[Rafale]

[Bechar06]

il y a 10 minutes, Ponto Combo a dit :

Avec le programme T-REX, Safran travaille sur une variante 9 tonnes du réacteur M88 pour le Rafale F5

https://meta-defense.fr/2024/11/27/programme-t-rex-m88-safran-rafale-f5/

N 'est ce pas la première fois que Méta-Défense nous sort un SCOOP qui semble très crédible ?? 

[Titus K]

Donc si la modification des entrées d’air est obligatoire sur la version à 9 Tonnes, c’est lourd comme programme d’un point de vue budgétaire ? 

Ca pourrait être pour le demonstrateur du NGF aussi non ?

Voir un UCAV monomoteur supersonique lourd ...

Modifié le 27 novembre 2024 par Titus K

[Alberas]

il y a une heure, Titus K a dit :

Donc si la modification des entrées d’air est obligatoire sur la version à 9 Tonnes, c’est lourd comme programme d’un point de vue budgétaire ? 

D'après l'article, le F5 sera plus lourd que le F4 et donc nécessitera un moteur plus puissant et capable de donner aussi plus de puissance électrique. Mais curieusement la LPM ne prévoit pas de fiancement, semble t il. A vérifier quand m^me.

Mais des membres du "club Rafale" pourraient peut être participer?

il y a une heure, Titus K a dit :

Voir un UCAV monomoteur supersonique lourd ...

 Ce pourrait être le moteur du loyal wingman du F5

 

[Patrick]

il y a une heure, Titus K a dit :

Donc si la modification des entrées d’air est obligatoire sur la version à 9 Tonnes, c’est lourd comme programme d’un point de vue budgétaire ? 

Ca pourrait être pour le demonstrateur du NGF aussi non ?

Voir un UCAV monomoteur supersonique lourd ...

Pas que les entrées d'air.

Normalement tout le reste change aussi, donc on parle des cadres de structure qui doivent avoir des ouvertures circulaires pour laisser passer le moteur qui devraient être élargies.

Ce ne serait plus le même avion. Créant de fait une rupture claire entre deux variantes.

Or les avions produits actuellement en F4 natif sont supposés pouvoir passer au F4.2 puis au F5 natif. Introduire ENCORE une autre sous-variante sous la forme d'une modification des cadres de la cellule pour y installer des moteurs plus gros serait parfaitement insensé. Ou alors il faudrait que les avions qui sortent de chaîne aujourd'hui soient déjà modifiés en ce sens, ou facilement modifiables en usine. Ce n'est clairement pas le cas.

En effet il a été dit et répété que sans modification de ces entrées d'air et surtout des manches à air (et elles on ne peut pas les modifier facilement) actuelles, la puissance maximale obtenable actuellement était de 83kN par moteur, contre 75kN aujourd'hui.

Lors du programme "M88 pack CGP" pour "coût global de possession, notifié en 2008, le choix était soit d'augmenter la puissance, soit d'augmenter la durée de vie et de réduire les coûts. Cela a abouti au réacteur M88-2E4 que l'on connaît aujourd'hui.

Donc l'éventualité de voir un moteur de même taille, sans modification interne ni augmentation de la taille des soufflantes et des turbines dans les parties chaudes, arriver aux 9 tonnes de poussée, tout en conservant les mêmes manches à air, est quasi-nulle.

 

Après, qu'un tel moteur puisse venir trouver sa place ailleurs, par exemple sur un drone de combat, lequel se retrouverait avec peu ou prou la même poussée que celle d'un Mirage 2000 et de son unique M53-P2, pourquoi pas. Ce ne serait de toutes façons pas la première fois que Safran propose d'augmenter la puissance du M88, lequel a déjà atteint 105kN sur banc. Mais là encore je ne sais pas si c'est une bonne idée pour maintenir des coûts aussi bas que possible.

 

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

N 'est ce pas la première fois que Méta-Défense nous sort un SCOOP qui semble très crédible ?? 

Oui ce serait une première. Mais là en l'occurrence ça m'a tout l'air d'une belle infox.

[Alberas]

Il y a 6 heures, FATac a dit :

Parce que tu attends quoi, le 4 décembre ??

 

En dehors du fait que c'est le jour de la Sainte Barbe, il y a une visite officielle de Macron en Arabie Saoudite et  j'espère une confirmation de l'intér^t du KSA pour le Rfale et autres best sellers de notre BITD.

[Benoitleg]

Il y a 9 heures, Alberas a dit :

Tout à fait d'accord. Mais c'est précisément ce qui démontre l'emprise des Anglais sur l'air force et rendait jusqu'à peu la pénétration de Dassault improbable. Sauf qu'on assiste peut être, sinon à un renversement d'alliance, du moins à une défiance vis à vis d'Albion?

Encore quelques jours à attendre. Espérons au moins une L.O.I.

Ou les Saoudiens ont enfin compris et sont vexés par la vanne glissée dans le titre par les Britanniques :

Al Yamamah : Le Pigeon ...

[Alberas]

il y a 1 minute, Benoitleg a dit :

Ou les Saoudiens ont enfin compris et sont vexés par la vanne glissée dans le titre par les Britanniques :

Al Yamamah : Le Pigeon ...

.... Ou La Colombe 

[Alberas]

Il y a 12 heures, Bechar06 a dit :

N 'est ce pas la première fois que Méta-Défense nous sort un SCOOP qui semble très crédible ?? 

Ce n'est pas un Scoop!

D'abord parce que le M88 à 9t est un "marronnier".

Ensuite parce que le duo question-réponse entre le député et le représentant de Safran ressemble à un coup de com de Safran pour faire financer l'évolution de son moteur. Et Meta, manifestement en lien avec Safran,sort aussitôt un article tout droit copié des arguments marketing de Safran:

- dans sa config actuelle. le M88 est le moteur idéal pour le Rafale en offrant le meilleur compromis performances/consommation et fiabilité

- Mais si le Rafale prend du poids et du volume, il faut que le moteur évolue avec.

- et on assaisonne le tout avec la propulsion du Neuron++ et le maintien en compétence des équipes Safran ... car le NGF prend du retard.

Pour moi, la question est de savoir si cette annonce est une initiative du seul Safran ou si elle est faite en accord avec Dassault, voire la DGA, pour dire au gouvernement que s'il veut un F5 ambitieux, il va falloir augmenter son budget!

[gargouille]

Il y a 10 heures, Alberas a dit :

En dehors du fait que c'est le jour de la Sainte Barbe, il y a une visite officielle de Macron en Arabie Saoudite et  j'espère une confirmation de l'intér^t du KSA pour le Rfale et autres best sellers de notre BITD.

Pour votre information, je vous confirme que je ne fais pas le voyage dans l'avion du PR.

Modifié le 28 novembre 2024 par gargouille

[emixam]

Il y a 9 heures, Alberas a dit :

.... Ou La Colombe 

Qui n'est rien d'autre qu'un pigeon blanc.

Blanc qui est aussi la couleur de leur tenue traditionnelle : le thawb

Modifié le 28 novembre 2024 par emixam

[gargouille]

Il y a 12 heures, Ponto Combo a dit :

Avec le programme T-REX, Safran travaille sur une variante 9 tonnes du réacteur M88 pour le Rafale F5

https://meta-defense.fr/2024/11/27/programme-t-rex-m88-safran-rafale-f5/

Quoique dans l'article il est écrit jusqu’à 9 t,  peut être 8,3 t ou 8,5 t pour le F5 et 9 t pour ailleurs.

[clem200]

On verra mais dans la logique DGA quand on tient beaucoup à un projet on lui donne un nom qui pète.

C'était le cas du programme Barracuda par exemple. 

Et perso je trouve que T-Rex ça pète !

[Salverius]

il y a 35 minutes, gargouille a dit :

Quoique dans l'article il est écrit jusqu’à 9 t,  peut être 8,3 t ou 8,5 t pour le F5 et 9 t pour ailleurs.

Sans compter qu'un M88 de 9 tonnes, soit 20 % de poussée supplémentaire, n'est potentiellement pas destiné qu'au Rafale.

En effet, il faudra bien trouver une motorisation:

• au NGF (qu'il soit réalisé en coop ou en solo), qui a priori sera plus gros que le Rafale; sa masse maximale pourrait monter à 30 tonnes avec deux M88 de 9 tonnes de poussée 
• au Drone accompagnateur du Rafale et du NGF; sa masse maximale pourrait monter à 15 tonnes avec un unique M88 de 9 tonnes de poussée

Il pourrait être utile d'adopter la même motorisation sur ces deux appareils.

[Ziggy Stardust]

De toute façon il faut se souvenir que la DGA n'acceptera pas une réduction du rayon d'action de l'avion. Du coup si il y a un nouveau moteur plus puissant, il aura forcément une consommation spécifique réduite.

Donc le cahier des charges pour une remotorisation du rafale serait à minima :

- Puissance améliorée

- Consommation spécifique réduite 

- Modifications des cellules minime (sinon adieu la compatibilité des nouveaux F4 avec le std F5)

Perso ça ne me semble pas très réaliste.

[mgtstrategy]

Vous enflammez pas pour le 9T. Un thread pour résumer :

 

 

 

[Alberas]

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

Sans compter qu'un M88 de 9 tonnes, soit 20 % de poussée supplémentaire, n'est potentiellement pas destiné qu'au Rafale.

En effet, il faudra bien trouver une motorisation:

• au NGF (qu'il soit réalisé en coop ou en solo), qui a priori sera plus gros que le Rafale; sa masse maximale pourrait monter à 30 tonnes avec deux M88 de 9 tonnes de poussée 
• au Drone accompagnateur du Rafale et du NGF; sa masse maximale pourrait monter à 15 tonnes avec un unique M88 de 9 tonnes de poussée

Il pourrait être utile d'adopter la même motorisation sur ces deux appareils.

Dans l'article, le drone serait motorisé par le nouveau M88, avec 60KN de poussée sèche, mais sans PC.

Quand au nom de T-REX, c'est Safran qui l'aurait choisi.

[Deltafan]

il y a une heure, mgtstrategy a dit :

Vous enflammez pas pour le 9T. Un thread pour résumer :

 

 

 

Le budget pour l'évolution du M88 destinée au démonstrateur du NGF était déjà prévu. Là, l'intervenant de SAFRAN précise bien qu'en raison des retards du SCAF, l'enveloppe prévue dans la LPM ne pourra pas être utilisée pleinement pour ce SCAF, ce qui laisse des fonds disponibles et ce sont ces fonds qui permettraient d'envisager un T-REX à 9 tonnes de série pour le Rafale. Donc, contrairement à ce qu'indique le tweet, il s'agit,  budgétairement, de deux choses différentes.

Modifié le 28 novembre 2024 par Deltafan

[Deltafan]

Sinon, Meta Défense tiens pour acquis que le passage à 9T entraînera obligatoirement une modification de la cellule sur le logement réacteur. Certes, dans le passé (et c'est rappelé dans des posts au-dessus) le motoriste avait indiqué qu'au-delà de 8.3 kN, il faudrait agrandir les entrées d'air du Rafale. Mais est-on dans le même contexte ? Est-ce que les études/recherches effectuées depuis* ne permettraient pas de s'affranchir de modifications trop importantes de la cellule, notamment en conservant les actuelles entrées d'air ? Rien n'est dit dans la vidéo à ce sujet. 

* https://archives.defense.gouv.fr/aid/actualites/l-agence-de-l-innovation-de-defense-s-allie-avec-safran-et-l-onera-pour-developper-des-materiaux-de-turbines-haute-performance.html

[Patrick]

il y a une heure, Deltafan a dit :

Le budget pour l'évolution du M88 destinée au démonstrateur du NGF était déjà prévu. Là, l'intervenant de SAFRAN précise bien qu'en raison des retards du SCAF, l'enveloppe prévue dans la LPM ne pourra pas être utilisée pleinement pour ce SCAF, ce qui laisse des fonds disponibles et ce sont ces fonds qui permettraient d'envisager un T-REX à 9 tonnes de série pour le Rafale. Donc, contrairement à ce qu'indique le tweet, il s'agit,  budgétairement, de deux choses différentes.

Je ne sais pas où il a vu que ça passait mais pourquoi pas...

il y a 38 minutes, Deltafan a dit :

Sinon, Meta Défense tiens pour acquis que le passage à 9T entraînera obligatoirement une modification de la cellule sur le logement réacteur. Certes, dans le passé (et c'est rappelé dans des posts au-dessus) le motoriste avait indiqué qu'au-delà de 8.3 kN, il faudrait agrandir les entrées d'air du Rafale. Mais est-on dans le même contexte ? Est-ce que les études/recherches effectuées depuis* ne permettraient pas de s'affranchir de modifications trop importantes de la cellule, notamment en conservant les actuelles entrées d'air ? Rien n'est dit dans la vidéo à ce sujet. 

* https://archives.defense.gouv.fr/aid/actualites/l-agence-de-l-innovation-de-defense-s-allie-avec-safran-et-l-onera-pour-developper-des-materiaux-de-turbines-haute-performance.html

Les manches à air, plus que les entrées d'air, ont besoin d'une certaine section pour faire passer le volume d'air nécessaire à alimenter les réacteurs. Si c'est trop petit, comme tu le sais mieux que moi, il n'y a plus assez d'air en fonction de la poussée demandée, auquel cas le moteur s'étouffe. Ça s'appelle un "pompage".

Bon, et bien les entrées d'air du Rafale sont trop petites pour tirer plus de 83kN du M88, quelque soit la version considérée. C'est dommage, mais c'est comme ça.

Sauf qu'avec deux fois 83kN, et à iso-configuration, le Rafale aurait déjà un rapport poids-poussée très avantageux le mettant virtuellement à égalité avec l'Eurofighter ou d'autres chasseurs plus puissamment motorisés.

Donc refaire tout l'avion différemment pour aller gratter 1.3 tonnes de poussée en plus... ça ne me semble pas très intelligent. Ou alors ce ne sont pas 9 tonnes qu'il faut viser, mais bien plus, dans un tout nouvel avion. Et pour l'heure c'est ce qu'est supposé être le NEFE...

[gargouille]

il y a 10 minutes, Patrick a dit :

Je ne sais pas où il a vu que ça passait mais pourquoi pas...

...............................

Donc refaire tout l'avion différemment pour aller gratter 1.3 tonnes de poussée en plus... ça ne me semble pas très intelligent. Ou alors ce ne sont pas 9 tonnes qu'il faut viser, mais bien plus, dans un tout nouvel avion. Et pour l'heure c'est ce qu'est supposé être le NEFE...

Je ne comprends pas , des nèfles pour le SCAF ?

[Alberas]

Il y a 1 heure, Deltafan a dit :

Sinon, Meta Défense tiens pour acquis que le passage à 9T entraînera obligatoirement une modification de la cellule sur le logement réacteur. Certes, dans le passé (et c'est rappelé dans des posts au-dessus) le motoriste avait indiqué qu'au-delà de 8.3 kN, il faudrait agrandir les entrées d'air du Rafale. Mais est-on dans le même contexte ? Est-ce que les études/recherches effectuées depuis* ne permettraient pas de s'affranchir de modifications trop importantes de la cellule, notamment en conservant les actuelles entrées d'air ? Rien n'est dit dans la vidéo à ce sujet. 

Quand on relit l'article, la seule information est le relaté de la question/réponse:

Citation

À l’occasion d’une question posée à Président de Safran Electronics et Defense, Franck Saudo, ce dernier a confirmé que des discussions étaient en cours, avec la DGA, pour réaliser une nouvelle version du moteur M88 dans le cadre du programme Rafale F5.

Baptisée programme T-REX, celle-ci doit permettre de pousser jusqu’à 9 tonnes avec post-combustion, 

Ensuite, on passe dans le commentaire. Meta écrit que la cellule sera déjà  modifiée pour recevoir de nouveaux équipements, passer en cablage en fibres optiques, ... et que le résultat fera un avion plus lourd et donc:

Citation

Enfin, il semble que le Rafale F5 sera beaucoup plus ambitieux, et certainement plus lourd, que les Rafale de versions antérieures. De fait, bénéficier de moteurs délivrant 3 tonnes de poussée supplémentaire (et probablement 1,5 à 2 tonne supplémentaire sèche), s’avèrerait assurément indispensable pour conserver les performances de l’appareil, alors que, dans le même temps, les besoins de production électrique à bord seront, eux aussi, bien plus importants, nécessitant un moteur lui aussi plus puissant.

Tout semble donc s’aligner pour que ce programme de turboréacteur M88 porté à 9 tonnes, baptisé programme T-REX par Safran, puisse voir le jour dans le cadre du programme Rafale F5. Tout, sauf la loi de Programmation Militaire.

On est donc bien dans des conjectures.

[mudrets]

il y a 24 minutes, Alberas a dit :

On est donc bien dans des conjectures.

Je dirais des metajectures ...

[Deltafan]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Je ne sais pas où il a vu que ça passait mais pourquoi pas...

Les manches à air, plus que les entrées d'air, ont besoin d'une certaine section pour faire passer le volume d'air nécessaire à alimenter les réacteurs. Si c'est trop petit, comme tu le sais mieux que moi, il n'y a plus assez d'air en fonction de la poussée demandée, auquel cas le moteur s'étouffe. Ça s'appelle un "pompage".

Bon, et bien les entrées d'air du Rafale sont trop petites pour tirer plus de 83kN du M88, quelque soit la version considérée. C'est dommage, mais c'est comme ça.

Sauf qu'avec deux fois 83kN, et à iso-configuration, le Rafale aurait déjà un rapport poids-poussée très avantageux le mettant virtuellement à égalité avec l'Eurofighter ou d'autres chasseurs plus puissamment motorisés.

Donc refaire tout l'avion différemment pour aller gratter 1.3 tonnes de poussée en plus... ça ne me semble pas très intelligent. Ou alors ce ne sont pas 9 tonnes qu'il faut viser, mais bien plus, dans un tout nouvel avion. Et pour l'heure c'est ce qu'est supposé être le NEFE...

Merci pour ces précisions. Malheureusement, la technique n'est pas mon fort. C'est pourquoi je posais la question. J'avais supposé, à tort, que l'amélioration de la résistance à la chaleur pouvait contourner le problème de la section. Bon, sinon, effectivement, même "seulement" 8.3 kN, ce serait toujours mieux que 7.5 kN.

Modifié le 28 novembre 2024 par Deltafan

[Titus K]

C’est à 1:00:00 de l’audition environ 

https://videos.assemblee-nationale.fr/video.15859510_6746cf95c61d2.commission-de-la-defense---auditions-diverses-27-novembre-2024

[Deltafan]

 

il y a 7 minutes, Titus K a dit :

C’est à 1:00:00 de l’audition environ 

https://videos.assemblee-nationale.fr/video.15859510_6746cf95c61d2.commission-de-la-defense---auditions-diverses-27-novembre-2024

L'article de Meta Défense donne le passage en lien : "très actif député du Var Franck Giletti" avec texte en bleu.

https://fr.linkedin.com/posts/frank-giletti_gouvernement-france-économie-activity-7267472166424645632-FEBt?utm_source=li_share&utm_content=feedcontent&utm_medium=g_dt_web&utm_campaign=copy

 

Modifié le 28 novembre 2024 par Deltafan