[Rafale]

[wagdoox]

il y a 16 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Les engagements multiples au cours d'un même vol (je ne parle pas forcément de victoires), de mémoire il y en a eu aux Malouines, dans le Golfe et... en Ukraine a priori ?
Et l'utilisation de plusieurs missiles pour une seule cible, récemment il y a eu le cas du Super Hornet vs Su-22 en Syrie.

Après, il faut bien se dire une chose: si un client export a un jour besoin d'utiliser le Rafale comme un camion à bombe, ce ne sera pas pour faire du dog-fight à répétition, mais ce sera plutôt pour engager des masses de missiles de croisières ou de vieux MiG dronisés, comme la Chine est en train d'en produire par milliers.
Typiquement, pour l'Indian Navy, une configuration avec 10 ou 12 missiles air-air, même de petits missiles air-air rustiques, ça pourrait avoir du sens face à une telle menace. Mais ça ne va pas être pour tout de suite non plus.

Sur les engagements multiples, c’est effectivement guerre du golf pour moi et c’est arrive une a deux fois. 
je dis pas que ca n’arrive jamais de tirer plusieurs missiles mais hors situation exceptionnelle, le premier s’il ne fait pas mouche doit permettre de faire baisser la tete et diminuer drolement l’energie de l’avion adverse, le deuxieme doit le finir. 
 

Perso je miserai plus sur des missiles air sol ou des canons sur chasseurs, la je parle de maintenant. Pour les drones, un brouillage de comm serait ideal. 
pour demain les armes a energie sont obligatoires. 

[PolluxDeltaSeven]

il y a 20 minutes, R force a dit :

J'aurais plutôt mis les réservoirs supersoniques en interne et les SCALP en externe :

Tu as tiré tes SCALP, ton avions est alors plus agile en roulis pour faire de l'air air.  Tu fais une mauvaise rencontre alors que t'es encore chargé : tu large les SCALP et idem pour le roulis.

C'est la question qu'on se posait plus haut, justement.

Du coup ma conclusion personnelle: au tout début du programme, soit il y avait un doute sur la capacité de l'avion à embarquer des charges lourdes en Point 2 (points externes), soit les prototypes n'étaient pas encore qualifiés pour ça.
Bref, dans un cas comme dans l'autre, sur ces premiers vols, les charges les plus lourdes (les missiles) ont été mises sur les Point 1 (internes) et les charges plus légères (les réservoirs supersoniques) en Point 2 (externes).

 

[R force]

il y a 8 minutes, wagdoox a dit :

Sur les engagements multiples, c’est effectivement guerre du golf pour moi et c’est arrive une a deux fois. 
je dis pas que ca n’arrive jamais de tirer plusieurs missiles mais hors situation exceptionnelle, le premier s’il ne fait pas mouche doit permettre de faire baisser la tete et diminuer drolement l’energie de l’avion adverse, le deuxieme doit le finir. 

Tout simplement parce qu'il n'y a jamais eu depuis la guerre du golf de conflit de haute intensité genre USA vs Chine ou Russie.

[Banzinou]

 

[Patrick]

il y a 50 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

La problématique du champ de vision en LOBL, c'est surtout problématique pour les missiles à guidage IR, nettement moins pour les missiles à guidage radar, schématiquement.

Curieux, j'aurais justement pensé l'inverse. C'est un peu contre-intuitif du coup.

il y a 51 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Le Fox 1 ne nécessite pas d'accrochage avant tir. On fait du Fox 1 semi-encastré avec autodirecteur masqué depuis les années 60 (Sparrow sous Phantom, Eagle, Tomcat, etc.), pas de raison que ce soit plus dérangeant pour l'AMRAAM ou le METEOR.

C'est un bon argument. Mais je pensais surtout à un engagement à courte portée où l'autodirecteur serait allumé très tôt, voire avec le missile encore sous son pylône.

il y a 51 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Après, il y a le vrai Fox 1 ou ton missile suit l'onde de ton radar, et le "faux Fox 1" ou tu assures juste un guidage en permanence avec ta LAM. A mon avis, avec les missiles modernes, on est aujourd'hui sur le deuxième cas de figure la plupart du temps.

Je pense que le gars qui m'a répondu parlait du second cas.

il y a 51 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Non pas vraiment. 
Le seul cas de figure ou un Fox 3 embarqué sous le fuselage peut être contraint par un masquage de son autodirecteur avant le tir, c'est si :
- on le tire à très courte portée sur une cible que l'on n'a pas accroché soi-même au radar,

C'est le cas que j'avais en tête.

il y a 51 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

- et sur laquelle on n'a pas de solution de tir via les senseurs de l'avion (IRST, viseur de casque, etc.), imposant alors de se reposer sur le seul capteur de l'autodirecteur du missile,
- et contre laquelle on n'a pas de meilleur recours (donc pas de missile IR, ni de missile EM sous voilure avec champ de vision dégagé).

D'autant qu'il semble spécieux que le missile ait un accrochage et pas l'avion. Mais bon, imaginons un MICA EM NG sous un Mirage 2000D RMV, on serait dans ce cas de figure.

il y a 51 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Pfiou ! La probabilité que ce genre de chose arrive doit être très faible, et implique qu'on s'est méchamment viandé sur l'analyse de la SITAC et sur la gestion de son BVR (tout en ayant survécu jusque là).

Certes.

il y a 51 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Parce que si ça devient un cas de figure récurrent, alors c'est que le MICA-EM ne sert à rien et qu'on ferait mieux de passer au tout MICA-IR, aussi bien pour le LOBL/dogfight que pour le combat BVR.

Ce n'était pas mon propos mais quand on voit le nombre de projets de missiles voire d'engins déjà en service à double autodirecteur, les progrès de la GE et ceux de la furtivité, ce genre de questions vont à mon avis devenir centrales à l'avenir.

[wagdoox]

il y a 29 minutes, R force a dit :

Tout simplement parce qu'il n'y a jamais eu depuis la guerre du golf de conflit de haute intensité genre USA vs Chine ou Russie.

Non justement le nb d’avion dans le ciel a un meme moment pour favoriser ce genre de scenario, n’existe plus depuis la 2gm. 
au pire tu auras des tires de missiles multiples et de loin, on retombe sur le scenario dont je parlais en tout premier. 
le reste c’est des exceptions. 

Modifié le 14 septembre 2023 par wagdoox

[bubzy]

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

On va pas etre d’accord mais si un pilote doit utiliser plus de 2 missiles par avion abattu, c’est qu’il y a un probleme

oui alors là, c'est très, mais très compliqué. ça dépend beaucoup du contexte d'engagement et de la situation tactique. 

Il y a MILLE raisons pour qu'un missile n'atteigne pas sa cible, surtout quand on parle de FOX 3. Et plus la distance d'engagement est longue, plus le PK diminue. 

Le but de tirer un missile n'est pas de détruire la cible, mais aussi de lui faire faire demi-tour et/ou abandonner la mission. 

il y a 14 minutes, wagdoox a dit :

Non justement le nb d’avion dans le ciel a un meme moment pour favoriser ce genre de scenario, n’existe plus depuis la 2gm. 
au pire tu auras des tires de missiles multiples et de loin, on retombe sur le scenario dont je parlais en tout premier. 
le reste c’est des exceptions. 

Et c'est justement là que tu as besoin d'un grand nombre de missile. Pour faire barrage. Et pas forcément contre Lepen. 

[wagdoox]

il y a 34 minutes, bubzy a dit :

oui alors là, c'est très, mais très compliqué. ça dépend beaucoup du contexte d'engagement et de la situation tactique. 

Il y a MILLE raisons pour qu'un missile n'atteigne pas sa cible, surtout quand on parle de FOX 3. Et plus la distance d'engagement est longue, plus le PK diminue. 

Le but de tirer un missile n'est pas de détruire la cible, mais aussi de lui faire faire demi-tour et/ou abandonner la mission. 

Et c'est justement là que tu as besoin d'un grand nombre de missile. Pour faire barrage. Et pas forcément contre Lepen. 

Entièrement d’accord, d’ou le fait que je parle de faire baisser la tete. Mais justement s’il fait demi tour ou abandonne la mission, plus de combat pas besoin de tirer plus de missiles. 
 

oui mais une fois de plus ton nb de missile max utilisable a moment est de 8 parce que radar et tu devrais avoir le soutient de tes systèmes sol air. … ca depend on parle de marine ou jean marie ? ;) 
 

[HK]

1 hour ago, PolluxDeltaSeven said:

Du coup ma conclusion personnelle: au tout début du programme, soit il y avait un doute sur la capacité de l'avion à embarquer des charges lourdes en Point 2 (points externes), soit les prototypes n'étaient pas encore qualifiés pour ça.
Bref, dans un cas comme dans l'autre, sur ces premiers vols, les charges les plus lourdes (les missiles) ont été mises sur les Point 1 (internes) et les charges plus légères (les réservoirs supersoniques) en Point 2 (externes).

Peut être aussi une question de dissymétrie à l’appontage pour le Rafale M, les points 1 étant plus adaptés s’il y a une seule charge lourde sous l’aile.

[PolluxDeltaSeven]

il y a une heure, Patrick a dit :

Curieux, j'aurais justement pensé l'inverse. C'est un peu contre-intuitif du coup.

il y a une heure, Patrick a dit :

C'est un bon argument. Mais je pensais surtout à un engagement à courte portée où l'autodirecteur serait allumé très tôt, voire avec le missile encore sous son pylône.

il y a une heure, Patrick a dit :

C'est le cas que j'avais en tête.

C'est surtout une question d'occurence. 

Les missiles sous fuselage sont éjectés, et non pas tirés sur rail. Donc ça limite leur capacité d'engagement à courte portée (facteurs de charge plus réduits qu'un tir sur rail), et on va plutôt les réserver au combat BVR.

De fait, ce sont donc plutôt des missiles EM. On peut employer de l'IR en BVR, évidemment, mais dans ce cas-là c'est rarement (jamais?) du LOBL.

Bref, en résumé: lanceurs sous-fuselage = BVR = OSEF du LOBL 
Donc si tu en viens à devoir tirer tes MICA de fuselage en dog-fight, comme je le disais précédemment, c'est que tu t'es considérablement merdé dans ton approche et dans l'engagement BVR précédemment ! 

 

il y a une heure, Patrick a dit :

D'autant qu'il semble spécieux que le missile ait un accrochage et pas l'avion. Mais bon, imaginons un MICA EM NG sous un Mirage 2000D RMV, on serait dans ce cas de figure.

Mais on aurait un missile sous rail avec champ de vision dégagé, donc ce serait envisageable. Mais dans les faits, il n'embarquera que des MICA-IR, qui reste plus souple d'emploi (et plus polyvalent) en LOBL (je ne suis même pas sûr qu'un MICA-EM puisse communiquer ses pistes radar au SNA du 2000D)

 

il y a 6 minutes, HK a dit :

Peut être aussi une question de dissymétrie à l’appontage pour le Rafale M, les points 1 étant plus adaptés s’il y a une seule charge lourde sous l’aile.

Nope, ça ne concernait que le Rafale Air à l'époque. Le M, dès le 01, il était prévu de réserver les charges lourdes au point ventral (et c'est toujours le cas)

[g4lly]

Il y a 2 heures, R force a dit :

J'aurais plutôt mis les réservoirs supersoniques en interne et les SCALP en externe :

Tu as tiré tes SCALP, ton avions est alors plus agile en roulis pour faire de l'air air.  Tu fais une mauvaise rencontre alors que t'es encore chargé : tu large les SCALP et idem pour le roulis.

• Les charge sous les ailes ont le bon gout de s'opposer à la déformation de l'aile induite par la portance. En gros il y a un avantage structurel à avoir des charge sous les ailes au point deux, ca fatigue moins la voilure.
• Le bidon risque d’être consommer avant le plein interne ... et probablement avant le largage des Scalp.

En cas de besoin de tirer plus de 5g ... quoiqu'il en soit tu devras lâcher les Scalp. Donc abandonner la mission ... donc larguer tes bidon supersonique en sus au besoin ne sera pas plus que ca un souci.

Reste le cas ou tu as largué tes Scalp ... mais il est fort probable alors que les bisons supersoniques soient vide, puisqu'on sera déjà bien avancé dans la mission, ravitaillement en vol ou pas.

---

Tout ca pour dire que je ne pense pas que le taux de roulis soit la contrainte principale du choix Scalp point 1 ou 2 ...

Il faudrait voir s'il y a un avantage aéro ou discrétion à mettre le Scalp en point deux.

Mais il y a bien un avantage fatigue à mettre la charge la plus lourde le plus à l'extrémité de l'aile, ca réduit la contrainte en flexion de l'aile.

[Ronfly]

Il y a 1 heure, Banzinou a dit :

 

https://www.scramble.nl/military-news/first-croatian-air-force-rafale-b-flying

Apparemment ce serait l'ancien Rafale B315 de la BA113 (vu le B315 sur le net avec insigne de la 4 et B318 avec celui de la 30) et devenu 171.

[R force]

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

je ne suis même pas sûr qu'un MICA-EM puisse communiquer ses pistes radar au SNA du 2000D

 Je crois que seul le MICA IR sera monté sur le 2000D.  Pas de radar avec capacité un tant soit peu sérieuse en air air, et pas de LAM.

Modifié le 14 septembre 2023 par R force

[Patriotic]

il y a 11 minutes, R force a dit :

Je crois que seul le MICA IR sera monté sur le 2000D.  Pas de radar avec capacité un tant soit peu sérieuse en air air, et pas de LAM.

Je confirme. 

Sur le 2000D RMV, seul le MICA IR est implementé.

La capacité de l'IR en LOBL est meilleur que l'EM grâce à un senseur plus adapté pour etre tirer en LOBL: Meilleur portée (surtout contre des cibles LO/VLO) et meilleur dépointement du senseur permettant des tirs HOBS.

Le MICA EM sans un radar sur l'avion n'est franchement pas très utile.

[Teenytoon]

Il y a 4 heures, Ronfly a dit :

https://www.scramble.nl/military-news/first-croatian-air-force-rafale-b-flying

Apparemment ce serait l'ancien Rafale B315 de la BA113 (vu le B315 sur le net avec insigne de la 4 et B318 avec celui de la 30) et devenu 171.

Comment on change la numérotation ? Il ne s'agit pas d'un serial number immuable ?

[JulietBravo]

il y a 14 minutes, Teenytoon a dit :

Comment on change la numérotation ? Il ne s'agit pas d'un serial number immuable ?

Déjà vu avec les 12 avions d'occasion pour les grecs.

DG401 ou EG410 ça n'est pas une nomenclature française.

[EDIT] En fait le 1er exemple c'était sans doute les premiers biplaces égyptiens, prélevés sur chaîne alors que leur construction avait commencé au profit de l'AAE, initialement.

Modifié le 14 septembre 2023 par JulietBravo

[Oxcart]

En fait, il y a une identification Dassault (qui est immuable), et un SN (qui est affiché sur la dérive des avions en France), et qui peut très bien être changé (on le voit très bien avec les Rafale d'occas Égyptiens (comme indiqué par JulietBravo), mais aussi avec les Rafale d'occas Grecs, et les Rafale d'occas Croates, qui n'ont pas gardé le SN qu'ils avaient sous cocardes Françaises).

[bubzy]

Il y a 9 heures, Teenytoon a dit :

Comment on change la numérotation ? Il ne s'agit pas d'un serial number immuable ?

Tu changes de pays, faut refaire la carte grise.

[Teenytoon]

Merci tous

[Jarod]

Il y a 8 heures, Oxcart a dit :

En fait, il y a une identification Dassault (qui est immuable), et un SN (qui est affiché sur la dérive des avions en France), et qui peut très bien être changé (on le voit très bien avec les Rafale d'occas Égyptiens (comme indiqué par JulietBravo), mais aussi avec les Rafale d'occas Grecs, et les Rafale d'occas Croates, qui n'ont pas gardé le SN qu'ils avaient sous cocardes Françaises).

Ca marche quand un avion change de Pays.

Jamais la France s'amusera à inverse le SN de deux avions 

[Teenytoon]

il y a 17 minutes, Jarod a dit :

Ca marche quand un avion change de Pays.

Jamais la France s'amusera à inverse le SN de deux avions 

Oui c'est bien ce qui a été dit me semble-t-il.

[bubzy]

https://www.defense.gouv.fr/air/actualites/eunomia-la400m-convoie-premiere-fois-rafale-grece

L'emphase de la com de l'AAE c'est de dire que toute la logistique du déploiement pour 3 Rafale, y compris le ravitaillement en vol a été fait avec un seul Atlas. 

Le déploiement dure moins d'une semaine, et l'Atlas avait tout l'équipement et le personnel pour mettre en oeuvre les avions. 

C'est franchement pas mal parce que ça donne une certaine autonomie à l'AAE.

Mais est-ce qu'on peut comparer avec des déploiements comparables pour d'autres avions ? Je parle seulement d'empreinte logistique. Dans l'AAE déjà, avec des déploiements équivalent de 2000 (mais avec Transall à l'époque), ou d'autres avions. 

[FATac]

il y a 52 minutes, bubzy a dit :

https://www.defense.gouv.fr/air/actualites/eunomia-la400m-convoie-premiere-fois-rafale-grece

L'emphase de la com de l'AAE c'est de dire que toute la logistique du déploiement pour 3 Rafale, y compris le ravitaillement en vol a été fait avec un seul Atlas. 

Le déploiement dure moins d'une semaine, et l'Atlas avait tout l'équipement et le personnel pour mettre en oeuvre les avions. 

C'est franchement pas mal parce que ça donne une certaine autonomie à l'AAE.

Mais est-ce qu'on peut comparer avec des déploiements comparables pour d'autres avions ? Je parle seulement d'empreinte logistique. Dans l'AAE déjà, avec des déploiements équivalent de 2000 (mais avec Transall à l'époque), ou d'autres avions. 

Les détachements légers de la 3 en Europe de l'est sont faits avec un Transalito (pour 3 Diesel, 2 équipages (hors convoyage) et une vingtaine de personnels technique au sol). Le matériel de soutien est réduit au minimum, au prix d'un risque d'indisponibilité.

[Oxcart]

Il y a 2 heures, Jarod a dit :

Ca marche quand un avion change de Pays.

Jamais la France s'amusera à inverse le SN de deux avions 

Mais on est complètement en phase

[ARPA]

Il y a 5 heures, Jarod a dit :

Ca marche quand un avion change de Pays.

Jamais la France s'amusera à inverse le SN de deux avions 

Je ne m'avancerai pas sur le jamais. Certains pays (Israël ? ) s'amuse à changer les numéros justement pour perturber les photographes.

Et je me demande si la France ne l'a pas déjà fait à l'époque des mirage III / 5.