[Rafale]

[Chris.]

la portée contre gros porteur tres manoeuvrant soit supérieure a 200km

ça serait pas plutôt "peu manoeuvrant" ?

[g4lly]

ça serait pas plutôt "peu manoeuvrant" ?

Si si ;)

[Blue Apple]

Il n'est pas impossible que certain servent de cible d'essai pour PAMS ou SAMP/T.

Ce serait vachement intelligent.

L'absence de test contre des cibles supersoniques en Europe est un argument de poids pour le marketing des systèmes américains.

[g4lly]

Ce serait vachement intelligent.

L'absence de test contre des cibles supersoniques en Europe est un argument de poids pour le marketing des systèmes américains.

Quelques missiles cibles américains ont été acquis ou sont en court d'acquisition, je crois que c'est 2, un reliquat d'une production de chez eux , mais je ne suis pas sur que ce soit suffisant pour valider pleinement le système contre des menace haut supersonique, au delà de mach 4 par exemple.

http://www.corlobe.tk/article4808.html

Il y a un an, l’US Navy a commencé la production de 39 simulateurs de missiles anti-navire à haute vitesse. Le GQM-163A Coyote SSST (Supersonic Sea-Skimming Target : cible supersonique  à vol rasant) est un missile de 10 m de long propulsé par une combinaison de fusée à carburant solide et de statoréacteur.

Il a une portée de 110 kilomètres et, grâce au statoréacteur, une vitesse de pointe de plus de 2.600 km/h. Le Coyote est sensé donner à l’US Navy la possibilité de simuler de façon réaliste une attaque par des missiles anti-navires Russes similaires (qui sont aussi gros et aussi rapides. Ils sont aussi utilisés par d’autres nations). Le GQM-163A coûte 515.000$ pièce, et environ un sera construit chaque mois. La Navy n’a rélévé aucune information sur la façon dont se sont passé des tests anti-missiles en utilisant le Coyote.

Le GQM-163A sera utilisé pour représenter le missile anti-navire Russe 3M54 (aussi connu sous le nom SS-N-27, Sizzler, Club ou Klub). Pesant 2 tonnes, et lancé depuis un tube lance-torpille de 21 pouces (533 mm) sur un sous-marin de la classe Kilo, le 3M54 possède une charge militaire de 200 kg. La version anti-navire peut atteindre jusqu’à 3.000 km/h durant la dernière minute de vol, et sa portée est de 300 km. Il y a aussi des versions lancées depuis un avion ou un navire de surface. Une version d’attaque contre la terre existe sans l’approche finale à haute vitesse et possède une charge militaire de 400 kg.

Ce qui rend ce missile particulièrement dangereux est son approche finale, qui commence quand le missile est à environ 15 km de sa cible. Jusqu’à ce point, le missile vole à une altitude d’environ 30 m. Cela rend le missile plus difficile à détecter. L’approche à haute vitesse signifie qu’il couvre les 15 derniers km en moins de 20 secondes. Les armes anti-missiles actuelles ont donc du mal à l’abattre.

L’US Navy possède 2 systèmes anti-missiles. Le Phalanx, qui utilise un canon automatique de 20 mm, a seulement une portée de 2 km, alors que le RAM [1] a une portée de 7 km. Les radars des 2 systèmes peuvent détecter un missile qui s’approche à environ 20 km, mais cela ne donne pas pour autant suffisement de temps au Phalanx pour le détruire. Le RAM ne fait pas mieux. Le nouveau missile-cible de la Navy va permettre d’effectuer des tests pour savoir au juste l’efficacité que peuvent avoir le RAM ou le Phalanx, et si un nouveau système peut être nécessaire. Il y a de nombreuses contre-mesures électroniques contre les missiles anti-navires Russes, mais elles n’ont été testées que dans des simulations ou dans des expériences statiques.

Le 3M54 est similaire aux missiles anti-navires Russes de l’époque de la Guerre Froide, comme le 3M80 ("Sunburn"), qui avait une charge plus importante (300 kg) mais une portée plus petite (120 km). Le 3M80 était encore en développement à la fin de la Guerre Froide, et a finalement été mis en service il y a environ 10 ans. Encore plus vieux, le P700 ("Shipwreck") avait une portée de 550 km et une tête de 750 kg. Ce missile est entré en service dans les années 80.

L’Iran pourrait avoir des missiles Russes 3M54, qu’il pourrait utiliser sur les sous-marins Kilo qu’il a acheté à la Russie dans les années 90. La Chine a une douzaine de Kilos en état de marche. La Chine aussi reçu des missiles 3M54. L’Inde en possède aussi. Ces missiles sont considérés comme les "tueurs de porte-avions", mais on ignore combien devraient toucher un porte-avions pour le mettre hors de combat, encore moins pour le couler.

Vla la tronche du bébé http://www.designation-systems.net/dusrm/m-163.html

[collectionneur]

L'engin cible est tiré depuis un avion cargo C-17 :O :

http://www.orbital.com/MissileDefense/TargetVehicles/index.shtml

[g4lly]

L'engin cible est tiré depuis un avion cargo C-17 :O :

http://www.orbital.com/MissileDefense/TargetVehicles/index.shtml

Bah! on avait bien en projet de lourder des palette de Scalp via la rampe d'un A400M :)

[Chris.]

et la maman de toutes les bombes* est larguée d'un C-130. ;)

*BU-43/B Massive Ordnance Air Blast Bomb "Mother of all bombs"

Soit dit en passant, ne serait-il pas possible de reconvertir à moindre frais les anciens ASMP en missiles de croisière conventionnels ?

Enfin, si la bestiole peut être tirée (ie: est-ce que c'est possible techniquement ?) depuis autre chose qu'un Mirage 2000N...

[pascal]

Les SEM tirent l'ASMP depuis aussi longtemps que les 2000 N

[Chris.]

oui je les ai oublié... mais ils vont partir encore plus vite que les 2000N...

je pensais surtout aux Rafale ou aux Mirage 2000D

[PolluxDeltaSeven]

Donc, en gros, on n'en sait rien.  Rien à prouver, que des rumeurs à colporter, aucun intérêt.

Enfin bon, si je devais parier ma casquette sur la SER la plus réduite, je mettrais tout de même tout sur le Rafale! Toutes les études sérieuses, les rumeurs crédibles et les analyses "désintéressées" (y compris américaines) que j'ai pu lire donnent tout de même le Rafale comme nettement plus discret que le Typhoon, et pas que ne secteur frontal.

Le Typhoon n'intègre même pas le B.A-BA des mesures de discrétion connues dans les années 80, contrairement au Rafale (exception faite des canards), alors je doute franchement que des mesures de "rattrapage" aient pu compenser certains handicap.

La discrétion du Rafale était prévue dès sa conception (voire les "dents de scie" sur les bords de fuite, la position des MICA sur le Rafale A, la manière dont les entrées d'air sont masquées vu du dessus, l'intégration aile/entrées d'air/fuselage etc...)

Après, des compromis ont du être fait pour des raisons de coût, la fin de la Guerre Froide n'arrangeant rien en ce qui concerne les impératifs opérationnels: les antennes Spectra ne sont pas fondues dans la masse, le gros pod positionné en haut de la dérive, la perche de ravitaillement non rétractable, un assemblage traditionnel loin de la précision quasi-nanométrique et des revêtements isolants sur les lignes de structures d'un F-22 ou d'un B-2.

Bref, devant l'autodirecteur en bande millimétrique d'un radar de missile, je pense pas que la "discrétion" du Rafale ne change quoi que ce soit par rapport à un Typhoon. Mais face à un radar embarqué sur un chasseur, ce n'est peut-être pas la même chose.

Enfin, quoi qu'il en soit, la furtivité reste une notion très relative. N'importe quel appareil furtif (n'importe lequel, du F-117 au F-22, en passant par le B-2 et le JSF) peut être détecté au radar si on dispose de la bonne longueur d'onde sur l'émetteur. C'est aussi dans le B.A-BA de la furtivité.

Ce qui compte vraiment, c'est d'être le plus invisible possible pour les radars qu'on affrontera le plus souvent (radars de veille terrestre et embarqués).

[FATac]

Soit dit en passant, ne serait-il pas possible de reconvertir à moindre frais les anciens ASMP en missiles de croisière conventionnels ?

Enfin, si la bestiole peut être tirée (ie: est-ce que c'est possible techniquement ?) depuis autre chose qu'un Mirage 2000N...

C'est certainement possible, mais est-ce souhaitable ?

- Cela pourrait entretenir un doute sur la nature de l'arme montée sur un avion (l'ASMP-A ayant e même facteur de forme). Si le "dissuadé" a la possibilité de faire une supposition sur la nature du suppositoire qu'il va avaler, il va parier sur le conventionnel, et la dissuasion nucléaire marche moins bien, même en usage "pré-stratégique".

- L'ASMP se fait remplacer par l'ASMP-A, c'est pour pallier à certaines de ses obsolescences. Transformer les ASMP en missiles AS conventionnels, c'est se retrouver avec une munition qui est toujours victimes de ces obsolescences et donc inutilisable face à un adversaire un peu évolué ... donc adieu la possibilité de frappes conventionnelles de décapitation sur les centres de décision ...

- L'ASMP, même obsolète, contient des technologies suffisamment sensibles (upgradées dans l'ASMP-A, mais pas vraiment modifiées) pour qu'il ne soit pas souhaitable de tirer une munition similaire avec le risque de la voir interceptée, non explosée, ou n'importe quoi d'autre qui permette à un adversaire de dépouiller ces technos et de pouvoir les contrer ensuite (ce qui rendrait impossible une frappe ultérieure d'ASMP-A)

Les garder pour nous et se servir du porteur pour nos besoins (entrainement, formation, cible supersonique, etc.) me parait moins risqué.

[Rob1]

*BU-43/B Massive Ordnance Air Blast Bomb "Mother of all bombs"

GBU

Enfin bon, si je devais parier ma casquette sur la SER la plus réduite, je mettrais tout de même tout sur le Rafale! Toutes les études sérieuses, les rumeurs crédibles et les analyses "désintéressées" (y compris américaines) que j'ai pu lire donnent tout de même le Rafale comme nettement plus discret que le Typhoon, et pas que ne secteur frontal.

Y'a des analyses sérieuses dispo sur le sujet ? Je suis preneur, jusqu'ici je n'ai vu que le truc du DERA britannique qui est d'une inobjectivité remarquable.

[PolluxDeltaSeven]

- Cela pourrait entretenir un doute sur la nature de l'arme montée sur un avion (l'ASMP-A ayant e même facteur de forme). Si le "dissuadé" a la possibilité de faire une supposition sur la nature du suppositoire qu'il va avaler, il va parier sur le conventionnel, et la dissuasion nucléaire marche moins bien, même en usage "pré-stratégique".

Mouaif... En général, il n'y a pas trop de confusions: soit le "dissuadé" a des sources en métropole et voient le suppositoire au décollage dans un avion: dans ce cas il sait si c'est d'une base assermentée "nucléaire", sous un avion d'un escadron nucléaire etc...

Soit il voit le suppositoire en vol, en approche ou déjà au dessus de son territoire, et là de toute manière, il peut supposer ce qu'il veut, la dissuasion est fichue.

Et puis bon, ce ne serait pas la première fois que le même vecteur (ou visuellement très proche) est utilisé avec des charges classiques et nucléaires. Les bombes à gravitation nucléaires américaines (la B83 notamment) ressemble à certaines torpilles, à certains disperseurs de sous-munitions ou même à un pénétrateur BLU-109. Les missiles Tomahawk étaient équipés indifféremment de têtes conventionnelles ou nucléaires, et les missiles de croisière ALCM furent dérivés en version conventionnelle CALCM.

De plus, l'ASMP devait servir de base au remplaçant supersonique de l'Exocet, dans une version aux performances pures dégradées bien évidemment, mais esthétiquement très proche.

Donc non seulement on était près à avoir un vecteur similaire non nucléaire, mais en plu son était près à le vendre à l'export et à le développer avec d'autres partenaires européens.

- L'ASMP se fait remplacer par l'ASMP-A, c'est pour pallier à certaines de ses obsolescences. Transformer les ASMP en missiles AS conventionnels, c'est se retrouver avec une munition qui est toujours victimes de ces obsolescences et donc inutilisable face à un adversaire un peu évolué ... donc adieu la possibilité de frappes conventionnelles de décapitation sur les centres de décision ...

Euh... On ne parle pas non plus de la même chose là!

On ne demande pas la même chose à son vecteur nucléaire aéroporté unique qu'à une arme tactique!

L'ASMP est très loin d'être dépassé ou obsolète, que ce soit en terme de technicité ou de performances. Quand on le compare aux bombes gravitationnelles B61 ou B83 américaines, il a encore une bonne marge d'avance.

C'est juste une question de calcul: avec une arme tactique à charge conventionnelle, on peut se permettre d'envoyer 2 ou 3 missiles sur une cible extrêmement bien protégée pour assurer le succès de la mission. Sur une cible frappée du feu nucléaire, surtout en mission pré-stratégique, on ne cherche pas à marteler comme un bourrin toutes les dix minutes mais plutôt à obéir à la logique "une cible, un missile".

Un ASMP avec charge conventionnelle et autodirecteur INS+GPS n'aurait pas à rougir face à un Scalp-EG.

- L'ASMP, même obsolète, contient des technologies suffisamment sensibles (upgradées dans l'ASMP-A, mais pas vraiment modifiées) pour qu'il ne soit pas souhaitable de tirer une munition similaire avec le risque de la voir interceptée, non explosée, ou n'importe quoi d'autre qui permette à un adversaire de dépouiller ces technos et de pouvoir les contrer ensuite (ce qui rendrait impossible une frappe ultérieure d'ASMP-A)

Là on est d'accord. Un usage comme cible serait bien moins contraignant.

Après, le risque n'est pas tant de dévoiler une faille sur l'ASMP-A que de voir des technologies sensibles utilisées plus tard par l'ennemi.

Les garder pour nous et se servir du porteur pour nos besoins (entrainement, formation, cible supersonique, etc.) me parait moins risqué.

Farpaitement!!

Mais on ne m'ôtera pas de l'idée qu'avec l'autodirecteur de l'Exocet et une liaison de donnée correcte... mais je m'emballe!!  :lol:

[Chris.]

ça aurait aussi pu faire des missiles de croisière à bas coût (vu qu'il aurait "juste" eu besoin de remplacer la charge et éventuellement le système de guidage), pour compléter un nombre insuffisant de SCALP-EG à mon goût...

et pas besoin de les utiliser contre les pays les plus menaçants/armés. Les entretenir pendant des années coûteraient probablement cher, donc à mon avis, il est plus intéressant de les utiliser en premier (avant les Scalp-EG), contre des cibles qui auraient pu être traitées avec des Scalp-EG.

mais c'est vrai que si ça peut dévoiler des infos sensibles sur les ASMP-A, c'est peut-être une bonne idée.

[g4lly]

ça aurait aussi pu faire des missiles de croisière à bas coût (vu qu'il aurait "juste" eu besoin de remplacer la charge et éventuellement le système de guidage), pour compléter un nombre insuffisant de SCALP-EG à mon goût...

et pas besoin de les utiliser contre les pays les plus menaçants/armés. Les entretenir pendant des années coûteraient probablement cher, donc à mon avis, il est plus intéressant de les utiliser en premier (avant les Scalp-EG), contre des cibles qui auraient pu être traitées avec des Scalp-EG.

mais c'est vrai que si ça peut dévoiler des infos sensibles sur les ASMP-A, c'est peut-être une bonne idée.

Pour la charge un vulgaire leste en métal ajouté a la vitesse du bébé devrait suffire a atomiser la plupart des cible envisageable. On parle d'un gros truc capable de piquer a mach 4 sur une cible quand même.

[Blue Apple]

On parle d'un gros truc capable de piquer a mach 4 sur une cible quand même.

J'avais l'impression que tout ce qu'on demandait aux missiles comme l'ASMP, c'est voler au-dessus de leur cible à altitude réduite et se faire sepuku au bon momement.

C'est vraiment capable de piquer sur une cible précise? Parce que je vois pas vraiment l'utilité pour un missile nucléaire, la précision métrique n'étant pas vraiment requise à priori.

[pascal]

Effectivement il faudrait revoir le guidage terinal car l'ASMP a un guidage par centrale inertielle point barre.

[SPARTAN]

Une collaboration franco-bresilienne pour un appareil de 5eme generation pourrait elle voir le jour, si le contrat "rafale" se deroule bien...?ou en sont les negociations pour la prochaine tranche de rafales a livrer?

[AESA]

j'espère que le rafale réussira enfin son envol  ;) il constitue l'avenir de tant d'armées telle que la notre ! on tient à conserver la parité France/Usa donc on aura besoin tôt ou tard d'un successeur des mirages

[SpongeBob]

Je crois que c'est avec les Russes que les brésiliens vont faire leur avion de 5ème génération.

[Invité ZedroS]

Je crois que c'est avec les Russes que les brésiliens vont faire leur avion de 5ème génération.

Hum, y a un topic sur cet appel d'offre : http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,10820.0.html

On peut notamment y lire que seuls le Gripen NG, le Super Hornet et le Rafale ont été retenu pour la suite de l'appel d'offre. A priori donc c'est un peu mort pour les russes.

[benji]

On parle ici de la conception d'un avion de 5th genération, pas de l'achat sur étagère d'un 4+  ;)

Cependant, ce projet, même en partenariat avec les russes (ou autre) n'est pas prêt de voir le jour à mon avis...

[TMor]

Avec les transferts à la clé, celui qui aura le contrat brésilien les aidera sûrement pour la suite. Si les russes sont hors course, tant pis pour eux.

[Darkjmfr]

A vrai dire les russes ont déjà un programme 5th gen pour lequel ils sont en cheville avec les indiens. Pas sûr qu'ils aient besoin de quelqu'un d'autre dans l'affaire.

[PolluxDeltaSeven]

Par contre, si nous on avait un peu de couilles, on prendrait le risque de s'investir un peu dans les bureaux d'études brésilien pour leur futur appareil de "5ème génération", même si on a pas grand chose à y gagner financièrement.

Mais bon, on a pas de sous, toussa, et en plus faudrait pas froisser nos amis européens (ou plutôt, NeuroNpéens  :lol:).

Après, ce n'est que mon avis personnel, mais je pense qu'on a tord de ne bosser que sur un UCAV. C'était un pur fantasme de croire qu'on pourrait un jour remplacer les Rafale, Typhoon, Gripen et autres Super Hornet par des UCAV. Les appareils pilotés on encore de l'avenir, même s'ils peuvent être gréer en UCAV selon la mission (F/A-XX, Robohog etc...).

Si on ne veut pas avoir un jour à acheter tous des F/A-XX de Boeing ou des F-39 de Lockheed-Martin, il faudra soit qu'on lance un projet de 5 ou 6ème génération européen (j'y crois absolumment pas personnellement, merci le F-35!), soit que l'on cherche un partenariat ailleurs, vers un pays qui a les ressources, la volonté mais pas l'expérience.