce qu'il a plus de marge de puissance.

Non justement. Je n'ai plus les courbes en tête, mais à l'altitude et vitesse de ravitaillement (ce qui en soi ne veut pas dire grand chose, puisque l'altitude peut varier, mais on va partir sur 8000m et Mach 0.7) la poussée unitaire d'un M88 en PGS c'est environ 2,5t, et environ 4t avec PC. Histoire de comparer: même altitude, mais vitesse de Mach 1.6, on remonte à respectivement à environ 3,5t PGS et environ 7t PC par réacteur. Ce sont des ordres de grandeurs, mais ça donne une petite idée de la problématique.

A ces vitesses et altitudes, 10% de poussée PGS en plus, ça fait passer la poussée totale de 5t à 5,5t. Sachant que le but d'un réacteur plus puissant c'est aussi de pouvoir partir avec des configurations plus lourds, je ne suis pas certains que ça change concrètement quoi que ce soit au moment du ravitaillement.

Pour moi, si le Rafale est pataud sur cette phase là de la mission, c'est principalement parce qu'il embarque des charges énormes. Des avions de sa taille qui embarquent 3 réservoirs de 2000 litres + 4 à 6 bombes, sans compter les missiles air-air, je n'en connais pas. Alors forcément, par rapport à un Typhoon ou un Super Hornet qui voyagent légers, il va clairement se sentir essoufflé à la station essence.

Bref: plus de puissance pour les opérations par temps chaud, je suis parfaitement d'accord. Mais est-ce que ça aura un impact lors du ravitaillement ? Pour moi ce sera marginal, et ça ne doit pas être l'argument principal pour lui rajouter de la patate.

[g4lly]

9 minutes ago, PolluxDeltaSeven said:

Non justement. Je n'ai plus les courbes en tête, mais à l'altitude et vitesse de ravitaillement (ce qui en soi ne veut pas dire grand chose, puisque l'altitude peut varier, mais on va partir sur 8000m et Mach 0.7) la poussée unitaire d'un M88 en PGS c'est environ 2,5t, et environ 4t avec PC. Histoire de comparer: même altitude, mais vitesse de Mach 1.6, on remonte à respectivement à environ 3,5t PGS et environ 7t PC par réacteur. Ce sont des ordres de grandeurs, mais ça donne une petite idée de la problématique.

A ces vitesses et altitudes, 10% de poussée PGS en plus, ça fait passer la poussée totale de 5t à 5,5t. Sachant que le but d'un réacteur plus puissant c'est aussi de pouvoir partir avec des configurations plus lourds, je ne suis pas certains que ça change concrètement quoi que ce soit au moment du ravitaillement.

Pour moi, si le Rafale est pataud sur cette phase là de la mission, c'est principalement parce qu'il embarque des charges énormes. Des avions de sa taille qui embarquent 3 réservoirs de 2000 litres + 4 à 6 bombes, sans compter les missiles air-air, je n'en connais pas. Alors forcément, par rapport à un Typhoon ou un Super Hornet qui voyagent légers, il va clairement se sentir essoufflé à la station essence.

Bref: plus de puissance pour les opérations par temps chaud, je suis parfaitement d'accord. Mais est-ce que ça aura un impact lors du ravitaillement ? Pour moi ce sera marginal, et ça ne doit pas être l'argument principal pour lui rajouter de la patate.

A mon sens l'équation est bien plus compliquée que ca.

Le probleme c'est le compromis fait entre la consommation air du réacteur, l'étage compresseur, et la section utile de l'entrée d'air ...

A certaine allure et certaine altitude - qui conditionne la richesse de l'air - ... l'entrée d'air est trop petite, donc le compresseur sous alimenté - il faut qu'il pompe plus fort en volant plus d'énergie à la turbine chaude - ... donc le moteur sous alimenté.

Un moteur plus puissant peut l’être de plusieurs manière ... soit en avalant plus d'air avec le même rendement interne, soit en faisant meilleur profit de l'air avalé donc un meilleur rendement.

• Si le M88++ est dans le second cas ... alors la poussée sera forcément supérieure à l'allure cité ...
• Si le M88++ est dans le premier cas ... ça ne changera pas grand chose probablement, ou à la marge

Ce qui me fait dire qu'on est dans le second cas, c'est que les industriels eux même explique que modifier l'entrée d'air - la partie externe - n'est pas nécessaire, donc que la consommation d'air n'est guère supérieure, et que la différence de puissance se fait essentiellement par un meilleur rendement interne - plus de température par exemple, ou plus de compression -.

L'autre souci c'est la traînée ... on peut emporter des charges lourdes qui traîne peu ... et des charges pas lourdes qui traînent beaucoup. A ce sujet le lanceur triple AASM semble une complète aberration aérodynamique ... et le lanceur quadruple SDB une œuvre de génie ...

[wagdoox]

Il y a 2 heures, R force a dit :

Je pense le contraire.  Cette coopération menée dans les temps, les budgets et les perf a été exemplaire et à surement donné à Dassault l'argument décisif pour obtenir la maitrise d'oeuvre du NGF (surtout par rapport au montage industriel des EF2000 et autre A400M) 

One more time
je parlais pas de neuron qui effectivement s’est bien passé mais ou aujourd’hui, on doit redev certains composants. 
De memoire la soute n’est pas faite par dassault. Que fait-on ? On regarde ce qui a ete fait sur neuron et on copie la solution ? Ou on produit une solution maison ? 

[wagdoox]

il y a 40 minutes, g4lly a dit :

mon sens l'équation est bien plus compliquée que ca.

Oui mais au final, cette puissance augmenter servira plus pour augmenter la charge d’emport que pour les ravitaillements. Il me semble que safran parlait deja d’augmenter le mtow du raf a 27 tonne grace a l’augmentation du reacteur. Au dela ca me parait delirant tant en terme aerodynamique qu’en terme de volume disponible sous les ailes.
 

si vraiment, on veut regler le probleme durant les ravitaillements, je pense que la solution est plus a chercher cote ravitailleur.  

[g4lly]

7 minutes ago, wagdoox said:

Oui mais au final, cette puissance augmenter servira plus pour augmenter la charge d’emport que pour les ravitaillements. Il me semble que safran parlait deja d’augmenter le mtow du raf a 27 tonne grace a l’augmentation du reacteur. Au dela ca me parait delirant tant en terme aerodynamique qu’en terme de volume disponible sous les ailes.

Tu veux augmenter quoi? Coller 4 lanceurs triples?! Le machin décolle même plus!!! J'ai du mal à comprendre comme tu peux augmenter la MTOW juste en changeant le moteur ... c'est pas juste un probleme de moteur!!! Apres si c'est juste du carburant dans les bidon déjà en place ... et que ca ne traine pas plus peut etre ... mais autrement je ne vois pas bien.

7 minutes ago, wagdoox said:

si vraiment, on veut regler le probleme durant les ravitaillements, je pense que la solution est plus a chercher cote ravitailleur.  

Des ravitailleurs plus rapide? Ça n'oblige pas à abandonner la trompe flexible comme le mat?

[LePetitCharles]

Le 24/05/2023 à 11:57, g4lly a dit :

Tu veux augmenter quoi? Coller 4 lanceurs triples?! Le machin décolle même plus!!!

Il y a quelques pistes de travail qui vont potentiellement amener une hausse de la MTOW :

- Le remplacement des Mica de fuselage par les Meteor (+150 kg par point)

- L'ouverture des points 1 (Mica + pylône donc +350 kg par point)

- Armement plus lourd (par exemple 2 x AASM 500 par pylône soit +250 kg).

Sur ces quelques idées on est déjà à 1,5 tonnes en plus

Modifié le 25 mai 2023 par LePetitCharles
Orthographe

[ARPA]

il y a 11 minutes, g4lly a dit :

Tu veux augmenter quoi? Coller 4 lanceurs triples?! Le machin décolle même plus!!! J'ai du mal à comprendre comme tu peux augmenter la MTOW juste en changeant le moteur ... c'est pas juste un probleme de moteur!!! Apres si c'est juste du carburant dans les bidon déjà en place ... et que ca ne traine pas plus peut etre ... mais autrement je ne vois pas bien.

On rajoute 2 CFT à toutes les configurations actuelles. Donc +2 tonnes et on a de quoi compenser la consommation plus élevée des M88 plus puissant.

[g4lly]

10 minutes ago, LePetitCharles said:

Il y a quelques pistes de travail qui vont potentiellement amener une hausse de la MTOW :

- Le remplacement des Mica de fuselage par les Meteor (+150 kg par point)

- L'ouverture des points 1 (Mica + pilonne donc +350 kg par point)

- Armement plus lourd (par exemple 2 x AASM 500 par pilonne soit +250 kg).

Sur ces quelques idées on est déjà à 1,5 tonnes en plus

Sans induire une trainée supérieur ... la remarque l'Até c'est la trainée ... qui bride la capacité d'accélération, et qui mange la puissance du moteur tellement que le machin n'arrive pas à tenir son allure en virage.

[LePetitCharles]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Sans induire une trainée supérieur ... la remarque l'Até c'est la trainée ... qui bride la capacité d'accélération, et qui mange la puissance du moteur tellement que le machin n'arrive pas à tenir son allure en virage.

Je ne conteste pas cela. D'ailleurs un Mirage ou un Rafale était aussi en galère en ravitaillement derrière un Transall. Avec l'incidence requise pour se tenir à la vitesse du ravitailleur, les pilotes étaient en souffrance.

Je dis simplement que le poids du Rafale est en augmentation depuis ses débuts. Et qu'il va continuer sur cette pente. Donc qu'il n'est pas aberrant que dans certaines configuration ca rame un peu (temps chaud, ravitaillement HA chargé et lent, etc.).

Mais que "nous" (je ne sais pas si c'est AN/ AAE, la DGA, DA, Bercy, ...) n'avons pas la culture de la remotorisation comme les américains (F14, F15, F16, Apache, C 130 bref tout ce qui vole) ou les anglais (Jaguar, etc.). Je n'ai pas en tête mais je peux me tromper d'avion ayant été remotorisé chez nous (ni Mirage III, IV, V, F1, 2000, ni Jaguar, ...)

[ARPA]

il y a 1 minute, LePetitCharles a dit :

Je n'ai pas en tête mais je peux me tromper d'avion ayant été remotorisé chez nous (ni Mirage III, IV, V, F1, 2000, ni Jaguar, ...)

On a les C-135F. Je ne sais plus pour les KC135.

Le mirage 2000 a changé de M53 (mais on n'a pas remotorisé les vieux)

Le Rafale est un léger contre-exemple vu qu'il y a eu plusieurs optimisations du M88-2. Par rapport aux premières versions, les dernières consommeraient moins et seraient plus puissantes dans certaines phases du vol.

[Ronfly]

Une évolution importante notamment de la poussée du moteur semble plus probable sur le F5. Elle permettra également d'absorber les besoins supplementaires en energie de l'appareil et les changements internes importants qui sont prévisibles. En attendant, le modele actuel est optimisé par petites touches (injecteur, calculateur, matériaux, régulation,...) à petit pas en restant dans sont encombrement d'origine.

[R force]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

c'est pas juste un probleme de moteur!!! Apres si c'est juste du carburant dans les bidon déjà en place ... et que ca ne traine pas plus peut etre ... mais autrement je ne vois pas bien.

En partie quand même.  On voit l'évolution réelle du F16 qui a conservé les mêmes ailes depuis ses débuts de chasseur air air "léger", et qui a un réacteur de plus en plus puissant. C'est pas top mais c'est un palliatif si on n'en abuse pas trop.

Se rappeler de la tentative avortée de Super Falcon avex une voilure 20% plus grande (de mémoire) qui avait été proposée à la Belgique (un F2 américain en somme) justement pour retrouver une charge allaire plus décente.

[mgtstrategy]

Pr ceux qui aurait pas suivi les aventures sino de notre ex pilote préféré...

https://www.pnc-contact.com/2023/04/06/ate-chuet-en-chine

[mgtstrategy]

Ou comment manger à tous les rateliers... 

[wagdoox]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Tu veux augmenter quoi? Coller 4 lanceurs triples?! Le machin décolle même plus!!! J'ai du mal à comprendre comme tu peux augmenter la MTOW juste en changeant le moteur ... c'est pas juste un probleme de moteur!!! Apres si c'est juste du carburant dans les bidon déjà en place ... et que ca ne traine pas plus peut etre ... mais autrement je ne vois pas bien.

Des ravitailleurs plus rapide? Ça n'oblige pas à abandonner la trompe flexible comme le mat?

Je fais que reprendre les dires de l’industriel. Et j’ai bien specifié les limites que je percois.
 

Si le rafale a du mal a suivre le ravitailleur, reduire la vitesse du ravitailleur pourrait etre plus logique…  

 

[wagdoox]

il y a 11 minutes, mgtstrategy a dit :

Pr ceux qui aurait pas suivi les aventures sino de notre ex pilote préféré...

https://www.pnc-contact.com/2023/04/06/ate-chuet-en-chine

Toujours la meme source media part et on sait ce que ca vaut. S’il y avait un fond de verifié, je pense que la justice et/ou l’armee aurait fait un follow up. Je prefere attendre qu’il soit condamné que de me fier a hypothese.

[Patrick]

Des fois je me demande si un très gros bidon "irakien" façon F1-EQ ne serait pas une solution d'avenir pour éviter de se trimballer systématiquement les deux énormes réservoirs de 2000 litres.
Ça et des CFT mieux intégrés à la cellule que ceux de 1150 litres présentés il y a 25 ans.

L'idéal étant malheureusement d'avoir plus de carbu interne. Ça éviterait bien des psychodrames. Mais pour ça il faut un nouvel avion.

Or on ne peut pas améliorer le Rafale existant ad vitam eternam. S'il n'est plus suffisant pour certaines missions, alors il faut envisager un suppléant par le haut qui en soit capable, lui. Et pas juste une demi-octave au-dessus. Non, quelque chose de beaucoup beaucoup plus ambitieux.

Je ne pense pas non plus qu'opter pour un redessin complet de la cellule du Rafale vers quelque chose de plus furtif, comme en témoignent les vues d'artistes nombreuses des années 90-2000, soit suffisant. Ne faire "qu'un" Rafale furtif avec une soute ne justifierait pas d'en acheter, parce que les différences ne seraient pas assez prononcées pour justifier l'achat, tout en immobilisant des ressources. Et si cette solution n'est pas suffisante, alors pourquoi chercher à faire évoluer la formule plutôt que partir sur quelque chose de franchement nouveau et d'adapté dès le départ? Mais de nécessairement beaucoup plus gros et capable de beaucoup plus d'emports, ce qui n'est PAS le cas du NGF actuel comme il est envisagé, avec ses deux soutes minuscules.

Ça parait fou, mais un Mirage 4000 state of the art ne serait pas anachronique aujourd'hui quand on voit que le F-15 continue de se vendre.

Il faut viser plus haut, plus vite, plus grand, et être disruptifs. Or toutes ces considérations nous ramènent plus à un successeur du Mirage IV avec de fortes capacités d'agression et d'autodéfense air-air, qu'à un successeur du Rafale, qui n'a, au fond, pas vraiment besoin de successeur.

Ou alors "Rafale F5" n'est plus du tout un Rafale et correspond à cette idée: cellule deux fois plus lourde à vide, énormes soutes pour emporter de grandes quantités d'armements, eux-mêmes normalisés et dotés de facteurs-formes favorisant leur imbrication à l'intérieur des soutes pour disposer du plus grand nombre possible de munitions.

[Bechar06]

il y a 8 minutes, wagdoox a dit :

Si le rafale a du mal a suivre le ravitailleur

Qu'est ce que cela va être avec le NGF ?  Proposition : confier le problème à Airbus DS qui est assez fortiche en Ravitaillement en vol !  Après le ravitaillement sans assistance humaine, automatique, ils s'ennuient au BE
Par exemple : accrocher le client chasseur physiquement , qui devient quasi planeur tracté,  Le temps du ravito    Elle est pas belle mon idée ?   Mince c'est le fil Rafale .. Oui, mais c'est du Rafale souffreteux que ça cause, alors ?

Modifié le 24 mai 2023 par Bechar06

[Hirondelle]

il y a 57 minutes, Bechar06 a dit :

accrocher le client chasseur physiquement , qui devient quasi planeur tracté,  Le temps du ravito    Elle est pas belle mon idée ?

Si, elle est belle mais pas toute neuve (cf les protos chasseurs parasites).

Il va falloir muscler le gland, sa perche et recentrer tout ça !) Et j’ai la vision d’horreur d’un MRTT pleine incidence / petite vitesse, qui décroche brutalement après qu’un chti Rafale ait enquillè et coupé ses m88.

Citation

Les feuilles mortes se ramassent à la pelle
Tu vois, je n'ai pas oublié
Les feuilles mortes se ramassent à la pelle
Les souvenirs et les regrets aussi

Et le vent du Nord les emporte
Dans la nuit froide de l'oubli
Tu vois, je n'ai pas oublié
La chanson que tu me chantais

 

[HK]

6 hours ago, PolluxDeltaSeven said:

si le Rafale est pataud sur cette phase là de la mission, c'est principalement parce qu'il embarque des charges énormes. Des avions de sa taille qui embarquent 3 réservoirs de 2000 litres + 4 à 6 bombes, sans compter les missiles air-air, je n'en connais pas.

Merci de le rappeler. En effet, ce n’est pas tous les chasseurs qui emportent >100% de leur masse à vide… un peu normal qu’en mode « bombardier » les moteurs soient à la peine.

Presque certain qu’un Rafale n’est pas plus à la peine dans ce genre de mission qu’un Mirage IV, F-111 ou Tornado chargé au ras la gueule…

[R force]

Il y a 5 heures, LePetitCharles a dit :

Il y a quelques pistes de travail qui vont potentiellement amener une hausse de la MTOW :

- Le remplacement des Mica de fuselage par les Meteor (+150 kg par point)

- L'ouverture des points 1 (Mica + pilonne donc +350 kg par point)

- Armement plus lourd (par exemple 2 x AASM 500 par pilonne soit +250 kg).

Sur ces quelques idées on est déjà à 1,5 tonnes en plus

pylône.  

[Claudio Lopez]

Mon prochain véhicule de leasing !

Du moins en espérant que le leasing de ce véhicule ne soit pas trop élévé et qu'il rentre dans le budget de ma  société :)

https://www.lesechos.fr/industrie-services/automobile/le-rafale-ce-nouveau-fleuron-que-prepare-renault-1946357

 

 

[clem200]

Il y a 1 heure, Claudio Lopez a dit :

Mon prochain véhicule de leasing !

Du moins en espérant que le leasing de ce véhicule ne soit pas trop élévé et qu'il rentre dans le budget de ma  société :)

https://www.lesechos.fr/industrie-services/automobile/le-rafale-ce-nouveau-fleuron-que-prepare-renault-1946357

 

 

Mais on en parle dans 3 sujets depuis 10 jours 

[Felixcat]

il y a une heure, clem200 a dit :

Mais on en parle dans 3 sujets depuis 10 jours 

Au plus grand amusement de @pascal! 

[mgtstrategy]

40 minutes ago, Felixcat said:

Au plus grand amusement de @pascal! 

Et a mon grand désespoir...