[Rafale]

[bubzy]

Tiens, est ce que quelqu'un sait pourquoi on a jamais vu les deux mica en point central sous fuselage comme c'était en maquette sur le Rafale A? 

On parle toujours de 14 points d'emport pour le rafale.

Techniquement ça permettrait quand même l'emport de 10 missiles AA ça commence à compter !

Avec deux bidons supersonique ça ferait une configuration intéressante.

[Salverius]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

A telle enseigne qu'a priori le 3e bidon de 2000 l en point ventral offre un gain d'autonomie très marginal en configuration AS au vu de la traînée générée.

Plutôt qu'un bidon de 3000 litres, le développement de deux réservoirs conformes auraient plus de sens, notamment si l'on veut ouvrir de nouveaux points pour des MICA. 

[FATac]

il y a 19 minutes, bubzy a dit :

Tiens, est ce que quelqu'un sait pourquoi on a jamais vu les deux mica en point central sous fuselage comme c'était en maquette sur le Rafale A? 

[...]

Techniquement ça permettrait quand même l'emport de 10 missiles AA ça commence à compter !

Parce qu'on n'a pas assez de missiles.

Révélation

Je sais, c'est une réponse à la con.

Mais si l'on considère l'usage du Rafale le plus souvent en patrouilles de 2, on en a un qui prend 10 missiles et l'autre prend quoi ?

10 missiles aussi, pour un gros sweep ?

20 bûches, ça commence à coûter un billet et leur perte (ou indispo) éventuelle ferait très mal.

 

[bubzy]

il y a 55 minutes, FATac a dit :

Parce qu'on n'a pas assez de missiles.

  Masquer le contenu

Je sais, c'est une réponse à la con.

Mais si l'on considère l'usage du Rafale le plus souvent en patrouilles de 2, on en a un qui prend 10 missiles et l'autre prend quoi ?

10 missiles aussi, pour un gros sweep ?

20 bûches, ça commence à coûter un billet et leur perte (ou indispo) éventuelle ferait très mal.

 

Que l'armée de l'air ne mette jamais plus de 4 buches sur ces avions, même en mission, vu qu'on est pas en conflit de haute intensité, ça me va comme explication. 

Mais on a JAMAIS VU AUCUNE photo promotionnelle d'un Rafale emportant ces emports. ni même d'essai. C'est comme le point 3. On sait que c'est dispo, on sait qu'ils sont en train de l'ouvrir, mais ceux-là ? 

Certainement que des pays comme les EAU ou le Qatar seraient certainemetn très intéressé. Du coup je me demnande si pour une raison ou une autre, ça n'aurait pas été abandonné ? 

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 13 heures, LePetitCharles a dit :

Ah non, j'ai fourni le tableau simplement pour les noms des points d'emports (cf. la question de d'Ardachès).

Par contre la config 2 réservoirs, 1 charge lourde et 8 Missiles A/A rebondit sur ta propre proposition.

Qu'est ce qui ne la rend pas crédible ?

Ah ça non on est d'accord ! Je voulais mettre 8, pas 6, mes doigts ont fourchés.

Dans mon message suivant, je prévenais juste qu'il ne faut pas prendre ce tableau trop au pied de la lettre. J'aurai dû citer plutôt le message évoquant le réservoir de 3000 litres, ça aurait été plus clair haha !

Par contre, là où il est intéressant, c'est qu'il prend en compte les contraintes physiques basiques de l'avion. On n'a pas d'idées des contraintes aéro ou de largage, mais on sait au moins ce qui peut passer et où, et c'est un minima ;)

 

Il y a 13 heures, FATac a dit :

Crédible comme peut l'être un enseignant-chercheur.

Vu les contrats qu'il ramène à la boite, je pense qu'il reçoit de bonnes informations des partenaires industriels. Après, ça reste un enthousiaste naïf sur le plan opérationnel.

C'était évoqué comme une piste d'évolution. Même pas comme un projet et encore moins comme une configuration actée.

Deal with that ...

C'était peut-être, tout simplement, le plan initial jusqu'à ce que les opérationnels disent :
"Oui, mais on aimerait bien aller plus loin, donc il faut des réservoirs plus gros"
et que l'industriel réponde
"Ah, mais les réservoirs plus gros prennent la place de vos armes. Vous acceptez qu'on les décale d'un point, vos armes ?
- Oui.
- Bon, banco alors, c'est la configuration qu'on valide et l'autre, on l'oublie dans les cartons, ciao."

C'est parfois pas plus compliqué que ça.

Ouais non mais ça je veux bien. Mais pourquoi, dès le début, ils n'étaient pas partis sur des réservoirs en internes et des missiles en externes, indépendamment de la taille des réservoirs ? Faut bien admettre que c'est pas commun (en occident en tous cas) de mettre par défaut la charge utile sur le point interne, et le réservoir sur le point externe, quand on a le choix de faire les choses différemment.

Bon, en fait, en écrivant ça, je me demande si je n'ai pas trouvé ma réponse: le domaine de vol de l'avion n'était pas encore ouvert, du coup c'était peut-être plus simple de mettre la charge la plus lourde sur le point interne, et la plus légère sur le point externe (surtout que tu peux très bien ne pas le remplir complètement, ton réservoir).

Si ça se trouve c'est aussi con que ça.

D'ailleurs, le tableau des emports publié plus haut, qui date du début du programme, ne montre des missiles lourds et bombes d'une tonne qu'en point 1 (point interne voilure). Soit c'est une extrapolation à partir des essais de l'époque (je ne sais pas de quand date le tableau), soit c'est le signe que, à l'origine, il n'était pas prévu d'emporter des charges aussi lourdes en point 2, et que ça a été décidé par la suite (ou validé suite aux essais en vol)

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Que l'armée de l'air ne mette jamais plus de 4 buches sur ces avions, même en mission, vu qu'on est pas en conflit de haute intensité, ça me va comme explication. 

Mais on a JAMAIS VU AUCUNE photo promotionnelle d'un Rafale emportant ces emports. ni même d'essai. C'est comme le point 3. On sait que c'est dispo, on sait qu'ils sont en train de l'ouvrir, mais ceux-là ? 

Certainement que des pays comme les EAU ou le Qatar seraient certainemetn très intéressé. Du coup je me demnande si pour une raison ou une autre, ça n'aurait pas été abandonné ? 

C'est pas tant que ça a été abandonné, ça a surtout jamais vraiment débuté. 

De ce que j'en sais, la config présentée sur Rafale A, c'était pour montrer les capacités d'intercepteur de l'appareil, avec du coup la trainée la plus réduite possible.
Mais en opération, l'Armée de l'Air a demandé un appareil de supériorité aérienne plus polyvalent. Il valait donc mieux décaler ces deux missiles sous les ailes et garder la possibilité d'embarquer sous le ventre un réservoir, au besoin.

Quand on a eu besoin de deux missiles supplémentaires, on a ouvert les "points 3" plutôt que l'emport en tandem, entre autre pour continuer à garder la capacité d'emport en carburant (ce qui est logique, puisque le jour où tu auras besoin de tirer 8 missiles air-air, c'est que tu auras aussi besoin de garder ton avion en l'air assez longtemps pour le faire).

Si un jour on doit ENCORE augmenter la capacité d'emport air-air du Rafale, il y aura trois options:
- développer un emport double pour les "points 2" (comme ça avait été envisagé pour la compétition coréenne)
- ouvrir les points latéraux avant sous les entrées d'air (oui, ça peut paraître surprenant, mais l'idée m'avait été évoquée assez sérieusement. Apparemment, la question avait été posée par les émiratis, qui ont l'habitude de cette configuration avec leurs -9. Bon, au final ils auront le "point 3" ;) )
- ouvrir l'emport en tandem ventral.

 

Très sincèrement, et ce n'est que mon avis, je pense que l'emport tandem ventral sera la dernière option envisagée, car justement trop restrictive en matière d'emport en carburant. De plus, elle limite de facto à l'emport de MICA-EM, là où les deux autres options pourraient être compatibles avec le MICA-IR et/ou le METEOR.

 

Bref, je n'y crois pas trop. C'était une idée qui collait avec les missions d'interception courte portée de la Guerre Froide, un peu comme la configuration envisagée pour le 2000C avec un Super 530 sous le fuselage. Mais au final, ça ne semble pas très pertinent pour les besoins actuels.

[Patrick]

Il y a 3 heures, FATac a dit :

Parce qu'on n'a pas assez de missiles.

  Masquer le contenu

Je sais, c'est une réponse à la con.

Mais si l'on considère l'usage du Rafale le plus souvent en patrouilles de 2, on en a un qui prend 10 missiles et l'autre prend quoi ?

10 missiles aussi, pour un gros sweep ?

20 bûches, ça commence à coûter un billet et leur perte (ou indispo) éventuelle ferait très mal.

Et pendant ce temps-là les américains montrent des configs ops de F-15 avec 12 AMRAAM...

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Si un jour on doit ENCORE augmenter la capacité d'emport air-air du Rafale, il y aura trois options:
- développer un emport double pour les "points 2" (comme ça avait été envisagé pour la compétition coréenne)
- ouvrir les points latéraux avant sous les entrées d'air (oui, ça peut paraître surprenant, mais l'idée m'avait été évoquée assez sérieusement. Apparemment, la question avait été posée par les émiratis, qui ont l'habitude de cette configuration avec leurs -9. Bon, au final ils auront le "point 3" ;) )
- ouvrir l'emport en tandem ventral.

 

Très sincèrement, et ce n'est que mon avis, je pense que l'emport tandem ventral sera la dernière option envisagée, car justement trop restrictive en matière d'emport en carburant. De plus, elle limite de facto à l'emport de MICA-EM, là où les deux autres options pourraient être compatibles avec le MICA-IR et/ou le METEOR.

 

Bref, je n'y crois pas trop. C'était une idée qui collait avec les missions d'interception courte portée de la Guerre Froide, un peu comme la configuration envisagée pour le 2000C avec un Super 530 sous le fuselage. Mais au final, ça ne semble pas très pertinent pour les besoins actuels.

Intéressant merci.

Tu noteras toutefois qu'avec ses Meteor en points semi-conformes l'Eurofighter fait face aux mêmes problématiques de champ de vision radar pour le missile encore accroché à l'avion, et ça n'a pas l'air de choquer grand monde.

[bubzy]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

Tu noteras toutefois qu'avec ses Meteor en points semi-conformes l'Eurofighter fait face aux mêmes problématiques de champ de vision radar pour le missile encore accroché à l'avion, et ça n'a pas l'air de choquer grand monde.

Je comprends pas ce que tu veux dire.

L'autodirecteur du missile ne s'allume qu'en phase finale de vol, la première partie du vol se fait sur coordonnées, de quel problème de champ de vision parle tu ?

[bubzy]

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Ah ça non on est d'accord ! Je voulais mettre 8, pas 6, mes doigts ont fourchés.

Dans mon message suivant, je prévenais juste qu'il ne faut pas prendre ce tableau trop au pied de la lettre. J'aurai dû citer plutôt le message évoquant le réservoir de 3000 litres, ça aurait été plus clair haha !

Par contre, là où il est intéressant, c'est qu'il prend en compte les contraintes physiques basiques de l'avion. On n'a pas d'idées des contraintes aéro ou de largage, mais on sait au moins ce qui peut passer et où, et c'est un minima ;)

 

Ouais non mais ça je veux bien. Mais pourquoi, dès le début, ils n'étaient pas partis sur des réservoirs en internes et des missiles en externes, indépendamment de la taille des réservoirs ? Faut bien admettre que c'est pas commun (en occident en tous cas) de mettre par défaut la charge utile sur le point interne, et le réservoir sur le point externe, quand on a le choix de faire les choses différemment.

Bon, en fait, en écrivant ça, je me demande si je n'ai pas trouvé ma réponse: le domaine de vol de l'avion n'était pas encore ouvert, du coup c'était peut-être plus simple de mettre la charge la plus lourde sur le point interne, et la plus légère sur le point externe (surtout que tu peux très bien ne pas le remplir complètement, ton réservoir).

Si ça se trouve c'est aussi con que ça.

D'ailleurs, le tableau des emports publié plus haut, qui date du début du programme, ne montre des missiles lourds et bombes d'une tonne qu'en point 1 (point interne voilure). Soit c'est une extrapolation à partir des essais de l'époque (je ne sais pas de quand date le tableau), soit c'est le signe que, à l'origine, il n'était pas prévu d'emporter des charges aussi lourdes en point 2, et que ça a été décidé par la suite (ou validé suite aux essais en vol)

C'est pas tant que ça a été abandonné, ça a surtout jamais vraiment débuté. 

De ce que j'en sais, la config présentée sur Rafale A, c'était pour montrer les capacités d'intercepteur de l'appareil, avec du coup la trainée la plus réduite possible.
Mais en opération, l'Armée de l'Air a demandé un appareil de supériorité aérienne plus polyvalent. Il valait donc mieux décaler ces deux missiles sous les ailes et garder la possibilité d'embarquer sous le ventre un réservoir, au besoin.

Quand on a eu besoin de deux missiles supplémentaires, on a ouvert les "points 3" plutôt que l'emport en tandem, entre autre pour continuer à garder la capacité d'emport en carburant (ce qui est logique, puisque le jour où tu auras besoin de tirer 8 missiles air-air, c'est que tu auras aussi besoin de garder ton avion en l'air assez longtemps pour le faire).

Si un jour on doit ENCORE augmenter la capacité d'emport air-air du Rafale, il y aura trois options:
- développer un emport double pour les "points 2" (comme ça avait été envisagé pour la compétition coréenne)
- ouvrir les points latéraux avant sous les entrées d'air (oui, ça peut paraître surprenant, mais l'idée m'avait été évoquée assez sérieusement. Apparemment, la question avait été posée par les émiratis, qui ont l'habitude de cette configuration avec leurs -9. Bon, au final ils auront le "point 3" ;) )
- ouvrir l'emport en tandem ventral.

 

Très sincèrement, et ce n'est que mon avis, je pense que l'emport tandem ventral sera la dernière option envisagée, car justement trop restrictive en matière d'emport en carburant. De plus, elle limite de facto à l'emport de MICA-EM, là où les deux autres options pourraient être compatibles avec le MICA-IR et/ou le METEOR.

 

Bref, je n'y crois pas trop. C'était une idée qui collait avec les missions d'interception courte portée de la Guerre Froide, un peu comme la configuration envisagée pour le 2000C avec un Super 530 sous le fuselage. Mais au final, ça ne semble pas très pertinent pour les besoins actuels.

Ok donc si je comprends bien, en mode bourrin on aurait

2 missiles en point central de fuselage

4 missiles en point externe de fuselage

2x2 missiles sous les ailes en point 4?

2 missiles en point 3

2 missiles en bout d'aile. 

Donc potentiellement 14 missiles ? Pétard ça ferait une belle image. Dommage qu'on ai pas de marketeux du niveau des British...

[wagdoox]

il y a 8 minutes, Patrick a dit :

Et pendant ce temps-là les américains montrent des configs ops de F-15 avec 12 AMRAAM...

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Et alors, le f15 est là en camion a bombe pour le f35. 
le raf fonctionne pas de la meme facon sauf en defensif et là 8 missiles, c’est deja pas mal, c’est meme enorme si on prend la qualite du couple rafale mica en compte. 

[wagdoox]

Il y a 4 heures, bubzy a dit :

Tiens, est ce que quelqu'un sait pourquoi on a jamais vu les deux mica en point central sous fuselage comme c'était en maquette sur le Rafale A? 

On parle toujours de 14 points d'emport pour le rafale.

Techniquement ça permettrait quand même l'emport de 10 missiles AA ça commence à compter !

Avec deux bidons supersonique ça ferait une configuration intéressante.

Jusqu’a present le rafale ne peut guider « que » 8 missiles sur cible en air air. Alors certes c’est a un moment T. Mais sauf defense d’une zone qui par def permettrait d’avoir renfort et appui des sam au sol, je vois pas bien l’interet.  
gagner un espace aerien adverse se fait d’abord en shootant les sols adverses au sol donc le but de la mission, c’est d’etre discret, de tapper au sol et de repartir vivant, c’est generalement là qu’un combat peut emmerger. Si le theatre et trop complexe pour ce scenario, on passe par des missiles de croisieres. 

[bubzy]

il y a 16 minutes, wagdoox a dit :

Jusqu’a present le rafale ne peut guider « que » 8 missiles sur cible en air air

C'est pour du tir simultané et je crois que c'était pour le pesa uniquement. 

Mais c'est pas parce qu'un soldat d'infanterie ne peut viser qu'un seul ennemi à la fois qu'il ne peut avoir qu'un fusil à un coup.

J'exagère exprès pour montrer la non pertinence (selon moi) de cet argument. 

Dans des espaces contestés, ou qui pourraient l'être, et en particulier en défense comme dans le Pacifique par exemple, disposer d'une patrouille de deux avons embarquant au total 28 missiles et bien plus pertinent qu'avec 12 "seulement"

Si la chine tente un raid aérien, il sera massif. Le fait de se sentir sous la menace d'une grosse volée de pruneaux est une menace à prendre en compte. 

[Patrick]

il y a 37 minutes, bubzy a dit :

L'autodirecteur du missile ne s'allume qu'en phase finale de vol, la première partie du vol se fait sur coordonnées, de quel problème de champ de vision parle tu ?

Pas en fox 1. Et tous les fox 3 restent tirables en fox 1 au besoin. D'ailleurs ça risque de devenir la norme face à certains furtifs offrant une signature différente selon leur aspect.

Pour le MICA IR la question du champ de vision est d'ailleurs évidente pour cette raison-là.

[LePetitCharles]

il y a 43 minutes, Patrick a dit :

Tu noteras toutefois qu'avec ses Meteor en points semi-conformes l'Eurofighter fait face aux mêmes problématiques de champ de vision radar pour le missile encore accroché à l'avion, et ça n'a pas l'air de choquer grand monde.

C'est justement les Mica IR qui seraient pénalisés dans une telle configuration. Et non les Mica EM

Ceci étant dit, on trouve des Mica IR en point arrière sur les M2000-5 ....

[Patrick]

il y a 1 minute, LePetitCharles a dit :

C'est justement les Mica IR qui seraient pénalisés dans une telle configuration. Et non les Mica EM

Les deux le seraient, objectivement.

il y a 1 minute, LePetitCharles a dit :

Ceci étant dit, on trouve des Mica IR en point arrière sur les M2000-5 ....

Oui. Parce que la contrainte est acceptée. Comme avec les Meteor (ou AMRAAM) en emports conformes arrières sous Typhoon.

[wagdoox]

il y a 9 minutes, bubzy a dit :

C'est pour du tir simultané et je crois que c'était pour le pesa uniquement. 

Mais c'est pas parce qu'un soldat d'infanterie ne peut viser qu'un seul ennemi à la fois qu'il ne peut avoir qu'un fusil à un coup.

J'exagère exprès pour montrer la non pertinence (selon moi) de cet argument. 

Dans des espaces contestés, ou qui pourraient l'être, et en particulier en défense comme dans le Pacifique par exemple, disposer d'une patrouille de deux avons embarquant au total 28 missiles et bien plus pertinent qu'avec 12 "seulement"

Si la chine tente un raid aérien, il sera massif. Le fait de se sentir sous la menace d'une grosse volée de pruneaux est une menace à prendre en compte. 

On va pas etre d’accord mais si un pilote doit utiliser plus de 2 missiles par avion abattu, c’est qu’il y a un probleme. Donc meme en prenant ton scenario de plusieurs combat aerien lors d’une meme sortie (ca s’est pas vu depuis un longtemps moment quand meme) ca permettrait d’abattre 4 avions adverse et 16 si on a une escadrille de rafale en formation. 
Il me semble que l’amelioration avec aesa c’est 8 air et 8 sol en meme temps alors qu’avec le pesa, il fallait choisir (mais je peux me tromper). 
 

mais justement, on parlait de cette capacite pour l’export et qui voudrait bien la financer. Avant que la question se pose pour la france, il faudrait augmenter les stock de missiles de facon considerable. 

[LePetitCharles]

il y a 7 minutes, LePetitCharles a dit :

Ceci étant dit, on trouve des Mica IR en point arrière sur les M2000-5 ....

Ceci dit, comment est ce que cela fonctionne ? Les Missiles en points arrières peuvent-ils être tiré avant ceux en points avants ? Sachant qu'en général les EM/ IR sont croisés

[Ziggy Stardust]

il y a 10 minutes, Patrick a dit :

Pas en fox 1. Et tous les fox 3 restent tirables en fox 1 au besoin. D'ailleurs ça risque de devenir la norme face à certains furtifs offrant une signature différente selon leur aspect.

Pour le MICA IR la question du champ de vision est d'ailleurs évidente pour cette raison-là.

Fox 1 c'est guidage semi actif : illumination par le radar de l'avion et réception par l'autodirecteur missile. Je doute que le RBE2 soit doté d'un illuminateur et de toute manière ni le Meteor ni le Mica ne fonctionnent comme ça. Par contre ils peuvent fonctionner en Lock On Before Launch. 

Le Meteor cependant, de part sa configuration (booster+ramjet) ne sera pas vraiment efficace à courte portée et donc le mode LOBL n'est pas très utile.

Ensuite le Mica n'a pas besoin d'avoir verrouillé sa cible avant le lancement puisqu'il a, à la manière des fox 3, une liaison de données permettant un Lock On After Launch.

[Patrick]

il y a 37 minutes, Ziggy Stardust a dit :

Fox 1 c'est guidage semi actif : illumination par le radar de l'avion et réception par l'autodirecteur missile. Je doute que le RBE2 soit doté d'un illuminateur et de toute manière ni le Meteor ni le Mica ne fonctionnent comme ça. Par contre ils peuvent fonctionner en Lock On Before Launch. 

Le Meteor cependant, de part sa configuration (booster+ramjet) ne sera pas vraiment efficace à courte portée et donc le mode LOBL n'est pas très utile.

Ensuite le Mica n'a pas besoin d'avoir verrouillé sa cible avant le lancement puisqu'il a, à la manière des fox 3, une liaison de données permettant un Lock On After Launch.

Je suis au courant que le guidage passe par la LAM.

Mais j'ai posé cette question du fonctionnement en Fox 1 à un pilote en demandant spécifiquement de ne pas trop en dire si c'était classifié, la réponse a été "oui".

A-t-il confondu avec du LOBL? Bonne question.

[Patrick]

il y a 45 minutes, LePetitCharles a dit :

Ceci dit, comment est ce que cela fonctionne ? Les Missiles en points arrières peuvent-ils être tiré avant ceux en points avants ? Sachant qu'en général les EM/ IR sont croisés

Il n'y a pas de raison que non. De plus même si la cellule de l'avion masque le champ de vision de l'autodirecteur du MICA IR, ça ne doit pas empêcher ce dernier de se verrouiller sur quelque chose de présent dans son champ de vision malgré tout. C'est le mode 4.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Missile_air-air#Fonctionnement_du_mode_«_Fox_3_»_:_exemple_avec_le_Mirage_2000-5_équipé_du_radar_RDY

Le mode 4, qui se rapporte également au missile à autodirecteur infrarouge. Ce mode s’applique lorsque le missile encore sur son rail détecte lui-même sa cible et l’accroche avant d’être tiré.

[LePetitCharles]

il y a 38 minutes, Patrick a dit :

Il n'y a pas de raison que non.

La raison principale de mon interrogation est le mode d'éjection (Mode que je ne connais pas). Sur les points d'ailes les missiles sont tirés depuis le rail. Mais sous le fuselage ? Sont-ils tirés ou largués (pour éviter notamment de "cramer" les capteurs, entrée d'air, radar et autres antennes qui sont sur le chemin) ?

[bubzy]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Pas en fox 1. Et tous les fox 3 restent tirables en fox 1 au besoin. D'ailleurs ça risque de devenir la norme face à certains furtifs offrant une signature différente selon leur aspect.

Pour le MICA IR la question du champ de vision est d'ailleurs évidente pour cette raison-là.

tu parlais de Meteor sous point de voilure Typhoon. Donc de fox3.

[bubzy]

il y a 26 minutes, LePetitCharles a dit :

La raison principale de mon interrogation est le mode d'éjection (Mode que je ne connais pas). Sur les points d'ailes les missiles sont tirés depuis le rail. Mais sous le fuselage ? Sont-ils tirés ou largués (pour éviter notamment de "cramer" les capteurs, entrée d'air, radar et autres antennes qui sont sur le chemin) ?

largués sous fuselage, tirés depuis le rail sous les ailes

Largage Meteor sous fuselage :

 

lancemnet Mica sous aile

 

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Tu noteras toutefois qu'avec ses Meteor en points semi-conformes l'Eurofighter fait face aux mêmes problématiques de champ de vision radar pour le missile encore accroché à l'avion, et ça n'a pas l'air de choquer grand monde.

Hum...

J'ai du mal m'exprimer. Je ne dis pas que ça ne sert à rien d'avoir du MICA-EM.
Je dis que si tu as le choix entre un emport qui te permet d'utiliser pleinement soit du MICA-EM, soit du MICA-IR, soit du METEOR d'une part, et un autre emport que ne peut utiliser pleinement que du MICA-EM (parce que le METEOR ne passe pas en longueur et que le MICA-IR ne pourrait pas faire de LOBL efficacement sur ces points en tandem), tu prendras de base la première option. D'autant plus qu'elle ne limite pas ton emport en carburant.

La problématique du champ de vision en LOBL, c'est surtout problématique pour les missiles à guidage IR, nettement moins pour les missiles à guidage radar, schématiquement.

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Ok donc si je comprends bien, en mode bourrin on aurait

2 missiles en point central de fuselage

4 missiles en point externe de fuselage

2x2 missiles sous les ailes en point 4? en point 1?

2 missiles en point 3

2 missiles en bout d'aile. 

Donc potentiellement 14 missiles ? Pétard ça ferait une belle image. Dommage qu'on ai pas de marketeux du niveau des British...

Euh bah ouais ouais, en théorie ça pourrait se faire. Tu pourrais même rajouter 2x2 en point 1 hein ! Tant qu'à faire ! Parce que bon, qui a besoin de carburant après tout haha !

Tiens d'ailleurs ça me fait penser que dans les options que j'ai évoqué, il en manque une: la possibilité d'embarquer un unique METEOR sur le point central du fuselage, ou même deux MICA côte-à-côte (si jamais on devait développer un lanceur double pour le point 1). Mais bon, là ça commencerait à devenir une sorte de poupées russes de développement successif, je n'y crois pas une seule seconde.

Tel que je vois les choses, dans les options que j'ai présenté, c'est du "ou", pas du "et".
On a déjà le Point 3 ouvert, c'est cool. Eventuellement, sur la durée de vie du Rafale, on peut imaginer un nouveau développement pour augmenter sa capacité en missile (et je parierais personnellement sur les points d'emport multiples sous voilure), mais certainement pas trois.

Si un jour le Rafale arrive à embarquer 6 METEOR + 4 MICA + 3 réservoirs supersoniques, ce sera déjà très très très bien hein !!

 

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Pas en fox 1. Et tous les fox 3 restent tirables en fox 1 au besoin. D'ailleurs ça risque de devenir la norme face à certains furtifs offrant une signature différente selon leur aspect.

Pour le MICA IR la question du champ de vision est d'ailleurs évidente pour cette raison-là.

Le Fox 1 ne nécessite pas d'accrochage avant tir. On fait du Fox 1 semi-encastré avec autodirecteur masqué depuis les années 60 (Sparrow sous Phantom, Eagle, Tomcat, etc.), pas de raison que ce soit plus dérangeant pour l'AMRAAM ou le METEOR.

Après, il y a le vrai Fox 1 ou ton missile suit l'onde de ton radar, et le "faux Fox 1" ou tu assures juste un guidage en permanence avec ta LAM. A mon avis, avec les missiles modernes, on est aujourd'hui sur le deuxième cas de figure la plupart du temps.

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Les deux le seraient, objectivement.

Non pas vraiment. 
Le seul cas de figure ou un Fox 3 embarqué sous le fuselage peut être contraint par un masquage de son autodirecteur avant le tir, c'est si :
- on le tire à très courte portée sur une cible que l'on n'a pas accroché soi-même au radar,
- et sur laquelle on n'a pas de solution de tir via les senseurs de l'avion (IRST, viseur de casque, etc.), imposant alors de se reposer sur le seul capteur de l'autodirecteur du missile,
- et contre laquelle on n'a pas de meilleur recours (donc pas de missile IR, ni de missile EM sous voilure avec champ de vision dégagé).

Pfiou ! La probabilité que ce genre de chose arrive doit être très faible, et implique qu'on s'est méchamment viandé sur l'analyse de la SITAC et sur la gestion de son BVR (tout en ayant survécu jusque là).

Parce que si ça devient un cas de figure récurrent, alors c'est que le MICA-EM ne sert à rien et qu'on ferait mieux de passer au tout MICA-IR, aussi bien pour le LOBL/dogfight que pour le combat BVR.

 

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Oui. Parce que la contrainte est acceptée. Comme avec les Meteor (ou AMRAAM) en emports conformes arrières sous Typhoon.

La plupart du temps, quand on trouve un MICA-IR en point arrière sur 2000-5, c'est qu'il n'y a pas de missile embarqué juste devant lui (pas toujours, mais en général).
Et on parle quand même d'un missile sous rail, légèrement éloigné du fuselage. Les MICA présentés sous le fuselage du Rafale A, ils étaient vraiment l'un derrière l'autre et collés au fuselage, sans aucun débattement possible pour le missile arrière.

De ce que j'en sais, dans cette configuration, le premier missile à être tiré en BVR devait justement être ce missile à l'arrière, un MICA-EM justement. Techniquement, un MICA-IR tiré en LOAL pourrait faire la même chose, mais c'est considérablement limiter l'usage de son MICA-IR.

 

Et puis d'abord, pourquoi on a ce débat ? ! ?
Il ne s'agit pas de savoir ce qui serait techniquement possible ou pas, mais de savoir ce qui serait préférable ou pas.
Et là, dans tous les cas de figure, un emport en tandem en ventral limite (à défaut d'empêcher complètement) les capacités d'utilisation de tes missiles (en gros, c'est cool pour du BVR en interception avec missile EM, nettement moins pour du dogfight, que ce soit avec un missile EM ou IR), tout en t'empêchant d'embarquer du carburant.
Tout ça pour un gain minime en trainée et donc en performances.

Pas besoin d'épiloguer 107 ans là-dessus à moins de vouloir absolument avoir raison.

 

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

On va pas etre d’accord mais si un pilote doit utiliser plus de 2 missiles par avion abattu, c’est qu’il y a un probleme. Donc meme en prenant ton scenario de plusieurs combat aerien lors d’une meme sortie (ca s’est pas vu depuis un longtemps moment quand meme) ca permettrait d’abattre 4 avions adverse et 16 si on a une escadrille de rafale en formation. 

Les engagements multiples au cours d'un même vol (je ne parle pas forcément de victoires), de mémoire il y en a eu aux Malouines, dans le Golfe et... en Ukraine a priori ?
Et l'utilisation de plusieurs missiles pour une seule cible, récemment il y a eu le cas du Super Hornet vs Su-22 en Syrie.

Après, il faut bien se dire une chose: si un client export a un jour besoin d'utiliser le Rafale comme un camion à bombe, ce ne sera pas pour faire du dog-fight à répétition, mais ce sera plutôt pour engager des masses de missiles de croisières ou de vieux MiG dronisés, comme la Chine est en train d'en produire par milliers.
Typiquement, pour l'Indian Navy, une configuration avec 10 ou 12 missiles air-air, même de petits missiles air-air rustiques, ça pourrait avoir du sens face à une telle menace. Mais ça ne va pas être pour tout de suite non plus.

 

 

[LePetitCharles]

il y a 7 minutes, bubzy a dit :

largués sous fuselage, tirés depuis le rail sous les ailes

 

Mon questionnement, dans l'enchainement des Q&A, était relatif aux points d'emports de fuselage sous Mirage 2000 (et je m'en excuse puisque nous sommes dans le fil Rafale).

Mais cela aurait pu être intéressant dans le cadre de la configuration "fantasmée" des points ventraux centraux en tandem sur le Rafale.'

[R force]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

La renaissance d'une ancienne config!

J'aurais plutôt mis les réservoirs supersoniques en interne et les SCALP en externe :

Tu as tiré tes SCALP, ton avions est alors plus agile en roulis pour faire de l'air air.  Tu fais une mauvaise rencontre alors que t'es encore chargé : tu large les SCALP et idem pour le roulis.