[Rafale]

[PolluxDeltaSeven]

C'est le MICA-IR qu'on utilise pour la courte-portée. S'ils ont fait un tir courte-portée sur une cible à la SER réduite avec un MICA-EM, ce ne serait pas vraiment un tir très "académique", puisque c'est la version IR du MICA qui est sensé se taper les cibles à SER réduite.

Enfin bon, je ne m'avance pas plus, on n'a aucune idée des conditions du test. Il n'empêche que le MICA-IR reste parfois en retrait face à certains missiles IIR de courte-portée de dernière génération pour ce genre de tirs, alors je ne me fais pas trop d'espoirs pour la version EM.

Pour revenir sur le Rafale, si la Libye lui fait effectivement une bonne publicité, c'est très loin d'être la joie en escadron, de manière globale. Pour le personnel militaire, il faut que le Rafale soit disponible partout, tout le temps, avec toujours moins de moyens relatifs (pour la MCO, les efforts financiers doivent être relativisés par le plus grand nombre d'appareils à entretenir).

Si on n'accorde pas tout de suite une rallonge conséquente aux opérationnels, la dispo des Rafale en fin d'année va être littéralement catastrophique: les pilotes auront largement dépassé leurs quotas annuels et les stocks de rechanges auront également été décimés, notamment au niveau moteur et sur certaines parties de la cellule.

Bref oui, il s'en sort mieux que le Gripen et le Typhoon, mais tout a un prix. Or, personne ne semble décidé à aligner la thune!

[JASHUGAN]

Un docu intéressant sur le Rafale (19 min)

[BPCs]

ils ont volé

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On aurait eu des CFT sur les Rafales de Solenzara, cela aurait grosso modo rajouté l'autonomie nécessaire pour mettre les rafales dans la même config que les Mirage 2K à partir de la Crète : ne pas avoir besoin d'un Ravitailleur...

Vu notre pléthore de Ravitailleurs...

[pascal]

oui mais je ne sais pas s'ils ont volé ... PLEINS  ;)

[Arka_Voltchek]

On aurait eu des CFT sur les Rafales de Solenzara, cela aurait grosso modo rajouté l'autonomie nécessaire pour mettre les rafales dans la même config que les Mirage 2K à partir de la Crète : ne pas avoir besoin d'un Ravitailleur...

Vu notre pléthore de Ravitailleurs...

Faut pas exagérer, c'est des 1125L  ;)

[artyparis]

Trop tard pour corriger les appareils existant ou sur les chaines de prod ?

Edit pour ajouter le pt d interrogation

[glitter]

Il me semble que Dassault a toujours présenté les CFT comme facilement intégrable, après un peu de plomberie.

[Chevalier Gilles]

je suppose que les raccords pour les cfts sont déjà la car c'est un atout de plus qui ne couterais pas cher a la production

[ARPA]

Faut pas exagérer, c'est des 1125L  ;)

Si on se limite à la configuration air-air avec 6 mica (comme les -5) on peut envisager d'avoir 5 bidons. Si en plus on a un budget suffisant pour développer un gros bidon central de 3000L et qu'on accepte de larguer les bidons vides, ça devrait quand même bien augmenter notre autonomie. Bon c'est sur que ça ne suffit à remplacer les A330MRTT (qu'on n'a pas) mais ça permet d'avoir un peu plus de marge.

Enfin faut aussi voir ce qu'on compare. Entre un rafale nounou avec 4 bidon externe et le même avec juste 2 CFT en plus, ça ferra juste 2 tonnes de plus (sur 6 ?) à transférer. Si on parle uniquement d'une configuration air-air à long rayon d'action, l'ajout de 2 CFT aux 5 bidons ne changera vraiment pas grand chose. Enfin dans cette configuration le rafale ferrait vraiment la différence avec les mirage 2000-5 ou les typhoon. Les Qatari pourraient regretter de ne pas disposer de rafale qui leur permettrait de doubler le temps de patrouille. On pourrait donc envisager d'utiliser les rafale en air-air sans ravitaillement et donc laisser les KC135 au mirage 2000D/N qui consomment moins que le rafale (vu qu'ils sont plus petit) et deviennent donc plus efficace que le rafale pour les vols vraiment long (quand presque tout le carburant est fournis par les ravitailleurs)

Pour les configurations lourdes en air-sol, ça peut être vraiment utile. Les 2 CFT ne complètent plus que 2 ou 3 bidons externe. On peut même remplacer le bidon central par les 2 CFT et une charge offensive ce qui permet d'augmenter de presque 50% la capacité de frappe du rafale.

Enfin ce ne sont pas les CFT le problème. Sur les 16 point d'emport du rafale les 2 dorsaux ne sont même pas comptés, les 2 en extrémité d'aile ne sont pas ouverts, les 2 à l'avant sous le fuselage ne peuvent presque rien recevoir (ça fait depuis longtemps qu'on ne voit plus de configuration avec 2 mica l'un derrière l'autre) et on n'envisage même pas que nos 5 points d'emport lourd/humide puissent accepter un bidon polyvalent équipé d'un mica, de roquette ou d'AASM.

[Castor]

3000 l en air air c'est enorme, meme en central, c'est beaucoup de limitation en terme d'evolution egalement, c'est de la trainée en plus et de la RCS. Je vois pas trop l'interet de surchager comme ça l'avion. Le gain ne me parait en plus pas enorme.

[ARPA]

En cas de besoin, un bidon ça se largue. Et puis les mission air-air en Libye, ça veut juste dire reste en l'air pour une longue patrouille avec un certains nombre de missile air-air. Et dans le cas hypothétique ou il s'avèrerait vraiment qu'un mig méritent de se faire descendre (donc si c'est pas la France ce serrait la première victoire aérienne depuis 45) le pilote pourra larguer ses bidons inutile, surtout qu'il ne va pas continuer sa patrouiller après avoir lancé ses missiles. Les 2000-5 équipé des bidons de 2000L des N ne sont pas non plus ce qui se fait de mieux.

[PolluxDeltaSeven]

Oula! Vous allez chercher bien loin les amis!! :lol:

-Avant tout, ne pas oublier que l'apport en autonomie d'un bidon ne dépend pas que du poids de carbu qu'il rajoute mais également de la trainée qu'il produit. Selon les conditions de vol, cela peut avoir un impact plus ou moins négatif sur l'autonomie de l'avion, et l'impact sera d'autant plus négatif que l'autonomie de l'avion sera grande (plus l'avion vole longtemps, plus longtemps il fera "trainer" un bidon vide).

Le F-16XL par exemple n'emportait pas de bidon ventral car ce dernier était tellement léger et l'autonomie de l'appareil si grande que le bidon ne suffisait même pas à compenser le surplus de consommation de sa propre trainée.

En l'occurrence, en mission CAP ou CAS standard, 2 CFT apportent à peu près autant que 3 bidons supersoniques de même capacité, un poil moins mais pas tant que ça. Reste que les calculs sont complexes: avec 2 CFT et 3x2000 litres, un Rafale ira plus loin qu'une config nounou avec 5 réservoirs qui emportent pourtant autant de carburant, mais sa consommation spécifique restera plus élevée qu'avec uniquement 3 réservoirs de 2000 litres.

-Ensuite, les bidons de 3000 ou 2500 litres n'existent pas pour le Rafale. On pourrait en faire, c'était prévu au début du programme, mais on serait obligé de l'emporter en point ventral uniquement, ce qui nous ferait perdre un peu de souplesse d'emploi et compliquerait les questions de maintenance.

D'autant plus que nos Rafale n'opèrent pas tous tout le temps avec leur emport max de carburant et qu'on est bien plus avancé sur les CFT que sur le 3000 litres question développement.

-Pour finir, les bidons qui servent aussi d'emport d'armement, ce n'est plus prévu nul part pour des raisons assez simples: les armes actuelles ne sont plus celles des années 60, idem pour les bidons.

Les réservoirs de Mirage III qui emportaient bombes et roquettes étaient il me semble des réservoirs assez léger (dans les 600 litres, peut-être 1000 litres?) et les armes embarquées étaient plus que rudimentaires (bombes lisses et roquettes) et bon marché.

Aujourd'hui, le réservoir standard du Rafale est le 2000 litres, ce qui laisse très peu de marge en terme de poids pour rajouter des armements. De plus, en cas de combat tournoyant, si un 600 litres ne pose pas trop de problème, un 2000 litres devra impérativement être largué. Autant pour les MICA qu'on caserait dessus!

Et puis un Rafale en mission standard emporte entre 1 et 2M€ d'armement, voire plus! Larguer tout ça parce qu'on a rencontré un vieux Mig revanchard ou parce qu'on est un peu short pétrole en retour de mission, ça fait cher!

Et pour finir, pourquoi chercher des solutions exotiques limitées dans la pratique alors qu'on a des tonnes de possibilité d'évolution? Le Rafale a encore les 2 points de CFT inexploités et qui pourraient avantageusement libérer le point d'emport ventral pour 2 AASM ou un Scalp supplémentaire par exemple. Question MICA, on a 2 points sous voilure qui ne sont pas ouverts, et on devrait pouvoir foutre du MICA sous les entrées d'air bien plus facilement que sur des réservoirs supplémentaires.

[Fusilier]

Sur les 16 point d'emport du rafale les 2 dorsaux ne sont même pas comptés,

Pardonnez mon ignorance, mais c'est quoi ?

[xav]

3000 l en air air c'est enorme, meme en central, c'est beaucoup de limitation en terme d'evolution egalement, c'est de la trainée en plus et de la RCS. Je vois pas trop l'interet de surchager comme ça l'avion. Le gain ne me parait en plus pas enorme.

Pourtant les F16I "envoient grave"

[Chris.]

Pardonnez mon ignorance, mais c'est quoi ?

les 2 "points d'emport" où seraient fixés les CFT je suppose.

[ARPA]

En effet c'est ma définition perso des "points d'emport" associés aux CFT.  :oops:

Enfin je ne sais pas comment il faut les compter. Ce ne sont pas des point d'emports vu qu'ils n'existent pas ailleurs que sur une maquette. Mais dans ce cas il faudrait aussi retirer les 2 points sous voilures qui ne sont pas encore ouvert. Ensuite on peut aussi dire qu'il ne s'agit pas de véritable "points d'emport" vu qu'ils ne peuvent emporter qu'une charge très particulière (et même pas la larguer) Mais en bout de voilure on n'emporte que du mica (ou du magic, enfin juste du missile air-air léger) et même sous les entrées d'air on n'y installe que des pod fixe qu'on ne veut pas larguer. Enfin si on peut monter 2 CFT d'une tonne sur le dos du rafale, ça voudrait dire qu'on peut aussi y installer d'autre charge presque aussi lourde. Si je me souviens bien, le jaguar avait des missiles air-air sur les ailes. On pourrait donc envisager des "CFT" embarquant des météor ou mica plutôt que du carburant (un mixte entre Silent Eagle et jaguar) sinon on peut aussi envisager des pod plus originaux. Le rafale pourrait à priori embarquer 2 radar/brouilleurs d'une tonne (aussi appelé pod RAVAGE dans la partie fiction de ce forum) sur ces flans ce qui permettrait d'en faire un mini AWACS ou de pouvoir vraiment concurrencer les F18G.

Bref je ne sais pas comment il faudrait les appeler, mais pour moi ça ressemble beaucoup à des points d'emport même si on n'en entend jamais parler. A croire qu'ils sont tabou parce qu'ils nous montrent ce qu'on aurait pu faire si on avait des politiques un peu plus sérieux.

[Castor]

Pourtant les F16I "envoient grave"

Qu'est ce que tu veux dire par la ?

Je parlais juste pour le bidon central. Pas au total.

[French Kiss]

Pourtant les F16I "envoient grave"

... une fois largues le bidon de 3000l  :lol:

Les israeliens ont le meme management de couts militaires que les ricains (qui les subventionnent): les reservoirs supplementaires, meme si on les jettent pas pour n'importe quelle raison, dans leur situation c'est du consommable. Nous on les compte avec des pincettes a timbres, et c'est pas facile  O0

[Krogort]

Nos avions volent toujours avec bidons, je crois jamais avoir vu de photo de 2000D ou N sans grosse couilles. Ca s'est un peu arrangé avec le Rafale mais on les voit quand même souvent avec les bidons 2200L et parfois un 3eme en ventral.

Pourquoi on fait pas des avions plus gros emportant plus de kero (genre Su-27) ? Pour jettissoner rapidement ?

[Arka_Voltchek]

Pourquoi on fait pas des avions plus gros emportant plus de kero (genre Su-27) ? Pour jettissoner rapidement ?

Parce que ça coûte plus cher.

Parce que tout chose étant égale, c'est moins agile.

Parce que c’est plus dur à navaliser.

[xav]

... une fois largues le bidon de 3000l  :lol:

Les israeliens ont le meme management de couts militaires que les ricains (qui les subventionnent): les reservoirs supplementaires, meme si on les jettent pas pour n'importe quelle raison, dans leur situation c'est du consommable. Nous on les compte avec des pincettes a timbres, et c'est pas facile  O0

Il faut pas exagerer non plus, quand la situation l'exige, on largue aussi:

Le 2000N avant de se faire abbatre par un SAM en bosnie, il avait bien larguer ses bidons.

Meme chose avec l'etendard IV qui s'est fait chatouille par la Flak

[BPCs]

N'y aurait il pas une fenêtre pour un gros bidon ventral si l'on souhaite comme pour le F-18 furtiver les emports ?

[PolluxDeltaSeven]

Il avait été prévu initiallement un réservoir ventral de 3000 litres pour le Rafale, au tout début du programme. Mais je ne sais pas si c'est réellement possible aujourd'hui. Est-ce que son pylone peut emporter plus de 2,5t?

Faudrait-il un autre pylône qui utiliserait l'ensemble des attaches ventrales (celles des 2 MICA en tandem) sur les versions Air du Rafale? Est-ce seulement possible?

J'en sais rien. Mais si effectivement on peut faire un truc de la taille d'un bidon de 3000 litres et pouvant peser près de 3t, alors on peut imaginer un truc à la Silent Hornet effectivement. Mais bon, si c'est pour y foutre 2 ou 4 MICA, je ne sais pas si la SER d'un gros réservoir et son pylône vaut 4 missiles plaqués contre le fuselage.

[pascal]

il en va de l'emport de kérozène sur le Rafale comme de la navalisation du Typhoon ...

C'est une question de conception initiale, le Rafale est un chasse tactique léger pas vraiment conçu pour emporter de très importantes quantités de carburant sauf à grever l'emport de charges militaires

Ou alors faudra pousser bcp plus

[BPCs]

il en va de l'emport de kérozène sur le Rafale comme de la navalisation du Typhoon ...

C'est une question de conception initiale, le Rafale est un chasse tactique léger pas vraiment conçu pour emporter de très importantes quantités de carburant sauf à grever l'emport de charges militaires

Ou alors faudra pousser bcp plus

Pourtant les rapports poids/puissance de la plupart des bombardiers moyens des années 60-70 est franchement calamiteux avec un décollage tres long...

Le pompon était justement pour le B-58 Hulster qui parfois faisait remplir en vol son énorme bidon ventral

http://my-planes.com/B-58/B-58%20Hustler.html#fuel_CG

The forward tank holds about 58,000 lbs of fuel

The aft tank holds about          15,000 lbs of fuel

The total fuel indicator on the main instrument panel only shows the sum of these two tanks, around

74,000 lbs of fuel.

Additional fuel may be carried in one of the PODS

The MB-1 POD (carried as a single pod) contains 28,000 lbs of fuel

The lower part of the TCP (two component pod) contains 24,000 lbs of fuel