[Rafale]

[Grabber56]

La poussée n'excuse pas tout, plus de poussée veut dire moins de rayon d'action, plus de maintenance, plus de chaleur et plus IR détectable, plus lourd donc moins maniable,  plus de drag, et ça veut pas dire plus rapide, puisque le F35 plafonne à M 1.6 source LM! 

le plus important est la fuel fraction, comme disait un ingé célèbre du sport auto , " les chevaux font vendre les voiture et le couple leur fait gagner des courses"!

le M88-2 est largement supérieur à ses concurrents tel quel, le rafale devrait voler plus et plus souvent en opérationnel que ses "concurrents"! 

[xav]

OSF NG? La boulle parait bien plus grosse

[g4lly]

OSF NG? La boulle parait bien plus grosse

Bof je pense que c'est une impression ... rapporté a la hauteur de la colonne c'est grosso modo la meme taille nan?

[xav]

En tout cas celle en dotation n'ont pas le verre chromé.

PS: L'image a été prise sur le stand Français de MAKS 2009

[Darkjmfr]

ça ne semble pas avoir la forme d'un OSF. qui plus est, l'OSF-NG n'est pas pour tout de suite et l'OSF-IT sera du made in THALES. ça ressemble plutôt à un IRST (le traitement de l'optique doit être destiné à filtrer certaines fréquences lumineuses, souvent utilisé pour l'IR où ça bave) proposé à l'export sur d'autres avions par Sagem.

[Kovy]

ça ne semble pas avoir la forme d'un OSF. qui plus est, l'OSF-NG n'est pas pour tout de suite et l'OSF-IT sera du made in THALES. ça ressemble plutôt à un IRST (le traitement de l'optique doit être destiné à filtrer certaines fréquences lumineuses, souvent utilisé pour l'IR où ça bave) proposé à l'export sur d'autres avions par Sagem.

Euh ça ressemble comme deux gouttes d'eau à la voie IR de l'OSF fabriquée par SAGEM (et ça tombe bien il y a marqué SAGEM en gros dessus  :lol:)

C'est peut être la nouvelle version de cet IRST qui n'a pas été accepté par la DGA car trop chère et pas tellement plus performante.

[Darkjmfr]

Ah ça pourrait être la moitié IR d'un OSF à la carte. Tant mieux si ça aide l'export alors.

[PolluxDeltaSeven]

La poussée n'excuse pas tout, plus de poussée veut dire moins de rayon d'action, plus de maintenance, plus de chaleur et plus IR détectable, plus lourd donc moins maniable,  plus de drag, et ça veut pas dire plus rapide, puisque le F35 plafonne à M 1.6 source LM!

Mouais mais non...

Un Rafale avec des réacteurs à 90kN ne trainera pas plus, ne sera pas plus lourd ni moins maniable (au contraire) que le Rafale actuel, il ne devrait pas demander plus de maintenance que les premiers M88 (mais forcément plus qu'un réacteur poussant moins et de même génération) et il ne consommera pas plus ni ne sera plus détectable que la version 75kN pour la plus grande partie du vol...

Ce qui est vrai pour le Rafale l'est aussi pour le F-35. Certe, le réacteur du F-35 poussera plus, consommera plus, pèsera plus lourd et demandera plus de maintenance que si ils avaient fait un réacteur de 15kN seulement.

Mais si on compare aux réacteurs du F-16 ou du Typhoon, voire même du Rafale actuel, je suis près à parier que comparé à la poussée il n'est pas plus lourd, ne consomme pas plus, ne traine pas plus et ne demandera pas plus de maintenance!

Il y a pratiquement 20ans d'écart technologique ce n'est pas rien!!!

C'est bien pour ça que le M88 peut être poussé à 85kN, parce que SNECMA dispose aujourd'hui de ses même technologies qui n'étaient pas matures lorsque le M88-2 fut lancé.

Idem pour le EJ-200 du Typhoon qui pourrait être porté à 110kN si Eurojet faisait le même effort de mise à jour technologique.

Non, ce qui peut faire diminuer les performances du F-35, c'est sa configuration "tout interne". Par rapport à un Typhoon ou un Rafale en lisse, ses performances seront moins bonne: il ne peut pas "larguer" ses réservoirs de carburant qui sont intégrer et doit donc vivre avec son poids et sa trainée supplémentaire.

Mais pour le reste, c'est bien plus avantageux. Les 2 ou 3 tonnes de carbu supplémentaire que le F-35 se traine en interne (par rapport à un Rafale ou un Typhoon par exemple) permettent largement de compenser la trainée induite par des réservoirs externes.

En gros, si un Rafale emporte 5 réservoirs externes, l'un d'eux ne servira qu'à compenser l'augmentation de la traînée induite par les 4 autres.

Sur le F-35, cela ne se produit pas. Dans le pire des cas, ça compense la plus grande consommation de son réacteur et de sa plus grande traînée en lisse. Dans le meilleurs des cas, ça compense suffisamment pour faire en sorte qu'il aille plus loin avec ses 9t de carbu interne (F-35C) qu'un Rafale M avec autant de carbu réparti entre l'interne et l'externe.

Tout en restant plus furtif!

Au final, chaque solution a ses intérêts et ses inconvénients. Le F-35 étant clairement orienté air-sol et bien moins vers le combat air-air, son choix gros réacteur/carbu interne peut peut-être permettre une consommation spécifique moindre que celle du Rafale ou du Typhoon pour les missions à très long rayon d'action.

[aviapics]

Est ce que quelqu'un sait ce qu'il s'est passe sur le reacteur gauche du Rafale de demo au salon MAKS de Moscou?

A peu pret a mi-demo la PC n'etait plus enclenchee sur ce moteur. Je pense que le reacteur tenait le coup car la demo a continue et etait encore assez dynamique, mais la PC restait eteinte.

Et dans serie "chat noir", quelqu'un sait ce qui est arriver a l'AlphaJet 4 de la PAF durant la meme apres midi du meme salon? L'avion est rentre plus tot, accompagne du num5. Le commentateur a parle de probleme moteurs mais la presence du 5 en accompagnement me fait plus penser a un soucis d'instruments.

[ARPA]

Pour le rafale vu qu'il a continué sa démo, ça veut peut-être dire qu'il ne s'agit pas d'un accident.

A ce qui paraît (d'après ce que j'ai compris d'une traduction anglaise d'un texte russe) le Tu160 aurait lors d'un salon fait une démo avec un moteur d'intentionnellement coupé pour montrer qu'il était très performant même avec un moteur en moins.

Si c’est bien ça et que le pilote a coupé son réacteur, cela montre qu’il est déjà suffisamment puissant (donc que ce n’est pas grave si la version à 90KN n’est pas produite) et que le rafale est suffisamment fiable pour que l’on se permettent de faire des démonstrations avec un seul réacteur.

[aviapics]

OK, mais il faudrait communiquer dessus, parceque tout le monde a cru qu'il avait perdu un moteur et le resultat obtenu est exactement inverse.

Par ailleurs, quel interet de faire ce genre de chose lors des journees publique sachant que personne n'a achete de Rafale pour offrir ou pour consommer sur place.

[ARPA]

Euh il ne faut pas sur interpréter ce que j'ai dis. Je n'ai émis qu'une hypothèse je ne sais pas du tout ce qu'il s'est passé.

Il est possible que suite à une fausse manip le pilote de rafale soit passé en mode de guerre ce qui implique la création d'un champ plasma froid permettant la furtivité IR, mais vu qu'il s'en est rendu compte assez tôt, il l'a coupé avant que le réacteur droit ne devienne furtif.

Il est aussi possible que ce soit un simple incident, ou que certains des spectateurs soient des clients potentiels et aient demandé une démo un peu spéciale.

D'ailleurs il serrait très intéressant de connaître les qualités de vol en monomoteur du rafale. En plus de la sécurité que cela apporte suite à une panne de moteur, cela pourrait permettre d’augmenter le rayon d’action. Si je dis ça c’est que je repense aux vautours qui pour un bombardement stratégique israélien (qui ne pouvait être accompli par aucun autre avion) ont du couper un des deux réacteurs sur une grande partie du trajet. La configuration du rafale avec ses 2 réacteurs assez éloignés permet d’envisager assez sereinement de couper un réacteur. Si on peut démontrer que le rafale reste assez maniable le temps de rallumer son deuxième réacteur, cela permettrait d’envisager des patrouilles sur un seul moteur ainsi que des navigations, à haute altitudes mais aussi à basse altitude s’il est vraiment maniable et fiable.

Et si je veut être chauvin et de mauvaise fois, je dirais qu’on ne se serrait pas poser de question pour un typhoon, un gripen ou un F16. Enfin j’ai un ami qui m’a dis avoir été très impressionné lors d’une démo de mirage 2000 quand lors d’une monté l’avion a eu l’air de reculer avant de reprendre sa montée. Et il a appris un peu plus tard que le mirage 2000 avait faillis se crasher suite à une panne de réacteur, qui a finis par se relancer.

[P4]

J'aime bien ton hypothèse et la Russie est l'endroit idéal. =D

[Bluewings12]

Kovy :

""C'est peut être la nouvelle version de cet IRST qui n'a pas été accepté par la DGA car trop chère et pas tellement plus performante.""

Sans peut ètre le savoir vraiment , notre bon Kovy a raison . Je ne sais pas si la photo proposée montre le nouveau prototype mais je sais d 'une source sure que Sagem a donné une unité (ou plus) de leur nouveau IRST à l ' ADA pour evaluation . Celà date de quelques mois maintenant .

J ' ai un pote qui bosse ici à Dijon à Sagem-Dijon et c 'est son service qui avait la charge du cablage des unités en question , il a lui mème bossé dessus . Ce qu 'en a fait l ' ADA , je n 'en sais rien .

D 'après mon ami , le nouveau IRST apporte une meilleur résolution a distance similaire mais sa distance d ' aquisition reste moyenne , d 'autre part le "design" (toujours d 'après lui) ne serait pas genial .

Faut voir et attendre ... =( et espérer mieux  =)

Cheers .

[Kovy]

Ca s'est déjà vue au salon du Bourget sans que cela ne semble poser de problème.

Egalement lors de catapultages

[Alskandre]

AFP, 3/9/09

Lula préfère l'avion français Rafale

"Le président brésilien Luiz Inacio Lula da Silva a laissé poindre sa préférence pour l'avion français Rafale en vue de renouveler la chasse brésilienne, en raison de la disposition de la France à un transfert de technologie total, dans une interview à l'AFP.

Le Rafale de Dassault est engagé dans une lutte acharnée avec le Gripen du suédois Saab et le F/A18 Super Hornet de l'américain Boeing, pour remporter un contrat portant sur la vente de 36 appareils pour un montant de plusieurs milliards de dollars.

"Un pays de l'importance du Brésil ne peut acheter un produit d'un autre pays sans transfert de technologie", a dit Lula dans un entretien exclusif accordé hier à l'AFP.

La France est apparue comme "le pays le plus flexible pour le transfert de technologie et, évidemment, cela est un avantage comparatif exceptionnel", a souligné le président brésilien. Lula s'est refusé à dire quel était son favori mais il a indiqué qu'il pourrait parler au téléphone avec le président français Nicolas Sarkozy après une réunion avec le ministre de la Défense et le commandant de l'armée de l'air."

[g4lly]

Ca s'est déjà vue au salon du Bourget sans que cela ne semble poser de problème.

Le typhoon fait la meme chose parfois ... notament en virage on dirait que le moteur intérieure pousse moins en meeting avec souvent la PC coupé ou réduite par rapport a l'extérieure. Je pensais que c'était voulu une poussée assymétrique pour faciliter une manoeuvre par exemple.

[aviapics]

Dans le cas du Rafale au MAKS, c'etait toujours le meme moteur quel que soit le cote du virage.

[Marechal_UE]

AFP, 3/9/09

Lula préfère l'avion français Rafale

"Le président brésilien Luiz Inacio Lula da Silva a laissé poindre sa préférence pour l'avion français Rafale en vue de renouveler la chasse brésilienne, en raison de la disposition de la France à un transfert de technologie total, dans une interview à l'AFP.

Le Rafale de Dassault est engagé dans une lutte acharnée avec le Gripen du suédois Saab et le F/A18 Super Hornet de l'américain Boeing, pour remporter un contrat portant sur la vente de 36 appareils pour un montant de plusieurs milliards de dollars.

"Un pays de l'importance du Brésil ne peut acheter un produit d'un autre pays sans transfert de technologie", a dit Lula dans un entretien exclusif accordé hier à l'AFP.

La France est apparue comme "le pays le plus flexible pour le transfert de technologie et, évidemment, cela est un avantage comparatif exceptionnel", a souligné le président brésilien. Lula s'est refusé à dire quel était son favori mais il a indiqué qu'il pourrait parler au téléphone avec le président français Nicolas Sarkozy après une réunion avec le ministre de la Défense et le commandant de l'armée de l'air."

Comment peut-t-on accepter ça? =(

J'espère qu'on ne lui en vendra pas.

[aviapics]

J'espère qu'on ne lui en vendra pas.

Ah ben oui, ca c'est une bonne idee, comme ca on ne fabriquera plus d'avions...

Apres tout, on s'en fout de l'industrie aeronautique militaire non?

=)

[FATac]

Comment peut-t-on accepter ça? =(

J'espère qu'on ne lui en vendra pas.

Je dois avouer que je ne comprends pas vraiment cette position. Est-il possible d'expliquer davantage ce qui te gène dans le Transfert de Technologies (qui n'est pas un transfert de savoir-faire, et qui concerne des technologies qui ont 20 ans d'age, même si certaines avaient 10 ans d'avance).

[pascal]

l'idée est de vendre des Rafale à Lula y compris grâce aux transferts de technologies

de toute façon si on ne le fait pas il n'y aura pas d'après RAFALE

[Marechal_UE]

Ah ben oui, ca c'est une bonne idee, comme ca on ne fabriquera plus d'avions...

Apres tout, on s'en fout de l'industrie aéronautique militaire non?

=)

Est-ce que j'ai dis ça?

Je parlais seulement du transfert de technologie. Donner son savoir pour quelques milliards d'Euros, ce n'est pas bon.

l'idée est de vendre des Rafale à Lula y compris grâce aux transferts de technologies

de toute façon si on ne le fait pas il n'y aura pas d'après RAFALE

Pourquoi ça?

[FATac]

Je ne suis pas sûr de détenir tous les arguments, mais je vais essayer d'exposer la situation :

- Dassault Aviation / Safran / Thales ont investi pour produire le Rafale (R&D, procédés, etc.). Les subventions et contrats publics ne couvrent pas la totalité de l'investissement.

- Le Rafale ne se vend pas (encore) hors du marché national, et seulement au prix le plus juste.

- Les industriels ne sont pas des philanthropes. S'il n'y a pas moyen de valoriser l'investissement, en plus de vendre le produit, ce n'est pas la peine d'investir.

- Donc si les marges ne sont pas augmentées (par la valorisation du Transfert de Techno OU par une vente à un prix supérieur au seul prix de production), c'est la fin des investissement de recherche, donc l'achat de solutions technologiques sur l'étagère, donc la fin de l'indépendance technologique ... et l'on se retrouve dans la situation actuelle du Brésil (alors qui lui essaye de s'en sortir).

Il ne s'agit donc pas de brader son savoir, mais de le valoriser pour permettre de continuer à en acquérir. C'est presque la philosophie du logiciel libre : si mon savoir est partagé, les autres pouvant faire ce que je fais, je DOIS continuer à progresser et faire mieux pour conserver un avantage - sans compter que je reste crédité de mon savoir et que je reste un interlocuteur de choix à son sujet.

Et je le répète, les technologies dont on parle, si elles sont très avancées, ne représentent plus l'état de l'art dans le domaine.

Je le répète aussi, le transfert de technologie, sur la production, n'est pas le transfert de savoir-faire (sur la conception), et dans le domaine aéronautique, il peut y avoir loin de l'un à l'autre - malgré toutes les qualités de concepteur que j'admets reconnaitre à Embraer.

[c seven]

Ce qu'il faut bien comprendre aussi c'est que le Brésil n'a PAS la masse critique pour avoir une industrie aéronautique militaire indépendante. Pas plus que la France d'ailleurs. Donc pas la peine de flipper pour rien.

On s'en est sortis plus ou moins jusqu'à présent grace à l'excellence de nos ingénieurs, grace à un contexte favorable pour nos exportations et grace à une volonté politique forte mais avec les ricains qui veulent éliminer toute compétition à n'importe quel prix, ça devient tangent et on ne peut pas compter là dessus sur le long terme.

(sauf à se mettre une pression énorme pour suivre la course technologique mais ça devient dur à justifier en temps de paix et de déficit budgétaire)

Par contre la France + le Brésil ONT la masse critique. Et ça tombe bien car ces deux pays ont une perception ombrageuse et persistante de leur indépendance nationale.

Donc si c'est pas un accord win-win, je ne sais pas ce que c'est...

Ca serait vraiment cool si on travaillait à long terme avec un pays comme le Brésil. Je suis sur qu'on va bien s'entendre