[Rafale]

[Ziggy Stardust]

Oui il lui faut notamment sa bouteille de gaz pour le refroidissement 

[LetMePickThat]

il y a 9 minutes, Ziggy Stardust a dit :

Oui il lui faut notamment sa bouteille de gaz pour le refroidissement 

L'EPR (ensemble pile refroidisseur) est stocké à part, et est indépendant du tube. Certaines versions embarquées du Mistral font appel à une reserve externe pour plus d'autonomie, et ont en conséquence peu de contraintes de stockage/emploi (à l'inverse des trépieds ou installations en tourelle "simple" terrestre).

[Soho]

Suite à un podcast du Collimateur qui le citait, je suis allé voir le rapport sur la supériorité aérienne réalisé pour le compte de l'IFRI : https://www.ifri.org/fr/etudes/lavenir-de-la-superiorite-aerienne-maitriser-le-ciel-en-haute-intensite

Où il est notamment cité page 91 que le rafale serait en difficulté lors des engagements en exercice face aux chasseurs dit de 5eme génération.

Les deux rédacteurs étant des anciens pilotes de l'AAE, j'aurai tendance à croire que cette affirmation a au moins un fond de vérité.

[bubzy]

il y a 43 minutes, Soho a dit :

Suite à un podcast du Collimateur qui le citait, je suis allé voir le rapport sur la supériorité aérienne réalisé pour le compte de l'IFRI : https://www.ifri.org/fr/etudes/lavenir-de-la-superiorite-aerienne-maitriser-le-ciel-en-haute-intensite

Où il est notamment cité page 91 que le rafale serait en difficulté lors des engagements en exercice face aux chasseurs dit de 5eme génération.

Les deux rédacteurs étant des anciens pilotes de l'AAE, j'aurai tendance à croire que cette affirmation a au moins un fond de vérité.

 

Je t'invite à lire le document dans sa totalité. Il est plein de biais et de contradiction. J'en fait un article et une vidéo qui vont sortir assez rapidement. 

[herciv]

il y a une heure, Soho a dit :

Suite à un podcast du Collimateur qui le citait, je suis allé voir le rapport sur la supériorité aérienne réalisé pour le compte de l'IFRI : https://www.ifri.org/fr/etudes/lavenir-de-la-superiorite-aerienne-maitriser-le-ciel-en-haute-intensite

Où il est notamment cité page 91 que le rafale serait en difficulté lors des engagements en exercice face aux chasseurs dit de 5eme génération.

Les deux rédacteurs étant des anciens pilotes de l'AAE, j'aurai tendance à croire que cette affirmation a au moins un fond de vérité.

 

Ce sont des questions qui ont été abordée de multiples fois. Pour résumer.

1 - L'avantage de la furtivité existe 

2 - Il convient de distingué la furtivité passive et l'active. Si ton 5gen utilise uniquement la passive il fait l'impasse sur toutes les longueurs d'onde élevée. Ne pas avoir pris en compte dès l'origine la furtivité active force à un traitement d'obsolescence compliqué quand les solutions pour contrer la furtivité apparaissent.

3 - Plus la furtivité est poussée plus elle induit une complexité forte sur le vecteur. Cette complexité se paye par une obsolescence plus difficile à compenser et par une MCO très lourde qui force à spécialiser les bases aérienne et les rends moins rustique et donc plus vulnérable.

L'image de tout çà est le F-35. La possible illustration des conséquences de son obsolescence difficile à maitriser sont les bruits de couloir sur l'échec de la mission israélienne sur l'Iran. Invérifiable bien entendu.

Modifié hier à 08:41 par herciv

[GR_Silent]

Un peu hors sujet, les Rafale F5 auront-ils les moteurs améliorés avec une poussée accrue de 9 tonnes ?

Je sais qu'ils attendent un certain financement, a-t-il finalement été approuvé?

[elannion]

Il y a 2 heures, Soho a dit :

Où il est notamment cité page 91 que le rafale serait en difficulté lors des engagements en exercice face aux chasseurs dit de 5eme génération.

Les deux rédacteurs étant des anciens pilotes de l'AAE, j'aurai tendance à croire que cette affirmation a au moins un fond de vérité.

Sans dire qu'ils ont tort sur tout cela va vraiment à l'encontre de ce qu'on entend depuis 15 ans et encore très récemment. Ce qui est surprenant c'est qu'il n'y a eu aucune révolution récente dans les forces armées aériennes. Le F35 galère toujours autant à finir sa mise au point. Le standard F4 censé être le standard de référence correspondant à peut près à ce qui a été vendu il y a 25 ans ne sera pas implémenté avant le début de la décennie 2030 ( et on pourra féliciter pic qui avait prévu cette date de mise en service il y a quasi 10 ans de ça !). Entre temps le Rafale évolue, nous sommes actuellement au standard F4.2 avec un F4.3 qui devrait s'implémenter très rapidement et un standard F5 en cours de développement qui promet quelques fortes évolutions (multistatisme il me semble par exemple) et qui sera contemporain du F35 standard F4..

Sur le combat aérien on a météor, MICA NG (prévu pour dans deux ans il me semble) et MICA avec un radar state of the art et une suite de guerre électronique qui fait la fierté des équipes de dév du Rafale (le fameux spectra). 

Il y a encore deux ans on considérait les mirages 2000-5 toujours apte à faire de la HI. 

Après comme pour tout, cela dépend des conditions d'engagement. Si on se retrouve dans des conditions où des chasseurs furtifs peuvent tirer le max de leur avantage oui le Rafale sera en difficulté mais c'est le lot de tout les appareils. Ce débat était déjà présent quand on comparait rafale et Typhoon. Il y avait des domaines où le typhoon était à son avantage et d'autres où c'était le rafale (bon à ceci près que les avantages du rafale était très net et or erreur du pilote c'était un kill là où le rafale pouvait mieux se défendre dans le domaine de préférence du Typhoon).

"piece of cake" d'un certain aviateur un peu chahuté aujourd'hui ^^

Reste à savoir ce qu'il en sera face à des chasseurs de type F22/F35.

Se rappeler qu'il y a eu très peu voir aucun combat simulé entre F22 et rafale et ce à la demande tant des USA et que de la France qui ne voulait absolument pas révéler les capacités réelles de leurs appareils respectifs..

Il y a toujours cette interrogation sur "l'active cancellation" de spectra et ce qu'elle permet de faire face à des chasseurs furtifs.

 

[bubzy]

il y a 42 minutes, GR_Silent a dit :

Un peu hors sujet, les Rafale F5 auront-ils les moteurs améliorés avec une poussée accrue de 9 tonnes ?

Je sais qu'ils attendent un certain financement, a-t-il finalement été approuvé?

La définition du standard du Rafale F5 n'est pas encore entièrement définie. Nous n'avons qu'une vague idée de ce qu'elle va contenir. 

[bubzy]

Parmi tous nos ennemis potentiels ? Quels sont les pays équipés d'appareils LO ou VLO en service ? 

le rapport considère que les SU57 et J20 sont des appareils LO, non VLO. Les appareils VLO sont seulement les F22 et F35. Lequel de nos ennemis est équipé de ce genre d'appareil ? 

Voilà donc si le but c'est de faire la guerre contre les américain ou des membres de l'OTAN équipés de ce genre d'avion on est effectivement face à un gros souci (et encore y'a des pistes). Sinon, c'est juste un rapport qui dit qu'on a pas la plus grosse... 
Et encore ! le rapport est fortement orienté selon les paradigmes OTAN. 

Je veux dire, quand on vient à décrire les différentes façon de lutter contre les avions VLO qu'ont les Russes ou les Chinois d'un côté, et de citer, un peu plus loin dans une autre page (et même en y mettant des guillemets" que la pénétration en TBA c'est la "furtivité du pauvre"... Je suis désolé mais la technologie qui permet d'attendre depuis le sol une cible situé derrière un masque n'existe pas, sauf à engager des moyens de détection aéroportés importants (y'a pas de solution parfaite d'un côté comme de l'autre). 

 

[Fanch]

Il y a 3 heures, bubzy a dit :

Je t'invite à lire le document dans sa totalité. Il est plein de biais et de contradiction. J'en fait un article et une vidéo qui vont sortir assez rapidement. 

Merci, suite au podcast j'ai lu le doc et je ne savais pas trop quoi en penser

[Soho]

Il y a 4 heures, bubzy a dit :

Je t'invite à lire le document dans sa totalité. Il est plein de biais et de contradiction. J'en fait un article et une vidéo qui vont sortir assez rapidement. 

Sur quels media tu vas les publier ?

[bubzy]

il y a une heure, Fanch a dit :

Merci, suite au podcast j'ai lu le doc et je ne savais pas trop quoi en penser

as tu un lien vers le podcast ? 
 

il y a 32 minutes, Soho a dit :

Sur quels media tu vas les publier ?

Un article sur Planète Aero à sortir d'ici 15 jours je pense, bouclage demain mais validation article en attente (j'attends le retour du redac chef)
Et la vidéo, ça sera sur ma chaîne. Je devais avoir un retour officiel de l'armée de l'air mais le bouclage arrive trop tôt. Peut être que pour la vidéo j'aurai quelque chose mais c'est pas sûr. 

[Myrtil]

2 hours ago, bubzy said:

le rapport considère que les SU57 et J20 sont des appareils LO, non VLO. Les appareils VLO sont seulement les F22 et F35. Lequel de nos ennemis est équipé de ce genre d'appareil ? 

 

Il ne faudrait peut-être pas adopter tous les vocabulaires qui trainent.
Il y a du VLO dans les plaquettes, pas dans des documents commentant l'ingénierie, ici c'est du LO: https://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed-martin/eo/documents/webt/F-35_Air_Vehicle_Technology_Overview.pdf

D'ailleurs si certains appareils plus anciens sont dits VLO, comment qualifier un B-21 vs F-35 vs F-117?
Question naïve: au final c'est relatif à quoi la définition d'une (très) basse observabilité radar ? Des seuils successifs pour une fréquence donnée ou la largeur d'une plage de fréquences en-deça d'un seuil ?

[bubzy]

il y a 3 minutes, Myrtil a dit :

Il ne faudrait peut-être pas adopter tous les vocabulaires qui trainent.
Il y a du VLO dans les plaquettes, pas dans des documents commentant l'ingénierie, ici c'est du LO: https://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed-martin/eo/documents/webt/F-35_Air_Vehicle_Technology_Overview.pdf

D'ailleurs si certains appareils plus anciens sont dits VLO, comment qualifier un B-21 vs F-35 vs F-117?
Question naïve: au final c'est relatif à quoi la définition d'une (très) basse observabilité radar ? Des seuils successifs pour une fréquence donnée ou la largeur d'une plage de fréquences en-deça d'un seuil ?

C'est une très bonne question que je ne peux pas développer dans l'article (limité à 6 pages), qui sera abordée dans la vidéo, mais détaillée dans une vidéo qui parlera de furtivité

 

[Deltafan]

Il y a 6 heures, Soho a dit :

Suite à un podcast du Collimateur qui le citait, je suis allé voir le rapport sur la supériorité aérienne réalisé pour le compte de l'IFRI : https://www.ifri.org/fr/etudes/lavenir-de-la-superiorite-aerienne-maitriser-le-ciel-en-haute-intensite

Où il est notamment cité page 91 que le rafale serait en difficulté lors des engagements en exercice face aux chasseurs dit de 5eme génération.

Les deux rédacteurs étant des anciens pilotes de l'AAE, j'aurai tendance à croire que cette affirmation a au moins un fond de vérité.

 

Ca m'a paru bizarre ce passage du rapport : depuis combien de temps les deux pilotes ne sont plus dans l'AAE (la technologie a pu évoluer depuis. Et ils pilotaient quoi, Rafou ? 2000 ? F1 ? E-3F ? A-400 ? Transall ?) ? Est-ce deux sur deux ou deux parmi d'autres (et combien) interrogés ? Par ailleurs, deux ou plus, ont-ils le droit de communiquer ce genre d'infos ? Et cet anonymat ne joue pas en faveur de la crédibilité de cette info (même si ça ne veut absolument pas dire que, du coup, elle serait obligatoirement fausse).

A contrario : 

Il y a 5 heures, herciv a dit :

La possible illustration des conséquences de son obsolescence difficile à maitriser sont les bruits de couloir sur l'échec de la mission israélienne sur l'Iran. Invérifiable bien entendu.

Je suis surpris de ces "bruits de couloir" sur cet "échec"... Vu la (non-) réaction du côté iranien (cette fois-ci, ils se sont bien gardés de riposter par une salve de centaines de drones et/ou missiles balistiques, qui ont, par ailleurs, montré leur inefficacité quasi totale, entre les interceptions et le manque de précision, sinon quelques coups apparemment peu efficaces sur une base aérienne, à comparer avec le nombre de vecteurs envoyés), tout indique plutôt que ça n'a pas été un échec et que le régime iranien n'a pas voulu s'en reprendre une tranche, probablement encore plus tranchante que les précédentes.

Modifié il y a 23 heures par Deltafan

[herciv]

il y a 14 minutes, Deltafan a dit :

Je suis surpris de ces "bruits de couloir" sur cet "échec"... Vu la (non-) réaction du côté iranien (cette fois-ci, ils se sont bien gardés de riposter par une salve de centaines de drones et/ou missiles balistiques, qui ont, par ailleurs, montré leur inefficacité quasi totale, entre les interceptions et le manque de précision, sinon quelques coups apparemment peu efficaces sur une base aérienne, à comparer avec le nombre de vecteurs envoyés), tout indique plutôt que ça n'a pas été un échec et que le régime iranien n'a pas voulu s'en reprendre une tranche, probablement encore plus tranchante que les précédentes.

Et çà serait resté un avantage inexploité par les israéliens ? J'ai des doutes. Le résultat c'est qu'il n'y a plus d'abonné à la ligne ni d'un côté ni de l'autre. Silence radio complet depuis ce jour.

[Deltafan]

il y a 8 minutes, herciv a dit :

Et çà serait resté un avantage inexploité par les israéliens ? J'ai des doutes. Le résultat c'est qu'il n'y a plus d'abonné à la ligne ni d'un côté ni de l'autre. Silence radio complet depuis ce jour.

En quoi cet avantage aurait été inexploité par les Israéliens ? Les Iraniens n'ont pas réagi, donc l'avantage est pour les Israéliens. Le Hezbollah réduit au silence (du moins en ce qui concerne l'envoi de projectiles sur Israël qui avait débuté le 8 octobre) et les Houthis qui se sont bien calmés (ça fait un moment qu'ils n'ont plus touché le territoire israélien et même contre les navires en Mer Rouge ou dans l'Océan Indien, on ne voit quasiment plus rien de leur part), il ne reste "que" le Hamas à Gaza (qui a aussi cessé l'envoi de roquettes sur Israël) et des pourparlers sont en cours avec lui pour des échanges otages/prisonniers.

[Asgard]

4 hours ago, bubzy said:

le rapport est fortement orienté selon les paradigmes OTAN LM. 

petite correction

[HK]

1 hour ago, Deltafan said:

depuis combien de temps les deux pilotes ne sont plus dans l'AAE (la technologie a pu évoluer depuis. Et ils pilotaient quoi, Rafou ? 2000 ? F1 ? E-3F ? A-400 ? Transall ?) ? Est-ce deux sur deux ou deux parmi d'autres (et combien) interrogés ? Par ailleurs, deux ou plus, ont-ils le droit de communiquer ce genre d'infos ?

Suffit de suivre le lien. 2 anciens chefs d'escadron, l'un sur Mirage 2000C RDI au 2/5 Ile de France l'autre sur Jaguar au 1/7 Provence.

Le lieutenant-colonel Adrien Gorremans est un officier de l’armée de l’Air et de l’Espace inséré au Laboratoire de recherche sur la défense (LRD) du Centre des études de sécurité (CES) de l’Ifri, où il contribue aux études relatives à la puissance aérospatiale, la simulation et l’intelligence artificielle. Pilote de chasse sur Mirage 2000C et B, il a commandé l’Escadron de chasse 2/5 « Île-de-France ». Déployé à de nombreuses reprises en opérations extérieures en Afrique et en Europe de l’Est, qualifié Mission Commander et instructeur sur Mirage 2000, il a également contribué à la défense aérienne du territoire national. Il totalise 2500 heures de vol et 120 missions de guerre.

Jean-Christophe Noël est chercheur associé au Centre des études de sécurité de l'Ifri. Il est un ancien officier de l’armée de l’Air. Après avoir mené une carrière de pilote de chasse, il a tenu diverses places en état-major, traitant notamment des affaires de doctrine ou de prospective. Il a commandé l"escadron de chasse 1/7 à Saint Dizier et participé à de nombreuses missions au-dessus de l'Afrique, de l'Irak, de la Bosnie ou encore du Kosovo, entre 1991 et 2003. Il a également été l’adjoint du chef de cabinet du chef d’état-major de l’armée de l’Air de 2006 à 2009, et prend part à la rédaction du concept opérationnel de l"armée de l"Air en 2008.

[FATac]

Il y a 8 heures, Soho a dit :

Suite à un podcast du Collimateur qui le citait, je suis allé voir le rapport sur la supériorité aérienne réalisé pour le compte de l'IFRI : https://www.ifri.org/fr/etudes/lavenir-de-la-superiorite-aerienne-maitriser-le-ciel-en-haute-intensite

Où il est notamment cité page 91 que le rafale serait en difficulté lors des engagements en exercice face aux chasseurs dit de 5eme génération.

Les deux rédacteurs étant des anciens pilotes de l'AAE, j'aurai tendance à croire que cette affirmation a au moins un fond de vérité.

Le problème, c'est qu'on s'arc-boute sur des extraits, et que l'on en oublie le contexte général. Le rapport s'appelle "Avenir de la supériorité aérienne - Maitriser le ciel en haute intensité".

Partant de là, les appareils dits de 5e génération ayant un objectif affiché de supériorité aérienne incontestée, je ne vois pas comment on pourrait envisager sérieusement que le Rafale, appareil omnirôle, donc de compromis, pourrait leur faire pièce sur ce domaine d'expertise exclusive.

Le Rafale n'est pas un appareil de supériorité aérienne. Il est conçu pour répondre aux missions de défense aérienne comme d'assaut et de pénétration, mais pour la supériorité aérienne, il lui manque une ou plusieurs qualités au rang desquelles on peut envisager la furtivité, mais aussi, essentiellement, le nombre qui est un facteur essentiel de l'ubiquité indispensable à l'obtention de la supériorité aérienne.

Ce n'est pas lui faire affront que de le reconnaitre. Et le rapport, dans sa page 91, ne dit rien d'autre que de reconnaître que la mission d'assaut du Rafale risque simplement de se faire avec un niveau de risque plus élevé face à des 5th Gen simplement parce que ce sont eux qui auront la supériorité aérienne. Il ne dit pas que c'est fini et que ce n'est pas possible. Il dit juste que le Rafale n'est pas en capacité de maitriser l'adversité - ce qui n'interdit pas de l'esquiver, de l'éviter ou d'en mitiger les effets.

[Gallium]

Il y a 6 heures, elannion a dit :

Sans dire qu'ils ont tort sur tout cela va vraiment à l'encontre de ce qu'on entend depuis 15 ans et encore très récemment.

Pourtant, sans parler du rapport, je crois qu’on avait eut vent ici de certains exercice entre rafale et f35 alliés et US. Les pilotes notaient que le f35 disposait d’avantages tactiques grâce à sa furtivité passive. Ils remarquaient également une différence entre f35 us (++) et alliés 

[Deltafan]

il y a 42 minutes, HK a dit :

Suffit de suivre le lien. 2 anciens chefs d'escadron, l'un sur Mirage 2000C RDI au 2/5 Ile de France l'autre sur Jaguar au 1/7 Provence.

Le lieutenant-colonel Adrien Gorremans est un officier de l’armée de l’Air et de l’Espace inséré au Laboratoire de recherche sur la défense (LRD) du Centre des études de sécurité (CES) de l’Ifri, où il contribue aux études relatives à la puissance aérospatiale, la simulation et l’intelligence artificielle. Pilote de chasse sur Mirage 2000C et B, il a commandé l’Escadron de chasse 2/5 « Île-de-France ». Déployé à de nombreuses reprises en opérations extérieures en Afrique et en Europe de l’Est, qualifié Mission Commander et instructeur sur Mirage 2000, il a également contribué à la défense aérienne du territoire national. Il totalise 2500 heures de vol et 120 missions de guerre.

Jean-Christophe Noël est chercheur associé au Centre des études de sécurité de l'Ifri. Il est un ancien officier de l’armée de l’Air. Après avoir mené une carrière de pilote de chasse, il a tenu diverses places en état-major, traitant notamment des affaires de doctrine ou de prospective. Il a commandé l"escadron de chasse 1/7 à Saint Dizier et participé à de nombreuses missions au-dessus de l'Afrique, de l'Irak, de la Bosnie ou encore du Kosovo, entre 1991 et 2003. Il a également été l’adjoint du chef de cabinet du chef d’état-major de l’armée de l’Air de 2006 à 2009, et prend part à la rédaction du concept opérationnel de l"armée de l"Air en 2008.

Oups, Au temps pour moi. J'avais pourtant regardé le document de l'IFRI au moment où il avait été publié... 

Ceci dit, ils semblent avoir connu essentiellement le 2000 et non le Rafale et ne semblent pas non plus de première jeunesse... Quitte à avoir une opinion, j'aurais préféré celle de personnes  pratiquant aujourd'hui le F-35 à partir du Rafale, tout en sachant que le mode "exercice" n'est pas le mode "combat" (si tant est qu'elles soient autorisées à en parler), avec, entre autre, lentilles de Lunebourg d'un côté et CME en mode exercice de l'autre, sans parler de l'inconnue suppression active...

 

Modifié il y a 20 heures par Deltafan

[Myrtil]

J'ai entendu A.Gorremans lors d'une conférence fin janvier. Il a été très bon.
Vu de ma fenêtre, le problème n'est pas l'auteur, sa probité globale ou sa compétence mais la manière dont est construit le document et comment l'argumentaire est déployé pour arriver aux conclusions (qui sont, en l'espèce, le point de départ).

[bubzy]

Vous pouvez voir mon brouillon, mais je l'ai mis dans le fil AAE, c'est plus adapté. 

 

 

[gustave]

Il y a 5 heures, Deltafan a dit :

une salve de centaines de drones et/ou missiles balistiques, qui ont, par ailleurs, montré leur inefficacité quasi totale, entre les interceptions et le manque de précision, sinon quelques coups apparemment peu efficaces sur une base aérienne, à comparer avec le nombre de vecteurs envoyés

Il me semble au contraire que cette frappe iranienne, probablement dosée pour ne pas causer trop de dégâts non plus, a démontré que l'Iran pouvait percer les défenses israéliennes, avec une salve d'une faible fraction de ses capacités. Quant à la précision la BA a été touchée à plusieurs endroits tout sauf secondaires. Pour ma part je trouve que ce discours que l'on entend sur l'échec des capacités iraniennes de frappe à distance ressemble surtout à un narratif rassurant...

Mais c'est HS...