[Rafale]

[Grabber56]

désolé Grabber mais je suis d'accord avec TMor

la forme sur internet est aussi (si ce n'est plus) importante que le fond

dare2/Thunder/Sampaix/LordAssap sont peut etre (je dis bien peut etre) d'excellents techniciens quand le message est noyé dans un florilège de ton hautain et de tournures insultanttes on ne retient que cette dernière partie (aka trolling) au detriment du reste quelque soit sa qualité

en gros ca decredibilise le poster et donc les informations qu'il poste

cela dis j'avoue que pour l'instant il se depatouille pas mal sur l'autre forum et tient le bon bout, en retournant cet etat de fait contre JackoLENigo qui lui est rendu à l'insulte et au trolling/flooding face à une argumentation construite et calme (pour une fois)

c'est comme ca qu'on gagne les points à long terme  :oops:

tu sais je crois pas que son intention première soit de rentrer dans le lard des gens, quand il le fait je trouve ça plutôt  bouffonnant que méchant, le net est un support qui se régule par lui même, des gens s'identifient à lui en voulant lui donner une personnalité, c'est l'erreur première, de la à imposer leur puritanisme de forme en fait souvent une soupe édulcorée sans relief, entre le brie et le Roquefort je choisi le second, j'ai pas de rancune contre lui, car je trouve plus malsain certains comportements hypocrites qui ont à voir avec l'ego mal placé,  que lui il met les pieds dans plat sans stratégie  sous-jacente comme jon lake par exemple ou d'autre qui le critique aujourd'hui "jon lake" etpourtant qui avaient essayés d'être des potes compréhensifs niant les faits et leurs "convictions" pour atteindre le but fouareux du moment "être reconnu"!

[vorpal777]

Qu'à mon avis ça n'a absolument rien de significatif!  :lol: :lol:

Le but est de tester le pod, pas la configuration air-air. Mais comme il fallait tout de même une configuration réaliste par rapport au poids/trainée/interactions aérodynamiques, ils ont pris les premiers MICA qui passaient dans le coin.

Hypothèse un peu plus sérieuse: ils étudient les interactions aérodynamiques avec les différents missiles pouvant être emportés à proximité, et donc ils testent indifféremment avec des MICA-EM ou MICA-IR sur ses points.

Simple hypothèse.

Après tout, des MICA sous fuselage étaient aussi emportés sur 2000-5/9/5mk2 pour les vols de tests, et beaucoup plus rarement sur des appareils opérationnels (sauf points avants)

@Pollux

Bon OK, je n'ai rien dit, je rentre chez moi :lol: :lol:

Mais comme je suis têtu, j'insiste avant  =D

Sauf erreur de ma part, sur les Mirage 2000-5/9/5mk2, les Mica sous fuselage était tous des EM, les IR étant cantonnés aux rails externes.

De même, il me semble que le CEAM a pour but de mettre en place doctrine/stratégie et tactiques d'utilisation du système d'arme. En conséquence, je n'ose imaginer qu'il n'y-ait pas derrière cette configuration une idée précise... Du moins je l'espère... :P

a+

Vorpal777

[francois]

c'est pas courant mais je pense pas que cela cache quoique ce soit. Il y a bien eu des photos avec MICA EM en bout d'aile...

Maintenant c'est vrai on oublie souvent de mettre en lumière les possibilités données par ce missile dans le choix des configurations et pour un nombre moindre emporté (6 missiles pour l'ADA) une puissance de feu immediate supérieure à moyenne distanec contre 4 par exemple pour une config type typhoon ou F15

[FATac]

Sauf erreur de ma part, il me semble voir des Mica EM sur les points centraux de voilure et des IR sur les plumes et (c'est là que je suis surpris) sur les points de fuselage. :O

Sachant que les points de fuselages permettent des tirs limités à des facteurs des charges de +6g (par éjecteurs pneumatiques), alors que les rails alaires permettent le tir jusqu'à +9g, la seule explication logique (pour un non spécialiste) que je trouve à cette configuration est:

  -l'utilisation privilégiée du couple systèmes de pointage passifs/Mica IR sous fuselage lors de la phase de pénétration pour rester "discret",

  -ce pour se donner la possibilité d'avoir les deux types de types de guidage (IR et EM embarqués sur les points d'ailes) en cas d'engagement nécéssitant des manoeuvres plus... "dures".

Mais je fais peut-être totalement fausse route.

Quelqu'un pourra t'il rafraîchir ma mémoire défaillante ?

Il me semblait que les éjecteurs pneumatiques avaient finalement été abandonnés au profit d'éjecteurs pyrotechniques rendus enfin "propres" par les progrès de la recherche dans le domaine.

Peut-être n'est-ce valable que pour les lance-missile du Meteor, mais dans ce cas, il y a fort à parier que l'on va voir venir un nouveau LM mixte MICA/Meteor car je vois mal les pétafs de l'AdlA ou de la MN gérer des modèles différents selon le choix de missiles ... C'est pas souple.

En tout cas, si l'emport de MICA IR sous le fuselage pénalise ceux-ci pour les tirs lors de manoeuvres à facteur de charge élevé, cela les pénalise aussi en terme de champ de vision du capteur. Dans ce cas, le meilleur mode de tir pour de tels missiles serait certainement avec un verrouillage après le tir, voire un tir sur données de cibles fournies par un tiers.

Cependant, comme le dit PD7, il n'est pas certain que la configuration de la photo ait un sens opérationnel.

[vorpal777]

Quelqu'un pourra t'il rafraîchir ma mémoire défaillante ?

Il me semblait que les éjecteurs pneumatiques avaient finalement été abandonnés au profit d'éjecteurs pyrotechniques rendus enfin "propres" par les progrès de la recherche dans le domaine.

Peut-être n'est-ce valable que pour les lance-missile du Meteor, mais dans ce cas, il y a fort à parier que l'on va voir venir un nouveau LM mixte MICA/Meteor car je vois mal les pétafs de l'AdlA ou de la MN gérer des modèles différents selon le choix de missiles ... C'est pas souple.

En tout cas, si l'emport de MICA IR sous le fuselage pénalise ceux-ci pour les tirs lors de manoeuvres à facteur de charge élevé, cela les pénalise aussi en terme de champ de vision du capteur. Dans ce cas, le meilleur mode de tir pour de tels missiles serait certainement avec un verrouillage après le tir, voire un tir sur données de cibles fournies par un tiers.

Cependant, comme le dit PD7, il n'est pas certain que la configuration de la photo ait un sens opérationnel.

Bonjour Fatac

Des éjecteurs pyrotechniques "propres"?

Même dans ce cas, je ne verrais pas trop l'intérêt de remplacer un système pneumatique existant, "propre" par essence même et surtout réutilisable immédiatement lors du réarmement de l'avion, par un moyen pyrotechnique (donc ablatif) qui devrait être remis en place par les armuriers à chaque rotation.

Cela serait chronophage et anti-économique mais bon...  :P

Je pense que je vais essayer de poser la question sur le site de Dassault.

Accessoirement, il me semble que des études avaient également été menées pour doter le Gripen d'éjecteurs pneumatiques, donc cela semblerait régressif de revenir à des "boulons explosifs".

Je partage ton point de vue pour le champs de vision des capteur IR sur les pylones avant du fuselage par rapport aux rails d'ailes. C'est même ce qui à motiver ma tentative de rationnalisation de positionnement des missiles en fonction du profil de mission.

Tentative qui n'a visiblement convaincu personne. Je suis un incompris. ;)

Mode Caliméro "on": 

C'est vraiment trop injuste, personne ne m'aime

Mode Caliméro "off". 

a+

Vorpal777

[Babou]

peut être parce que l'éjecteur pneumatique n'avait pas assez de puissance d'ejection dans certains domaines d'évolutions du Rafi... les G encaissés faisait que l'éjecteur n'avait aucun effet sur le missile..

[vorpal777]

peut être parce que l'éjecteur pneumatique n'avait pas assez de puissance d'ejection dans certains domaines d'évolutions du Rafi... les G encaissés faisait que l'éjecteur n'avait aucun effet sur le missile..

Bonjour Babou

Personnellement, je n'y crois pas: il n'aurait alors certainement pas passé la phase de test et n'aurait pas été industrialisé en série...

Mais, encore une fois, je ne suis pas dans le secret des dieux et les aberrations sont toujours possibles. :-[

Accessoirement, sur le Mirage 2000-5/-9-/5Mk2, les pylônes d'emport Mica sous fuselage étaient pneumatiques ou pyrotechniques

a+

Vorpal777

[PolluxDeltaSeven]

Sauf erreur de ma part, sur les Mirage 2000-5/9/5mk2, les Mica sous fuselage était tous des EM, les IR étant cantonnés aux rails externes.

Opérationnellement, je pense effectivement.

Par contre il y a plusieurs photos d'appareils de test avec des MICA IR sous le fuselage, j'en suis certain, j'en ai encore une sous les yeux, avec un PDL d'un côté et un MICA IR de l'autre.

Après, s'il fallait vraiment trouver une utilité à cet emplacement des missiles IR, j'ai peut-être une hypothèse.

On se rappelle de documents récemment publiés montrant la suite de détection du Rafale. On voyait que les deux MICA-IR de bout d'aile étaient pleinement intégrés dans la suite de détection de l'appareil.

Cela dit, si le Rafale est amené à tirer un ou deux de ses MICA-IR en bout d'aile, il perd une partie de ses capacités de détection (c'est d'autant plus vrai avec la prochaine mouture de l'OSF si elle est vraiment privée de suite IR).

Cependant, si la fusion de donnée le permet, pourquoi ne pas imaginer des missiles IR sous le fuselage tirés contre des cibles repérées et désignées par les missiles IR de bout d'aile?

Si c'est le cas, alors ce serait un signe intéressant. Cela voudrait dire effectivement que le MICA-IR est utilisé pour de l'interception à moyenne portée.

En soit, ce serait logique. J'avais déjà parlé de la vraie évolution tactique autorisée par le couple Rafale/MICA-IR, à savoir l'exploitation d'un domaine délaissé par les autres systèmes d'arme (en gros entre 15 et 40km) et la complémentarité naturelle apportée par ce missile avec le Meteor.

Simple hypothèse de ma part, s'il fallait vraiment en faire une ;)

Tu vois Vorpal/Calimero! Tout le monde n'est pas méchant  :lol: :lol:!

[vorpal777]

Opérationnellement, je pense effectivement.

Par contre il y a plusieurs photos d'appareils de test avec des MICA IR sous le fuselage, j'en suis certain, j'en ai encore une sous les yeux, avec un PDL d'un côté et un MICA IR de l'autre.

Après, s'il fallait vraiment trouver une utilité à cet emplacement des missiles IR, j'ai peut-être une hypothèse.

On se rappelle de documents récemment publiés montrant la suite de détection du Rafale. On voyait que les deux MICA-IR de bout d'aile étaient pleinement intégrés dans la suite de détection de l'appareil.

Cela dit, si le Rafale est amené à tirer un ou deux de ses MICA-IR en bout d'aile, il perd une partie de ses capacités de détection (c'est d'autant plus vrai avec la prochaine mouture de l'OSF si elle est vraiment privée de suite IR).

Cependant, si la fusion de donnée le permet, pourquoi ne pas imaginer des missiles IR sous le fuselage tirés contre des cibles repérées et désignées par les missiles IR de bout d'aile?

Si c'est le cas, alors ce serait un signe intéressant. Cela voudrait dire effectivement que le MICA-IR est utilisé pour de l'interception à moyenne portée.

En soit, ce serait logique. J'avais déjà parlé de la vraie évolution tactique autorisée par le couple Rafale/MICA-IR, à savoir l'exploitation d'un domaine délaissé par les autres systèmes d'arme (en gros entre 15 et 40km) et la complémentarité naturelle apportée par ce missile avec le Meteor.

Simple hypothèse de ma part, s'il fallait vraiment en faire une ;)

Tu vois Vorpal/Calimero! Tout le monde n'est pas méchant  :lol: :lol:!

Je vois effectivement...

Par contre, j'ai dû manquer les documents concernant la suite de détection. Le lien est sur le forum?

D'avance merci.

a+

Vorpal777

[Babou]

Bonjour Babou

Personnellement, je n'y crois pas: il n'aurait alors certainement pas passé la phase de test et n'aurait pas été industrialisé en série...

Mais, encore une fois, je ne suis pas dans le secret des dieux et les aberrations sont toujours possibles. :-[

Accessoirement, sur le Mirage 2000-5/-9-/5Mk2, les pylônes d'emport Mica sous fuselage étaient pneumatiques ou pyrotechniques

a+

Vorpal777

effectivement ton premier argument pas pas con du tout :oops:... moi non je suis pas dans le secret je faisais simplement une supposition..

Cependant, si la fusion de donnée le permet, pourquoi ne pas imaginer des missiles IR sous le fuselage tirés contre des cibles repérées et désignées par les missiles IR de bout d'aile?

Si c'est le cas, alors ce serait un signe intéressant. Cela voudrait dire effectivement que le MICA-IR est utilisé pour de l'interception à moyenne portée.

effectivement la fusion de donnée serait très bonne chose mais l'OSF actuel ne permet pas ce repérage et ce désignage.. parce que pour que ta théorie marche il faudrait toujours avoir un IR sous le bras.. ce qui dans un combat "acharné" :lol: risque un moment de faire défaut.. mais ton idée de fusion de donné est excellente..

le MICA-IR est donnée pour de l'interception dans les domaines court et moyen mais je crois que dans MICA il y a Autodéfense ce qui signifie que sa doctrine n'est pas d'aller frapper l'adversaire en premier mais surtout loin c'est le rôle du METEOR qui se fait attendre :P ( aura il qu'une tête EM..?)

[PolluxDeltaSeven]

Je vois effectivement...

Par contre, j'ai dû manquer les documents concernant la suite de détection. Le lien est sur le forum?

D'avance merci.

C'était quelque part par là effectivement, mais je ne retrouve plus le lien. On y voyait un schéma avec l'ensemble des systèmes de détection du Rafale: une grande bulle 360° pour le SPECTRA+L-16, un grand cône à l'avant pour le radar, à l'intérieur un cône plus petit (mais plus large il me semble) pour l'OSF, et encore en dessous, deux cônes plus petits pour les autodirecteurs IR des MICA de bout d'aile.

Le simple fait que ces derniers soient présent sur le schéma de la suite de détection semble indiquer que ce que je soupçonnais (moi et bien d'autres d'ailleurs) il y a quelques temps se confirme. Non seulement les autodirecteurs du MICA-IR porteraient à plusieurs dizaines de kilomètres mais en plus il est hautement probable qu'ils soient intégrés pleinement au système de combat.

effectivement la fusion de donnée serait très bonne chose mais l'OSF actuel ne permet pas ce repérage et ce désignage.. rolleyes parce que pour que ta théorie marche il faudrait toujours avoir un IR sous le bras.. rolleyes ce qui dans un combat "acharné" cheesy risque un moment de faire défaut.. mais ton idée de fusion de donné est excellente..

Bah euh... c'est exactement ce que je dis!

Je ne parle pas du tout de l'OSF là, uniquement des MICA-IR.

Ce que je dis, c'est que si les autodirecteurs des MICA-IR sont si efficace en moyenne portée, et SI les escadrons de Rafale ont réussi à enfin tirer pleinement partie des tactiques autorisées par de tels missiles, alors il est possible que les deux MICA de bout de voilure (qui ont un angle de détection bien plus grand) puisse, via la fusion de donnée, repérer et désigner des cibles pour d'autres MICA-IR placés sous le fuselage et qui n'auraient pas le même champs de vision.

L'avantage d'une telle configuration étant de pouvoir abattre deux cibles à moyenne portée sans avoir à se passer des MICA-IR de bout de voilure (pleinement intégrés à la chaine de détection donc), tout en ayant 2 MICA-EM en réserve également pour la moyenne portée.

Après, effectivement, il faut toujours avoir un IR sous le bras pour que ça marche. D'où l'intérêt d'avoir 4 MICA-IR au lieu de 2 seulement! Dans le second cas de figure, il est impossible d'effectuer une mission d'interception moyenne-portée discrète contre deux hostiles tout en gardant une capacité IR pour le combat rapproché.

Avec 4 MICA-IR, ça devient possible.

Dans la configuration présente ici, on aurait alors par exemple 2 MICA-IR pouvant être tirés à distance de sécurité, 2 MICA-EM d'interception plus conventionnelle, et toujours 2 MICA-IR en réserve pour l'autodéfense.

Si ce type de configurations se répand de plus en plus, ce sera alors le signe que le MICA-IR est effectivement utilisé opérationnellement pour de l'interception moyenne distance discrète. Bien plus que si les MICA-EM de voilure et les MICA-IR de fuselage avaient été inversés à mon avis (même si personnellement je ne vois pas vraiment l'intérêt des EM sous les ailes)

le MICA-IR est donnée pour de l'interception dans les domaines court et moyen mais je crois que dans MICA il y a Autodéfense ce qui signifie que sa doctrine n'est pas d'aller frapper l'adversaire en premier mais surtout loin c'est le rôle du METEOR qui se fait attendre Tongue ( aura il qu'une tête EM..?)

Bah c'est les deux. MICA c'est Missile d'Interception et de Combat Aérien (ce que j'assimilerais plus au dog-fight, l'autodéfense dans la taxinomie française étant plutôt confié au Mistral il me semble).

Avec l'arrivée du Meteor, on pourra mettre en place des configurations bien plus redoutables et inédites, comme j'en avais parlé il y a quelques temps.

En résumé, un Rafale avec le plein de missiles pourra emporter (sans modifications) 4 Meteor (2 fuselage, 2 voilures) et 4 MICA-IR (2 voilure, 2 bouts d'ailes).

Selon la situation tactique, ça lui laisse un armement de 8 missiles BVR ou de 4 missiles courte-portée (+ 4 BVR). Un Typhoon avec 8 missiles devra choisir entre un emporte de missiles BVR ou un emport de missiles de combat rapproché, mais il n'aura pas les deux dans le même vol.

En terme de souplesse tactique, c'est inestimable!

A cela se rajoute le fait que le Rafale peut soutenir le feu sur une plus grande gamme de portée dans certaines conditions tactiques (à moyenne distance, un Typhoon aura le choix entre lancé un Meteor peu maniable ou attendre pour lancer un Asraam, le Rafale pourra lui lancer directement un MICA qui aura l'avantage de la portée tout en restant plus maniable qu'un Meteor), même si en soit ce n'est qu'un atout marginal.

[Fusilier]

J'ai une grave question. O0

Quelqu'un c'est amusé à faire une compil -synthèse des différents engagements du Rafale?

Par ce que j'entends de ci de là, parler d'engagements contre des F18, des Tify Italiens,  des Tify allemands, des Sea Harriers indiens voir GB et même des F15 et de F22...

Il serait peut-ête intéressant de faire un point sur la question....

[ARPA]

J'ai une grave question. O0

Quelqu'un c'est amusé à faire une compil -synthèse des différents engagements du Rafale?

Par ce que j'entends de ci de là, parler d'engagements contre des F18, des Tify Italiens,  des Tify allemands, des Sea Harriers indiens voir GB et même des F15 et de F22...

Il serait peut-ête intéressant de faire un point sur la question....

Il y a aussi eu des F14 (contre des F1 à courte portée)

[vorpal777]

C'était quelque part par là effectivement, mais je ne retrouve plus le lien. On y voyait un schéma avec l'ensemble des systèmes de détection du Rafale: une grande bulle 360° pour le SPECTRA+L-16, un grand cône à l'avant pour le radar, à l'intérieur un cône plus petit (mais plus large il me semble) pour l'OSF, et encore en dessous, deux cônes plus petits pour les autodirecteurs IR des MICA de bout d'aile.

Le simple fait que ces derniers soient présent sur le schéma de la suite de détection semble indiquer que ce que je soupçonnais (moi et bien d'autres d'ailleurs) il y a quelques temps se confirme. Non seulement les autodirecteurs du MICA-IR porteraient à plusieurs dizaines de kilomètres mais en plus il est hautement probable qu'ils soient intégrés pleinement au système de combat.

Bah euh... c'est exactement ce que je dis!

Je ne parle pas du tout de l'OSF là, uniquement des MICA-IR.

Ce que je dis, c'est que si les autodirecteurs des MICA-IR sont si efficace en moyenne portée, et SI les escadrons de Rafale ont réussi à enfin tirer pleinement partie des tactiques autorisées par de tels missiles, alors il est possible que les deux MICA de bout de voilure (qui ont un angle de détection bien plus grand) puisse, via la fusion de donnée, repérer et désigner des cibles pour d'autres MICA-IR placés sous le fuselage et qui n'auraient pas le même champs de vision.

L'avantage d'une telle configuration étant de pouvoir abattre deux cibles à moyenne portée sans avoir à se passer des MICA-IR de bout de voilure (pleinement intégrés à la chaine de détection donc), tout en ayant 2 MICA-EM en réserve également pour la moyenne portée.

Après, effectivement, il faut toujours avoir un IR sous le bras pour que ça marche. D'où l'intérêt d'avoir 4 MICA-IR au lieu de 2 seulement! Dans le second cas de figure, il est impossible d'effectuer une mission d'interception moyenne-portée discrète contre deux hostiles tout en gardant une capacité IR pour le combat rapproché.

Avec 4 MICA-IR, ça devient possible.

Dans la configuration présente ici, on aurait alors par exemple 2 MICA-IR pouvant être tirés à distance de sécurité, 2 MICA-EM d'interception plus conventionnelle, et toujours 2 MICA-IR en réserve pour l'autodéfense.

Si ce type de configurations se répand de plus en plus, ce sera alors le signe que le MICA-IR est effectivement utilisé opérationnellement pour de l'interception moyenne distance discrète. Bien plus que si les MICA-EM de voilure et les MICA-IR de fuselage avaient été inversés à mon avis (même si personnellement je ne vois pas vraiment l'intérêt des EM sous les ailes)

Bonjour à tous

OK, cela prend forme...

Néanmoins, en admettant la présence des Mica en tant que contributeur à la fusion de données et en allant plus loin dans l'onanisme intellectuel, il me semble que l'on va se retrouver à nouveau devant une question ardemment débattue et non tranchée (à ma connaissance) sur ce même forum il y-a quelques mois concernant les voies IR et vidéo de l'OSF:

peut-on verrouillé un armement sur une cible uniquement "en passif" (ie: sans télémètre laser ni émission radar) en utilisant seulement les voies optiques (visibles/subvisibles) et la fusion de données?

Personnellement, je serai tenté de répondre par l'affirmative mais sans aucun argument officiel pour étayer cette conclusion...

C'est frustrant! :'(

Secret, quand tu nous tiens..

Avec l'arrivée du Meteor, on pourra mettre en place des configurations bien plus redoutables et inédites, comme j'en avais parlé il y a quelques temps.

En résumé, un Rafale avec le plein de missiles pourra emporter (sans modifications) 4 Meteor (2 fuselage, 2 voilures) et 4 MICA-IR (2 voilure, 2 bouts d'ailes).

Selon la situation tactique, ça lui laisse un armement de 8 missiles BVR ou de 4 missiles courte-portée (+ 4 BVR). Un Typhoon avec 8 missiles devra choisir entre un emporte de missiles BVR ou un emport de missiles de combat rapproché, mais il n'aura pas les deux dans le même vol.

En terme de souplesse tactique, c'est inestimable!

A cela se rajoute le fait que le Rafale peut soutenir le feu sur une plus grande gamme de portée dans certaines conditions tactiques (à moyenne distance, un Typhoon aura le choix entre lancé un Meteor peu maniable ou attendre pour lancer un Asraam, le Rafale pourra lui lancer directement un MICA qui aura l'avantage de la portée tout en restant plus maniable qu'un Meteor), même si en soit ce n'est qu'un atout marginal.

Allez on se fait plaisir là!  =D

Si on rajoutait à cela les 3 bidons de 1250l en configuration de défense aérienne et une masse initiale marginalement moindre par rapport à son confrère paneuropéen, on se retrouverait avec une plateforme qui disposerait, en plus, d'un rayon d'action supposé supérieur.

Plus grande souplesse du système d'arme et meilleure allonge qu'un avion initialement dévolu à la supériorité aérienne, ce serait une belle performance pour un avion considéré par certains comme un "mud-mover"!  ;)

(et encore, je me retiens car sinon je pousse le vice jusqu'à lui coller en plus sur le dos les 2 réservoirs conformes de 1150l chacun, et là c'est le bonheur question allonge. Oui, je sais c'est mal et j'ai honte...  :-X mais pas longtemps  :lol:)

a+

Vorpal777

[pascal]

Je tiens à rectifier un de mes propos tenus ici concernant la traînée induite par le troisième bidon ventral du Rafale (2000l) en configuration trois bidons deux Scalp.

Une observation bienvenue de l'un d'entre vous m'a fait me renseigner plus avant. Ce qu'il en ressort c'est qu'en fait ce n'est pas tant la traînée du bidon qui va limiter la distance franchissable mais c'est a priori surtout une question de masse emportée.

Les bidons sont surtout pénalisants en basse altitude, not. au décollage (traînée liée à l'incidence nécessaire + masse supplémentaire à arracher + densité). (...)

Alors oui dire que le bidon ventral suffit à peine à compenser sa propre traînée, c'est un bon ordre de grandeur surtout au départ de la mission. Mais ce n'est qu'un ordre de grandeur et pas la cause réelle.

A noter que c'est le problème de chaque CFT du Rafale dont la capacité réelle est de l'ordre d'un bidon de 1250L

C'est pour çà qu'il convient lors des tests et éval. de déterminer les rendements de chaque configuration en terme de rayon d'action notamment.

Même avec des tonnes et des tonnes aux fesses la masse totale reste l'ennemi et la consommation la variable principale qui va déterminer la distance franchissable ou le nombre de rvt...

[BPCs]

Je tiens à rectifier un de mes propos tenus ici concernant la traînée induite par le troisième bidon ventral du Rafale (2000l) en configuration trois bidons deux Scalp.

Une observation bienvenue de l'un d'entre vous m'a fait me renseigner plus avant. Ce qu'il en ressort c'est qu'en fait ce n'est pas tant la traînée du bidon qui va limiter la distance franchissable mais c'est a priori surtout une question de masse emportée.

Les bidons sont surtout pénalisants en basse altitude, not. au décollage (traînée liée à l'incidence nécessaire + masse supplémentaire à arracher + densité). (...)

Alors oui dire que le bidon ventral suffit à peine à compenser sa propre traînée, c'est un bon ordre de grandeur surtout au départ de la mission. Mais ce n'est qu'un ordre de grandeur et pas la cause réelle.

A noter que c'est le problème de chaque CFT du Rafale dont la capacité réelle est de l'ordre d'un bidon de 1250L

C'est pour çà qu'il convient lors des tests et éval. de déterminer les rendements de chaque configuration en terme de rayon d'action notamment.

Même avec des tonnes et des tonnes aux fesses la masse totale reste l'ennemi et la consommation la variable principale qui va déterminer la distance franchissable ou le nombre de rvt...

not. = notamment ?

Merci de s'être tuyauté Pascal !

Quelqu'un disait ci (chris je crois) que la relation carbu-consommation n'était pas normale ou linéaire

Pour les config lourdes, on a le souvenir des rapports puissance poids très pénalisant sur les bombardiers nuke (que l'on peut consulter dans le topic "après mirage IV".

A la limite, le B-58 décollait avec ses réservoirs, dont son pods ventral pas entièrement rempli :

La question étant alors celle du Rayon d'action nécessaire au dessus d'un territoire adverse entre 2 ravitos vu que la SER d'un Bidon surnuméraire est très inférieure à celle d'un A-330 MRTT...

[vorpal777]

A noter que c'est le problème de chaque CFT du Rafale dont la capacité réelle est de l'ordre d'un bidon de 1250L

Pascal

Juste histoire d'être pénible dès le matin  ;), pour précision, chaque CFT a une capacité de 1150l (source: Fox3 n°2)

a+

Vorpal777

[vorpal777]

Bonjour Fatac

Des éjecteurs pyrotechniques "propres"?

Même dans ce cas, je ne verrais pas trop l'intérêt de remplacer un système pneumatique existant, "propre" par essence même et surtout réutilisable immédiatement lors du réarmement de l'avion, par un moyen pyrotechnique (donc ablatif) qui devrait être remis en place par les armuriers à chaque rotation.

Cela serait chronophage et anti-économique mais bon...  :P

Je pense que je vais essayer de poser la question sur le site de Dassault.

a+

Vorpal777

Bon, pas encore de réponse de chez Dassault bien sûr, mais tout de même une première rectification:

les éjections des pylones de fuselage pour le Mica, c'est sous facteur de charge 4g maxi et non 6g, comme je l'avais écrit précédemment (source: Fox3 n°11).

Mea culpa.

a+

Vorpal777

[truc]

Bon, pas encore de réponse de chez Dassault bien sûr, mais tout de même une première rectification:

les éjections des pylones de fuselage pour le Mica, c'est sous facteur de charge 4g maxi et non 6g, comme je l'avais écrit précédemment (source: Fox3 n°11).

Mea culpa.

a+

Vorpal777

Les éjecteurs du rafale sont bien pneumatique. Il fonctionne grâce à des bouteille qu'il faut changer à chaque largage d'armement. Ce qui avait été étudie et abandonné c'est le remplacement de ces bouteille par un "compresseur". Cependant le bilan de masse était défavorable et cela a été annulé.

[PolluxDeltaSeven]

peut-on verrouillé un armement sur une cible uniquement "en passif" (ie: sans télémètre laser ni émission radar) en utilisant seulement les voies optiques (visibles/subvisibles) et la fusion de données?

C'est sûr et certain que l'on peut. C'est comme ça que ça marche en combat rapproché.

Les vraies questions vont être "jusqu'à quelle portée?" et "Avec quelle efficacité?"

Pour la première question, la réponse est simple: jusqu'à la portée maximale du missile.

Pour la seconde, c'est là tout le problème.

Balancer un missile IR c'est facile. Il suffit d'avoir une direction approximative et tu balances. Par contre, il faut s'assurer que l'avion SERA dans la sphère d'action du missile au moment où celui-ci arrivera sur zone (je met volontairement de côté l'identification positive de la cible).

Pour cela, il faut avoir des compléments d'information (distance et position précise, vecteur et vitesse de déplacement etc...) qui exigent bien souvent des moyens actifs (laser notamment) mais pas obligatoirement.

Cela permet d'être certain de son coup, surtout si on veut abattre l'avion à la limite de la NEZ (No Escape Zone) de son missile.

Mais en soit ce n'est pas obligatoire. Avec une bonne image TV transmise par l'OSF (ou même une bonne image IR éventuellement corrélée par SPECTRA), il est possible d'établir une position/vitesse/vecteur approximatif de la cible qui soit suffisant pour s'assurer que la cible est effectivement dans la NEZ du missile (par exemple, avec un Meteor de +100km de portée, si une cible est détectée approximativement entre 30 et 50km, pas forcément besoin d'affiner par des moyens actifs avant le tir.)

Troisième cas de figure: le vecteur/vitesse/position de la cible est connu de manière trop approximative, mais la situation tactique ne permet pas de vérifier par des moyens actifs toutes ses informations.

Par exemple, on sait que la cible se situe entre 60 et 70km du Rafale, mais on ne sait pas si elle s'en rapproche ou pas, à quelle vitesse elle vole etc. Mais on sait que la cible est hostile, qu'il sait qu'on est dans le coin et que ses propres missiles permettent de nous abattre à plus de 80km. Il faut donc serrer les fesses bien fort, ne pas se faire remarquer par nos émissions, et prier pour qu'il ne tir pas en premier.

Bah là il est possible de balancer son MICA (EM ou IR d'ailleurs) en mode LOAL (Lock On After Launch) sur la cible.

Avec de la chance, la cible sera abattue. Au pire, la cible repérera le missile et fera demi-tour ou des manœuvres évasives ce qui nous laissera le temps de filer.

Enfin, c'est très vulgarisé, mais c'est l'idée de base.

[roland]

Pour redire ce que dit Pollux d'une autre mainère voilà comment j'ais compris les choses: avec des info imprecises de distance et trajectoire de la cible, le missile sera tiré en "proportionnel", c'est a dire qu'il visera toujours la cible au lieu d'anticiper sa trajectoire. Ce qui fait que la trajectoire du missile est beaucoup moins optimisée que si on connais la distance et le vecteur vitesse de la cible d'ou une distance d'interception moindre.

Ce qui m'amene deux questions:

- ne serait il donc pas interessant de pouvoir faire de l'interception passive moyenne portée avec un missile longue portée type Météor équipé d'une tete IR ? En gros l'idée c'est: si on a pas la distance et la vitesse de la cible, le missile gaspille son énergie avec une trajectoire non optimale, il y a donc qu'a prendre un missile longue porté pour faire de la moyenne portée,

- le pilote peut il programmer son missile avec une estimation de distance "a la louche" afin que le missile adopte une trajectoire peut etre pas optimale, mais moins pire que la trajectoire purement proportionnelle ?

Troisieme question mais peut etre classifié: le MICA IR a il un zoom ?

Encore un question: si on utilise le MICA IR  comme capteur IR fusionné, le capteur IR du MICA il est refroidit comment ? c'est une cartouche d'azote et donc les possibilité d'utilisation sont limitées dans le temps ou est ce qu'il y a une clim dans le MICA, ou est ce que le capteur n'est pas refroidit ?

[g4lly]

Troisieme question mais peut etre classifié: le MICA IR a il un zoom ?

Encore un question: si on utilise le MICA IR  comme capteur IR fusionné, le capteur IR du MICA il est refroidit comment ? c'est une cartouche d'azote et donc les possibilité d'utilisation sont limitées dans le temps ou est ce qu'il y a une clim dans le MICA, ou est ce que le capteur n'est pas refroidit ?

Pas de zoom mais un téléobjectif, je connais pas le champ exact mais ca doit etre assez étroit, l'optique est monté sur une rotule permettant de viser -+60° je crois.

Pour le refroidissement, y a un refroidisseur électrique a priori, ca fonctionne sur l'énergie de l'appareil avant le tir puis sur la batterie chimique du missile durant le vol.

http://www.sagem-ds.com/pdf/en/D084.pdf

• Cryogenic autonomy resulting from the use of a closed-cycle cooling machine.

General characteristics

Power requirements

• Power supply : ± 21 V

• Power consumption : 110 W

Overall dimensions

• Length : 625 mm

• Diameter : 160 mm

• Weight : 11 Kg

Interface

• MIL-STD-1553 BUS

Environment

• Temperature range : - 46° C to 71°

• Random vibration : 6.3 g RMS 2000 Hz

Performances

• Activation and cool-down time : less than 120 s

• Gimbal angles : up to ± 60°

• Angular tracking rate : higher than 30°s-1

• Acquisition range : classified.

[PolluxDeltaSeven]

- ne serait il donc pas interessant de pouvoir faire de l'interception passive moyenne portée avec un missile longue portée type Météor équipé d'une tete IR ? En gros l'idée c'est: si on a pas la distance et la vitesse de la cible, le missile gaspille son énergie avec une trajectoire non optimale, il y a donc qu'a prendre un missile longue porté pour faire de la moyenne portée,

Mouais... Le problème à de telles distances devient différent: comment repérer la cible de manière furtive? Certainement pas autrement qu'avec un radar à l'heure actuelle. Donc autant garder un guidage radar actif ou semi-actif tant qu'à faire.

En conditions opérationnelles réalistes, l'OSF permet de détecter et surtout d'identifier un hostile à plus de 30-40km apparemment. On peut peut-être imaginer (chiffres au hasard) qu'il permette de repérer une cible jusqu'à 60km sans identification positive et que les ROE autorisent un tel tir. Mais guère plus à mon avis.

Et encore, on parle de ROE plus qu'atypique, qui ne méritent pas un nouvel autodirecteur de missile juste pour ça.

A la limite, si on veut pouvoir engager discrètement une cible avec un Meteor, il sera bien plus simple et réaliste d'imaginer une utilisation passive de l'antenne radar, en mode "écoute", par exemple capable de se guider sur les émissions de tel ou tel type de radar, par exemple celui d'un AWACS.

Si ça se trouve, c'est même prévu dans le missile, certaines rumeurs disent que l'AMRAAM en est capable (et des rumeurs de rumeurs disent que ça demande un réglage au sol...  8) )

[pascal]

Le problème à de telles distances devient différent: comment repérer la cible de manière furtive? Certainement pas autrement qu'avec un radar à l'heure actuelle. Donc autant garder un guidage radar actif ou semi-actif tant qu'à faire.

AWACS => L 16=> OSF Rafale=> mica IR +> SHOOT

[g4lly]

Mouais... Le problème à de telles distances devient différent: comment repérer la cible de manière furtive? Certainement pas autrement qu'avec un radar à l'heure actuelle. Donc autant garder un guidage radar actif ou semi-actif tant qu'à faire.

De toute facon l'autodirecteur IIR n'a pas de donnée distance ni doppler, donc a part la partie inertiel piloté par la liaison de donnée c'est du vol proportionnel amélioré rien de plus - pas sur que l'imageur IR puisse fait de la télémétrie grossiere en comparant la taille de l'image a la banque de donnée -. En gros pour le LOAL mica IIR sans connaissance précise de la distance et de l'altitude - une connaissance grossiere est envisageable pas traintement de l'image - il doit pas y avoir une énorme différence de performance par rapport a une trajectoire mieux "balistiquée" basée sur une localisation et une vitesse précisément connue avec ce meme autodirecteur.

Pour le Meteor par contre, la portée doit dépendre beaucoup de l'efficacité de la trajectoire, et donc l'autodirecteur EM - capacité d'anticiper un peu les mouvement de la cible via le doppler - est plus adapté pour tirer meilleur profit de l'énergie résiduelle en final.