[Rafale]

[Patrick]

Il y a 7 heures, bubzy a dit :

Je ne vois pas le problème de sortir un Rafale dont l'architecture interne soit si évoluée qu'elle nécessite un profond chantier. Surtout en 2035, 30 ans après l'introduction du F2 dans l'armée de l'air. Trente ans d'un avions dont l'évolution s'est faite sans modification majeure. 

En comparaison avec la génération précédente, le 2000-5 est entré en service en 1998, 14 ans après l'arrivée des premiers 2000C RDM. 

Surtout que:

Le standard logiciel sera certainement le même. 

Une bonne partie de l'avion restera identique 

Si j'ai bien compris, les nouveaux capteurs nécessiteront une capacité de traitement plus importante, d'où la nécessité de modifier le calculateur.

L'emti sera donc resté en place pendant 30 ans. TRENTE ANS POUR UNE ARCHITECTURE INFORMATIQUE ! tu te rends compte ? Alors certes, les cartes de calcul auront évoluées, mais c'est fou non ?

Architecture ouverte au passage... 20 ans au moins avant tout le monde. 

De l'autre côté, t'as un F35A qui en est à sa troisième itération de calculateur en 17 ans. 

Le Typhoon, ils ont prévu un architecture ouverte pour la Tranche 4, mais la T1 est partie à la poubelle, et la RAF va moderniser les T2 et T3 dont elle dispose pour 25 millions de libre en moyenne par avion. 

Les suédois nous sortent un tout nouvel avion qui ne garde qu'une formule generale identique, un peu comme moi quand je change la totalité de mes composants informatiques et qui dit à ma femme "regarde chérie, c'est la même tour, j'ai juste changé deux bricoles dedans !" ... Pour au final prendre un nouveau boîtier parce que faire pas déconner.

...bref. un "technological refresh" pour un standard qu'on appelera MLU, après 30 ans de services, c'est vraiment pas méchant. 

Et la chaîne de production ne va pas soudainement s'arrêter parce qu'une nouvelle version va arriver dans 10 ans. 

Ça ne s'est jamais vu parce que ça n'a aucun sens, c'est pas comme ça que réfléchissent les armées clientes. 

Ils veulent un avion, et ils comparent ce qu'il y a de disponible aujourd'hui, pas demain. 

Au contraire même. Le fait qu'un MLU va arriver va même les rassurer. Ça laisse de quoi voir venir quand tu achète un avion pour les 30 prochaines années. Tu pourras toujours en avoir des plus récent et assurer qu'ils seront maintenus longtemps. 

Le meilleur exemple pour moi reste le F16 et ses multiples versions. Et regarde la Pologne qui a décidé d'upgrader ses F16 20 ans après son achat initial. Et... Tu as vu pour quel coût ?!

Alors je ne sais pas si j'arriverai à te convaincre de ton "angoisse" (mot trop fort, mais je ne peut pas dire crainte non plus, vu que tu remets assez régulièrement ce sujet sur le tapis), mais j'espère que tu réalisera que les clients de la France ont profité d'une plateforme qui jusque là a évolué super facilement, au delà de tout ce que les autres pays n'ont jamais pu proposer. Mais que ces évolutions, aussi pratiques  qu'elles furent grâce à l'architecture ouverte et modulaire, a aussi ses limites. 

Le problème c'est que ça arrive soit trop tôt soit trop tard. En plein milieu du "moment Rafale" c'est le pire moment.

Ce que tu décris c'est ce qui aurait déjà dû arriver si le Rafale était entré en service en 1996 dans un standard F1 à l'époque comme c'était prévu. 11 ans plus tard en 2007 serait arrivé le F2, qui aurait pu être porté au standard F3 en 2008-2010, et à ce moment précis le travail sur F4/F5 aurait dû commencer tandis que porter les anciens F1 progressivement vers F3 et F3R en guise de standard "ultime" via recâblage aurait pu être envisagé sur le temps long. F3R aurait été disponible en 2018 et aurait clos cette "génération" de Rafale, mais aurait permis de continuer des modernisations a minima avec moins de capacités disponibles par rapport au reste de la flotte sans s'interdire des modifications un peu osées sur un avion désormais destiné à la seconde ligne à terme.

À ce moment là aurait déjà dû être disponible, depuis 2012 au moins, une architecture F4-F5-F6 "future proof" modifiant considérablement l'avion, y-compris au niveau de la cellule, en en faisant un Rafale 2.0 à même de trouver sa place dans le haut du spectre. Bien plus gros, furtif de formes, richement doté en antennes, avec un bus de données très large, des réacteurs plus puissants, et permettant d'envisager faire du Rafale "legacy" l'avion de seconde ligne derrière ce nouveau venu. C'est ce fameux "Rafale NG" ou "XL" ou autre dont on a tant parlé à une époque, un peu sur le modèle du Super Hornet mais en plus ambitieux.

La "cassure" aurait donc dû avoir lieu il y a déjà 15 ans.

Or à cette époque aucun Rafale n'avait été exporté.

Quand l'avion a rencontré le succès, on a donc figé les évolutions de standards prévues en amoindrissant les capacités potentielles de F3R, de F4, F4.1 et F4.2 d'abord, en rebalançant sur F5 certaines fonctions qui auraient dû être nativement disponibles sur F4 (interférométrie intra-patrouille notamment). Le temps de "ferrer le poisson" (les clients) avec de belles promesses d'évolutivité.

...Curieusement les Émiriens ont mis longtemps à mordre!

Mais vis-à-vis des ça revient a avoir vendu des F-16 block 52 juste avant l'apparition du block 70! Exception faite des Indiens qui ont des Rafale ISE lourdement modifiés et plus richement dotés en capteurs!

En toute logique le client qui aujourd'hui découvre qu'il ne pourra pas doter son Rafale presque neuf de la future SATCOM, des futurs calculateurs, et du futur RBE2XG, doit se sentir lésé, et c'est normal. Et il ne va pas racheter une version "presque pareille" tout en créant une micro-flotte au passage avec des capacités distinctes des autres appareils.

C'est un incroyable but contre notre propre camp. On avait vendu cette évolutivité comme étant le coeur de la supériorité de l'offre Rafale!
Là on se retrouve avec un Typhoon T4 P3E. Littéralement. Et on ne profite même pas de cette cassure pour proposer quelque chose de nouveau? À part un drone furtif d'accompagnement?

Mais dans ce cas-là il fallait faire un nouveau chasseur furtif piloté!!! Ne serait-ce que pour pouvoir faire pièce aux F-35 sur les marchés export puisque c'est ça que veulent les clients que ça nous plaise ou pas!

 

Ou alors il faut d'urgence un plan de modernisation des Rafale les plus anciens. Façon F-15SR (les vieux F-15 Saoudiens originellement livrés à un standard F-15S) qui émule les modernisations du F-15SA (les récents F15 saoudiens).

Et ce quitte à ce que les capacités soient amoindries! Qu'on ait un F5 et un F5+. Qu'au moins on ne laisse pas en déshérence la flotte F3 vers F4... comme on a laissé en déshérence les Mirage 2000C.
Mais on ne se dirige pas vers cela vu qu'il manquera tout simplement des sous-systèmes qui seront non présents sur les Rafale les plus anciens.

Alors on me dira "c'est la malédiction des petits avions! on peut pas faire passer des câbles partout!"
...Et bien peut-être aurait-il alors été intelligent de ne pas faire le Rafale si petit, et peut-être aurait-il été intelligent de prévoir dès le début de pouvoir tout recâbler et tout changer dans les cellules, avec des ouvertures spécifiques prévues absolument partout.
En tout cas c'est ce qui a été vendu sur le papier pendant longtemps.
On a donc menti?
Quelle superbe stratégie de com' dites donc!

Et avant qu'on me répète "oui mais sur le F-16 block 70 c'est pareil en fonction des blocks initiaux y'a pas les mêmes trucs" et bien je m'en fous des errements des USA ou des russes avec leurs 43549712,353 versions différentes de Su-27/30/32/33/34/35/37/S/M/SM/SM2/MK/MKI/MKA/MKM etc etc etc.

On avait l'occasion en or de pouvoir offrir une solution restant "state of the art" durant toute sa durée de vie avec des modifications assez minimes côté client ou en usine, ou au moins industrialisables pour diminuer la facture. Nos clients, notamment Indiens, ADORENT faire "durer" leurs avions très longtemps quitte à les moderniser de la sorte.

On ne l'a pas prise... Mais on a vendu le contraire!

Et dans le même temps arrive le drone furtif accompagnateur mais uniquement pour F5 bien sûr, et le NGF n'est toujours pas mort alors qu'on aurait dû être passés à autre chose depuis 5 ans au moins.

Bon, et bien... à mon avis des Rafale F5 on en vendra vraiment pas des masses, surtout à une époque où la furtivité de formes est devenue, que ça nous plaise ou non, une "feature" incontournable. Et donc en toute logique, des drones accompagnateurs (destinés à cette version et pas une autre, amusant hein?) on en vendra pas des masses non plus, ce qui est totalement paradoxal!
...Mais personne ne va acheter de Rafale F5 pour pouvoir se servir du drone furtif qui va avec! Aucun utilisateur actuel de Rafale ne va aller RACHETER d'autres Rafale pour pouvoir utiliser ses drones furtifs!

Et si les modifications de ce F5 natifs ne sont pas nécessaires pour faire fonctionner ce drone, ni indispensables pour d'autres missions... alors à quoi servent-elles? Et pourquoi vouloir créer une micro-flotte de cette nature?

 

Tu vois? C'est juste une question de logique.

 

Tiens d'ailleurs, question rhétorique:

Pourquoi les gens attendent pour s'équiper?

Dans l'informatique c'est flagrant. Mais c'est partout pareil.

Les gens attendent parce qu'on leur dit "ATTENDS! D'ici 3 mois 6 mois 1 an, 2 ans 5 ans, tu auras la version 2.0!" "ATTENDS! La nouvelle génération va bientôt sortir!" "ATTENDS! On va bientôt changer complètement d'architecture!"

Sauf qu'à chaque fois le message c'est aussi: "ATTENDS! C'est trop tôt la nouvelle architecture essuie les plâtres il y a plein de problèmes!" "ATTENDS! Les premiers modèles seront bientôt remplacées par leurs V2 plus performantes!" "ATTENDS! D'ici quelques mois il y aura plus de choix dans les sous-systèmes que tu souhaites installer".

Du coup le client?
Bah il achète jamais.
Ou alors il achète une fois. Il est un peu déçu parce qu'il aurait eu mieux en attendant un peu. Quelque temps plus tard, frustré, il change de machine. Et le cycle recommence.

Bien sûr le client fortuné il achète une énooorme configuration giga puissante de la mort et se dit "ça va me durer 7 ans tranquille et à ce moment je changerai tout en rachetant tout et revendant l'ancien à un acheteur sans le sou". Sauf que notre client aurait pu dépenser moins et économiser, et puis surtout, pourquoi TOUT changer alors qu'il achète un système MODULAIRE par essence car fondé sur des sous-systèmes rétrocompatibles entre eux (dans une certaine mesure)?

Le constructeur intelligent, c'est celui qui peut dire à son client: "achète aujourd'hui et demain je fais évoluer ton système pour pas cher pour le maintenir au même niveau que les productions à l'état de l'art du moment".

Dans les logiciels c'est comme ça que ça marche.

Alors oui dans le matériel c'est compliqué. Mais au fond? Est-ce que ce serait impossible? Pas tant que ça quand on y réfléchit. Chez certains constructeurs, les sockets ne changent pas tous les 5 ans et les CPU restent compatibles avec, même sur des cartes mères assez anciennes. Certaines fonctionnalités permettent de ne pas jeter aux orties une vieille carte graphique, on la dédie à un rôle spécifique. Idem, un disque dur un peu ancien n'a pas à finir à la benne, on lui trouve une nouvelle utilité dans un NAS ou pour stocker des données auxquelles on accède pas souvent.

Et le jour où vient le moment de changer, on a pas de regrets, parce qu'on a fait durer sa config', son serveur, etc, et qu'il reste même peut-être des choses à réutiliser. Surtout si en plus de ça la partie logicielle, elle, ne change pas, via une simple iso.

 

Là le Rafale export n'a que 10 ans...

C'est TRÈS peu pour un avion de combat.

Et il faudrait déjà acquérir une version dans laquelle TOUT change, alors que globalement bah... y'a même pas grand chose qui change en fait!?!

C'est intenable commercialement. Et même politiquement chez nous. Un politique à la recherche d'économies serait même tenté de demander si F5 est réellement utile en l'état, et s'il ne vaut pas mieux attendre le NGF. En tout cas ça nous pend au nez. Et attention, c'est un vrai risque!

La seule alternative permettant de sortir de cette situation par le haut pour retrouver une homogénéité de la flotte, c'est un plan massif de vente d'occasion de Rafale "legacy" dans un standard "F4R" hypothétique pour des clients désargentés. Et alors là on en aurait un paquet à refourguer à droite à gauche, en effet, une façon de saturer le marché de l'occasion.

MAIS à la condition de continuer le soutien, et d'offrir à ces avions une voie d'évolution parallèle qui ne les condamne pas à l'obsolescence comme c'est le cas des Mirage 2000C aujourd'hui.

[bubzy]

Le rafale export a 10 ans, certes. Mais et alors ?

Lorsque le F5 arrivera il aura 20 ans. Je te lis, mais j'arrive vraiment pas à voir le problème. 

Et comparer avec le consommateur lambda ça marche pas. Il y a toujours la queue devant les apple store sachant que dans un an ils voudront toujours le dernier truc sorti à la mode. Les comportements (parce qu'il n'y a pas qu'un seul type de profil) des consommateurs ne sont pas à relier à ceux des pays qui achètent des armes. 

Tu verras que le Rafale continuera de se vendre même avant que le F5 ne soit opérationnel.

Pour l'histoire du furtif... Boarf. Ça nécessiterait une longue réponse. Juste qu'un avion furtif avec les mêmes capacités ça sera 30% plus cher à minima, et si l'avantage du système d'arme furtif peut être acquis avec un drone furtif, alors c'est tout bénef. 

[Asgard]

Le truc c'est que la liste des possesseurs de Rafale pouvant (ou trouvant un intérêt à) payer une upgrade lourde est très très très très petite. Donc globalement, le F5 sera surtout et avant tout pour la France, qui est sur le NGF, remplaçant du F5.

Faire une upgrade lourde nécessitant une refonte complète de l'avion allant jusqu'à redesigner sa structure, n'est peut-être pas très opportun. Autant avancer le NGF (ou son équivalent, qui ne sera pas le Rafale F5-F6)

[Ronfly]

Le Rafale reste et restera un appareil bien conçu qui est surement celui qui a le meilleur equilibre entre performance ops/sophistication/dispo sans etre ni inabordable ni restictif dans son utilisation.

 On sait plus ou moins aujourdui que le F5 gardera en grande partie son enveloppe aéro actuelle avec une motorisation poussée.

Mais en 2035, lorsqu'il apparaitra, 40 ans auront passé depuis son lancement et il aura bien mérité un rafraissement complet de son architecture interne pour rester la rolls des chasseurs avec une connectivité ultra poussée, des performances dynamiques encore supérieure, des capteurs révolutionnaires, des armements de dernieres génerations et une souveraineté d'utilisation unique.

Modifié samedi à 11:56 par Ronfly

[Asgard]

1 minute ago, Ronfly said:

Mais en 2035, lorsqu'il apparaitra, 40 ans auront passé depuis son lancement et il aura bien mérité un rafraissement complet de son architecture interne pour rester la rolls des chasseurs avec une connectivité ultra poussée, des performances dynamiques encore supérieure, des capteurs révolutionnaires, des armements de dernieres génerations et une souveraineté d'utilisation unique.

alors que même pas 5ans plus tard, tu sors un appareil encore plus performant et innovant ?

[clem200]

il y a 2 minutes, Asgard a dit :

alors que même pas 5ans plus tard, tu sors un appareil encore plus performant et innovant ?

Idem Mirage 2000-9 ou Su-35

[Albatas]

il y a une heure, Asgard a dit :

alors que même pas 5ans plus tard, tu sors un appareil encore plus performant et innovant ?

Le NGF ? Il y beaucoup d’incertitude sur la date effective de mise en service, je ne serais pas surpris que le programme finisse par tomber à l'eau ou prenne un sérieux retard.

Ensuite l'idée est sans doute d'avoir un truc franco-français moderne à vendre en parallèle au NGF, qui sera sans doute (beaucoup) plus cher que le F5, et en fonction des besoins d'un éventuel client pourrait être préféré.

Un peu comme les Caracals qui continuent à évoluer et à se vendre, bien mieux que le NH90...

 

[Alberas]

il y a 4 minutes, Albatas a dit :

Le NGF ? Il y beaucoup d’incertitude sur la date effective de mise en service, je ne serais pas surpris que le programme finisse par tomber à l'eau ou prenne un sérieux retard.

Ensuite l'idée est sans doute d'avoir un truc franco-français moderne à vendre en parallèle au NGF, qui sera sans doute (beaucoup) plus cher que le F5, et en fonction des besoins d'un éventuel client pourrait être préféré.

Un peu comme les Caracals qui continuent à évoluer et à se vendre, bien mieux que le NH90...

 

Tout à fait d'accord Et d'autant plus que l'accès au marché export pour un système construit et partagé par plusieurs pays sera beaucoup plus complexe qu'un système fait par une équipe industrielle unie, et aux compétences reconnues mondialement.

[Deltafan]

Trouvé sur twitter/X dans un fil sur la possible annulation partielle du contrat F-35 au Canada. 

Bon, on est à peine plus que dredi 

[Asgard]

51 minutes ago, Albatas said:

Le NGF ? Il y beaucoup d’incertitude sur la date effective de mise en service, je ne serais pas surpris que le programme finisse par tomber à l'eau ou prenne un sérieux retard.

Ensuite l'idée est sans doute d'avoir un truc franco-français moderne à vendre en parallèle au NGF, qui sera sans doute (beaucoup) plus cher que le F5, et en fonction des besoins d'un éventuel client pourrait être préféré.

Un peu comme les Caracals qui continuent à évoluer et à se vendre, bien mieux que le NH90...

 

revez pas

[Ronfly]

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

alors que même pas 5ans plus tard, tu sors un appareil encore plus performant et innovant ?

Oui effectivement, mais comme le F16 qui a su rester au top durant presque 50 ans de service actif, le Rafale, qui est un appareil reussi et qui est ops depuis 20 ans, va s'adapter à son époque pour continuer à coller au besoin ops avec l'accompagnement d'un combattant inhabité autonome ultra discret.

Quand au NGF, attendons de voir ce que va donner ce programme qui ne me semble pas d'etre pret operationnellement avant un bon moment vu l'état des avancées. 

Reste le boulversement du monde de ces derniers temps qui peut modifier grandement l'issue de ces équipements futurs avec des accelerations et adaptations de leur timing et capacités.

Je reste confiant sur la capacité de Dassault de nous sortir un super Rafale capable de faire face aux défis futurs. Ca fait 60 ans qu'il nous régale avec des appareils de tres haut niveau alors pourquoi pas.

[Obelix38]

Il y a 15 heures, bubzy a dit :

De l'autre côté, t'as un F35A qui en est à sa troisième tentative d' itération de calculateur en 17 ans.

(DSL, j'ai pas pu résister )

[Ponto Combo]

 

[scrat s16]

En plus le site de pont neuf de la mise en bouteille Hennessy est situé juste en face de la base de Chateaubernard.