[Rafale]

[arctor]

De toute manière faut arrêter les délires de fanboys, je pense que personne dans le programme Rafale ne pense sérieusement à faire beaucoup plus que ça au niveau modification cellule pour la réno mi-vie. Les doubles dérives inclinées c'est de la science-fiction pure, même un "bête" Rafale NG comme le dépeint A&C ce sera déjà des milliards d'euros à engager...

[dark sidius]

Ce genre d'amèliorations seraient déja pas mal pour le Rafale, le travailler façon F-18 Silent Hornet, mais je pense encore que le manque d'ambitions du french gouvernement et le manque de motivations financière de l'armée de l'air vont tuer a l'avance ce genre de modif. Et peut être aussi que Dassault ne fait pas beaucoup d'efforts pour les financer sur fond propre comme le fait Boeing, et dans qq temps ils vont se plaindre de louper les contrats alors que ce sont de bons arguments marketing l'évolution d'un appareil. Quand on voit le Silent Eagle on regrette le programme F-35.

[PolluxDeltaSeven]

Je ne sais pas trop ce que vous cherchez, ou ce à quoi vous vous attendez, dans un programme de modernisation à mi-vie.

Là, on parle de MLU. Comme dans F-16MLU.

Comme le Tornado GR4 par rapport au GR1.

Ou le F-14D par rapport au F-14A à la limite.

En commençant à vouloir un avion avec un nouveau nez, des dérives inclinées, de nouvelles entrées d'air, de nouveaux moteurs, une soute conforme ventrale etc. vous êtes juste en train de décrire un tout nouvel appareil. Vous parlez de modifications structurelles bien plus lourdes qu'un simple programme MLU.

Le principe d'un MLU c'est de pouvoir modifier les anciens appareils pour leur donner de nouvelles capacités, pas de développer une version 2.0 du Rafale. En l'occurrence, quand viendra l'heure de faire une MLU sur nos Rafale, il n'en restera plus beaucoup à produire, et la MLU concernera les modifications qu'il faudra apporter aux appareils de série déjà produits, et ce dans un budget contraint.

Contraint par quoi? Par le fait qu'il n'y a pas que le Rafale dans la vie.

Si on veut entrer dans le second quart du siècle avec un minimum de crédibilité en matière de défense aérienne et de projection de force, il va nous falloir investir dans les UAV et surtout les UCAV.

Alors oui, il y a deux façons de moderniser les Rafale:

1) Vouloir à tout prix rattraper le F-35. Et ça, je dirais que c'est une démarche d'exportateur, une attitude défensive sur le marché mondial des exportations d'avions de combat.

On veut plus de furtivité, de partout partout, jusque dans les conteneurs en bout d'ailes (absurdité), histoire de continuer de proposer un truc qui pourra concurrencer le F-35 ou, au mieux, le Silent Hornet si la Navy décide un jour de le financer pleinement (ce qui n'est pas encore dit).

Le tout en modernisant bien sur tous les capteurs de l'appareil.

2) Continuer sur notre voie, qui consiste à prendre en compte le fait que la furtivité passive ne fait pas tout, et se contenter d'upgrader les systèmes internes (moteurs, radar, optronique etc.)

Certains développements pourraient être sympa: CFT, antennes AESA latérales etc. mais je pense qu'il ne faut pas chercher plus d'originalité que ça.

Un PDL intégré à la cellule, des TVC, ça fait rêver chez les fan-boys, mais ça a un rapport coût/utilité faramineux.

En décidant de ne pas raboter le nez du Rafale en biseau, de ne pas lui coller une double dérive et d'immondes conteneurs et autres soutes conformes, en ce contentant de poursuivre dans le concept initial en le poussant jusqu'au bout, on économie une fortune, littéralement.

Avec un peu de chance de quoi nous doter de vrais atouts pour le futurs: des UCAV furtifs, qui compenseront plus que largement ce que le Rafale n'aura pas.

Il ne faut pas se leurrer: le Rafale est un avion très discret, mais chercher à en faire un vrai furtif est sans aucun doute une erreur grossière. Aussi grossière que de faire passer un pur intercepteur Européen pour un avion d'attaque au sol britannique, si vous suivez mon regard.

Déjà, parce que ça nous coûterait une fortune, les coûts de ce genre de MLU explosant de manière exponentielle alors que les gains capacitaires ne se font plus qu'à la marge.

L'US Navy ne s'y est pas trompé, préférant mettre le paquet sur le Super Hornet plutôt que sur le F-35C histoire d'économiser autant que possible pour se payer des X-47.

Ensuite, parce que les voies pour contrer la furtivité passive existent déjà. Et que rien ne certifie qu'un tel investissement soit un investissement pérenne.

Alors que pour les UCAV la question se pose moins: ils seront furtifs dès la conception (bien moins cher qu'en rétrofit) et leur configuration de base (ailes volantes) reste pertinente pour un tel concept, que la furtivité serve encore à quelque chose ou non.

[pascal]

Pour en avoir discuté avec des "gens qui savent"

les CFT pas à l'ordre du jour, la conf 3 bidons est suffisante et il est loin d'être certain que l'emport 2x2000, 3 SCALP, CFT soit rentable en terme d'allonge, en revanche avec ses petits bidons le Typhie a besoin des CFT

les coffrages furtifs en bout de plume vous pouvez les oublier, trop de contraintes mécaniques

le 'big belly" est plus envisageable

[prof.566]

Plus intéresant : qu'est ce qui serait à l'ordre du jour? =|

[pascal]

... à l'heure actuelle c'est l'entraînement et l'acquisition des compétences sur la version F3 la plus évoluée en cours de livraison

[JASHUGAN]

2) Continuer sur notre voie, qui consiste à prendre en compte le fait que la furtivité passive ne fait pas tout, et se contenter d'upgrader les systèmes internes (moteurs, radar, optronique etc.)

et une nacelle d'attaque électronique  :P

[g4lly]

le 'big belly" est plus envisageable

:oops: 

[Klem]

Tu veux dire un APACHE dont les 10 sous-munitions auraient un guidage qui se rajouterait à celui du missile ?

Une "simple" reprogrammation logicielle permettant de mieux gérer le largage des sous-munitions pourrait probablement suffire à atteindre la plupart des cibles.

Si en plus on peu recyclé les apaches, pourquoi se priver  =)

Et en concentrant les sous munition sur les élément de contrôle plutot que sur les lanceurs (inutils tout seul), 10 sous munition c'est largement suffisant.

[Klem]

C'est, comme qui dirait, du semi-mobile.

Avec une bonne boucle ooda on pourrait tenter de les traiter avec des scalp, mais bon, c'est un peu limite quand même (sans oublier les leurres gonflable tels que décrits sur un autre fil)... d'autant plus qu'on n'en a pas des masses, de scalp.

Mais on peu en refabriquer.

[French Kiss]

Les munitions BONUS existent deja pour le 155mm, ca pourrait sans doute passer dans un vecteur type APACHE. Une fois larguees en dispersion, les sous/mun derivent chacune vers une source de chaleur...

[glitter]

... à l'heure actuelle c'est l'entraînement et l'acquisition des compétences sur la version F3 la plus évoluée en cours de livraison

Ah oui, c'est VRAIMENT moins sexy  :oops:

[BPCs]

Les munitions BONUS existent deja pour le 155mm, ca pourrait sans doute passer dans un vecteur type APACHE. Une fois larguees en dispersion, les sous/mun derivent chacune vers une source de chaleur...

il  me semble que c'est des munitions BONUS qui sont intégrées dans le TAURUS 350 allemand.

[French Kiss]

Il me semble que le taurus transporte une charge unitaire de 500kg, pas d'autre config a ma connaissance...

[dark sidius]

Comme c'est partit alors apparement il n'y aura que dal dans la modernisation a mi vie du Rafale une fois de plus aucun budget pour rien faire comme d'hab. Quand aux UCAV comme c'est partit c'est pas mieux, rien de concret avant 2030. Les Cfts serait bien un minimum au lieu de trainer les bidons qui doivent se voir comme le nez au milieu de la figure au radar, les AASM c'est pareils. Toute la planète doit avoir tord alors, et l'armée de l'air la seule a être dans la vérité. Toute les grandes armées bossent sur la furtivité doit bien y avoir un avantage opérationel non? J-20,J-31, T-50, F-35, futur F/X. Vu la lenteur de production du Rafale, les appareils qui vont sortir en 2020 seront les même que ceux d'aujourd'hui, ca va être dur d'éxpliquer en 2020 que l'avion est a la pointe de la téchnologie.Les UCAV c'est pareil il faut arrêter de croire que c'est la merveille des merveilles, les seuls a y croire sont la Navy et encore, ils ont déja repoussé et étudie un peut plus le concept du N-UCAS. L'USAF ne veut pas d'UCAV elle n'y trouve aucun intéret, pour sa dotrine dans le Pacifique ils sont en train de revenir en arrière sur les drones, car aucune chance de survie dans un environnement de combat intense.

[PolluxDeltaSeven]

Mais en fait, Dark Sidius, tu veux quoi et pour faire quoi sur une MLU du Rafale?? A part le faire ressembler autant que possible au F-35?

Comme c'est partit alors apparement il n'y aura que dal dans la modernisation a mi vie du Rafale une fois de plus aucun budget pour rien faire comme d'hab.

Donc en fait si on transforme pas le Rafale en F-35, on fait que dalle?

Alors oui, si on a le budget du programme JSF on peut se permettre de renvoyer tous les Rafale en usine, leur remplacer 80% du fuselage, tout le système propulsif (entrées d'air comprises), leur coller une double dérive, ah et puis les ailes aussi, pour pouvoir supporter les pods furtifs en bout d'aile...

Ah bah tiens, ça fait un nouvel avion !!

Ce n'est pas ÇA un MLU, ça c'est développer un nouvel avion.

Le principe du MLU c'est d'offrir de nouvelles capacités (ou de mettre à jour les anciennes) à un appareil en fonction des besoins opérationnels actualisés en fonction des RETEX.

Il s'agit de faire évoluer les capteurs (radars, OSF, pods de désignation et de guerre électronique etc.), mettre à jour les moteurs, faire des modifications modestes de la cellule (renforcement des RAM pour la furtivité, éventuellement quelques améliorations aérodynamiques), le doter de nouveaux armements etc etc.

Les Cfts serait bien un minimum au lieu de trainer les bidons qui doivent se voir comme le nez au milieu de la figure au radar, les AASM c'est pareils. Toute la planète doit avoir tord alors, et l'armée de l'air la seule a être dans la vérité.

Les bidons on les largue avant d'arrivée à portée des radars ennemis si vraiment on doit s'en méfier.

Mais c'est vrai que toute la planète à raison, et que nous on a tord. On va en parler à l'US Navy, à l'Allemagne, l'Angleterre, l'Espagne et l'Italie, mais aussi aux armées Japonaises et Sud Coréennes (de toutes petites armées de rien du tout), Indiennes, Brésiliennes etc.

Et puis à tous les pays qui utiliseront des F-35 avec des armements sous les ailes pour les utiliser comme on utilise nos Rafale (la GBU-12 et la GBU-49 ne vont pas sortir des inventaires et le CAS ne va pas cesser d'être une mission prioritaire simplement parce que le F-35 permet de faire autre chose).

Les UCAV c'est pareil il faut arrêter de croire que c'est la merveille des merveilles, les seuls a y croire sont la Navy et encore, ils ont déja repoussé et étudie un peut plus le concept du N-UCAS. L'USAF ne veut pas d'UCAV elle n'y trouve aucun intéret, pour sa dotrine dans le Pacifique ils sont en train de revenir en arrière sur les drones, car aucune chance de survie dans un environnement de combat intense.

L'US Navy a été forcée à retarder son programme UCAV par le Pentagone pour mettre la priorité sur le F-35C qu'elle ne peut pas voir en peinture en réalité.

Pour l'USAF, c'est encore plus accentué. Le F-35 coûte si cher qu'elle ne pourra pas se payer une flotte d'UCAV conséquente en plus d'une flotte de chasseurs tactiques suffisante. Mais elle n'a pas DU TOUT abandonné l'idée des UCAV, y compris pour des options stratégiques d'ailleurs.

Dans tous les cas, on ne PEUT PAS transformer de fond en comble un chasseur lors d'une simple MLU sans que cela ne nous coûte quasiment aussi cher qu'un appareil neuf.

Le Rafale finira sa carrière sans être furtif, comme les Super Hornet, les Typhoon, F-16 et autres F-15 vendus aux plus grandes armées occidentales à la même période.

A ceci près que le Rafale restera de loin le plus discret de tous ces appareils (et rien ne nous dit que les F-35, J-20 et autres F-31 seront aussi furtifs tous secteurs qu'ils le prétendent ;) )

[ARPA]

Toute les grandes armées bossent sur la furtivité doit bien y avoir un avantage opérationel non?

Ce que je vois c'est que pour l'instant, les armées françaises (armée de l'air et aéronavale) sont celles qui utilisent le 3eme avion de combat actuellement en service avec la SER la plus réduite. Seuls l'USAF avec ses 20 B2 et ses 180 F22 fait mieux que la France avec ses 100 rafale (répartis dans les 2 armée)

Les Russes, les Chinois, les Japonnais, les Iraniens ... sont en train de construire des avions de combats "presque" opérationnels et bien plus furtif que tout ce qui existe, mais ça reste de com, de la propagande bien plus que la réalité. En France, on est nul pour la com, mais ce n'est pas le plus important. Le rafale n'est jamais décrit comme furtif (on a juste utilisé le terme de discret et une peinture noire pendant quelques années) on parle très peu du neuron alors qu'il s'agit probablement d'un des aéronefs les plus furtifs qui existe.

On a l'impression que la France n'a aucune connaissance des engins furtifs, alors qu'on doit être un des pays les plus expérimenté. En 86, on met en service l'ASMP, depuis l'an 2000, on a mis en service les APACHE, les SCALP, les ASMP/A et évidemment on a aussi mis en service le premier avion de combat furtif et "rustique" (par rapport aux B2, F22 ou F117) et évidement on fait partis des pays qui ont des prototypes furtifs. Avec le Neuron, on en est déjà à notre 4eme prototype d'avion (ou drone) furtif. En fait après Lockheed, Dassault doit être l'entreprise la plus compétente sur les avions furtifs. Et la France doit aussi être le pays avec la plus grande expérience dans la furtivité après les USA.

[PolluxDeltaSeven]

On peut même dire que dans certains domaines (notamment naval) on est clairement devant les USA, et sans doute même (toutes choses égales par ailleurs) au premier rang mondial.

Nos armées connaissent (pas que théoriquement, empiriquement aussi) la furtivité et l'ont déjà utilisée en opération. On connait ses avantages, mais aussi ses limites.

Ce n'est pas pour rien que, dans l'aéronautique comme dans le domaine naval, on mette autant le paquet sur les capacités électronique (de "brouillage" au sens très large) en complément de la discrétion. Dans ce domaine aussi on est très en avance.

Je l'ai dis quelques posts plus haut, le Rafale n'est pas "furtif" dans le sens américain (ou chinois, ou russe dans une moindre mesure) du terme. Et il ne le sera JAMAIS, quelque soit le pognon qu'on consentira à mettre dans sa MLU.

Et il n'a pas besoin de l'être. On mise sur d'autres facteurs pour le rendre moins détectable (profile de vol de l'appareil, mais aussi profile de vol des armes, système SPECTRA intégralement embarqué à bord de l'appareil etc.)

Et on est à l'heure actuelle FRANCHEMENT doués pour ça.

Pas les meilleurs du monde, mais comme on ne compte pas faire la guerre aux USA, alors on a aucun adversaire potentiel devant.

Alors oui, dans quelques années, PAK-FA et peut-être J-31 se retrouveront vendus à des vilains méchants à qui on aimerait flanquer une rouste. Ouais, peut-être (les USA ont refusé de vendre le F-22 au Japon en grande partie pour éviter la prolifération de ce type d'appareils, conçus avant tout pour contrer le F-22. Rien ne dit que les Chinois et les Russes n'ont pas la même arrière pensée).

Mais déjà, comme on a pas prévu de faire la guerre à la Chine, l'Inde ou la Russie, on est quand même tranquille un moment.

Et ensuite, l'histoire récente nous a prouvé que si de tels appareils se retrouvent entre les mains d'un "rogue state" sur qui l'OTAN a décidé de passer tel un rouleau compresseur, et bah les joujoux russes ou chinois top moumoute modernes auront toutes les chances de se retrouver explosés sur leur tarmac ou privés au choix de piste de décollage/carburant/pilotes par quelques frappes bien senties.

On a une armée optimisée pour des menaces réalistes, pas pour se préparer à lutter contre un débarquement chinois à Hawaï ou une invasion des petits hommes verts (pour ça on a le SGC, comme chacun le sait ;) )

[syntaxerror9]

Alea jacta es!

Pas meiux.

A trop vouloir prendre les US (ou une autre superpuissance) comme étalon, on oublie parfois qu'il faut mesure garder.

[pascal]

A trop vouloir prendre les US (ou une autre superpuissance) comme étalon, on oublie parfois qu'il faut mesure garder.

A trop vouloir considérer nos armées comme comme une fin en soit, une élément de prestige ou un sujet d’excitation et non comme un outil dimensionné en fonction des réalités et des menaces potentielles ...

[BPCs]

A trop vouloir considérer nos armées comme comme une fin en soit, une élément de prestige ou un sujet d’excitation et non comme un outil dimensionné en fonction des réalités et des menaces potentielles ...

Sauf qu'une défense , cela met 15 ans à se construire et que quand on fait une pause stratégique, il ne faut pas se louper sur les capacités à économiser vs à conserver...

Il y a une série de post sur le blog la voie de l'épée sur ce thème ... Mais c'est HS

[g4lly]

Sauf qu'une défense , cela met 15 ans à se construire et que quand on fait une pause stratégique, il ne faut pas se louper sur les capacités à économiser vs à conserver...

A condition qu'on sache contre qui et quand ;)

En l'absence de menace ou d'ambition guerrière, la seul motivation défense c'est le business, de manière a conserver de la compétence. C'est ce qui conditionne de sacrifier l'AdT moins utile au quotidien moins technologique, au profit de l'air tres techno, et de la marine dont le role au quotidien et partout ou il y a une crise est évident.

Résultat les évos du Rafale risque d’être modeste et de seulement pallier aux obsolescence, vu qu'on sait pas trop a qui on doit botter le cul avec, et donc quelles solutions on doit rechercher, autres que celle qu'on développe déjà.

C'était d'ailleurs le sens du livre blanc précédent ... on navigue a vue, en l'absence de vision stratégique, aussi bien pour l'Europe que pour nos possession OM, que pour notre politique étrangère.

Ce qui m'étonne chez DA c'est qu'il ne se la joue pas Gripen NG, avec un Silent Rafale en carton. L'air de rien ca marche chez certain client dont l’intérêt n'est pas de faire la guerre avec. La seule réponse que je vois, c'est de ne pas faire d'ombre au Neuron dans l'espoir que cela débouche sur un avion de combat de série. Si moyennant quelques "menue" modification le Rafale fait "style" furtif, le besoin d'un furtif - drone ou pas - risque de s'éloigner a grand pas.

[prof.566]

Quelqu'un a des nouvelles du "demonstrateur de furtivité" financé selon  le rapport su sénat il y a 2-3 (je crois) ans?

[StRaph]

C'était d'ailleurs le sens du livre blanc précédent ... on navigue a vue, en l'absence de vision stratégique, aussi bien pour l'Europe que pour nos possession OM, que pour notre politique étrangère.

Si moyennant quelques "menue" modification le Rafale fait "style" furtif, le besoin d'un furtif - drone ou pas - risque de s'éloigner a grand pas.

Bon je ne vais pas relancer mon couplet sur l'Asie (re)devenue le centre de gravité mondial, mais on sait pertinemment quelles sont les options stratégiques... Simplement, comme ça supposerait un PA2 avec GAN2, plus de Fremm / FDA, plus de Rafale M, la création d'un MINISTERE du commerce extérieur et d'une Agence de renseignement économique, donc de l'argent qu'on préfère mettre dans une tranquillité sociale qui se fissure à vue d’œil (en raison justement de notre faible présence à l'international et du manque d'emplois qui en découle!), on a fait le choix d'une diplomatie tous azimuts et sans objectif avéré, et de gérer un arc de crise qui correspond peu ou prou au risque terroriste, s'enfonçant chaque jour un peu plus dans le statut mou et douillet de puissance régionale...

Sur le Rafale en lui-même, plutôt que de vouloir à tout prix un Neuron pour remplacer le Rafale dans une partie de son spectre opérationnel, pourquoi ne pas se lancer dans un chasseur/intercepteur furtif (On a l'essentiel de la technologie, une partie de la doctrine défrichée par le Rafale et Spectra, et on saura faire bien moins cher que le F22), qui permette d'éliminer l'aviation ennemie sans trop de casse, et donc d'utiliser à l'avenir le Rafale comme bombardier/chasseur d'appoint, permettant d'augmenter sa survivabilité et sa durée de service?

[vorpal777]

Sur le Rafale en lui-même, plutôt que de vouloir à tout prix un Neuron pour remplacer le Rafale dans une partie de son spectre opérationnel, pourquoi ne pas se lancer dans un chasseur/intercepteur furtif (On a l'essentiel de la technologie, une partie de la doctrine défrichée par le Rafale et Spectra, et on saura faire bien moins cher que le F22), qui permette d'éliminer l'aviation ennemie sans trop de casse, et donc d'utiliser à l'avenir le Rafale comme bombardier/chasseur d'appoint, permettant d'augmenter sa survivabilité et sa durée de service?

Bonjour StRaph

Je pense qu'il ne faut pas opposer le nEUROn (ou plutôt son éventuel successeur opérationnel) et le Rafale.

En effet, je pense qu'il faut considérer le premier comme la "soute à munition furtive" du second...

En clair, on se retrouverait in fine plutôt avec un binôme qu'avec un remplaçant.

a+

Vorpal777