[Rafale]

[Jarod]

Non mais comment peut on croire ce torchon ? Qui classe un J-11 sont on ne sait rien devant les F-XX et Rafale... Et puis les raisons données... C'est juste marrant quoi.

[hadriel]

De toute façon si ça prend 2h de monter une antenne AESA et qu'elles tombent rarement en panne, au début d'une opération aérienne quand on monte des réacteurs/ etc sur certains avions pour leur donner du potentiel, on montera les AESA dessus. On aura 60 AESA au moins, donc on peut générer une force de 60 appareils, ce qui fait 30% de ce qui est en ligne et plus que ce qu'on a utilisé en Libye ou au Mali. Ce n'est donc pas un gros problème, mis à part pour entrainer les forces restantes sur les tactiques AESA.

[seb24]

Yep déjà mettre le Mig-31 en 3eme position.

Et le F-14 sérieusement ?

[FATac]

Bof ... leur classement n'est cependant pas totalement déconnant : il s'agit d'un classement des capacités BVR.

Sur le papier, ils n'ont pas forcément complètement tout faux, que ça plaise ou non.

Cependant, ils ont peut être un peu négligé quelques aspects (dans les capacités du Rafale, par exemple, mais aussi avec le F-14 car je ne suis pas sûr que les Tomcat iraniens soient encore capables de combat BVR).

Enfin, ça reste un non événement ...

[seb24]

Bof ... leur classement n'est cependant pas totalement déconnant : il s'agit d'un classement des capacités BVR.

Sur le papier, ils n'ont pas forcément complètement tout faux, que ça plaise ou non.

Cependant, ils ont peut être un peu négligé quelques aspects (dans les capacités du Rafale, par exemple, mais aussi avec le F-14 car je ne suis pas sûr que les Tomcat iraniens soient encore capables de combat BVR).

Enfin, ça reste un non événement ...

Ben niveau BVR le F-14 est trop vieux et le missile Pheonix n'a jamais été un foudre d'efficacité. Alors aujourd'hui...

[Claudio Lopez]

soupirs.......

je vois ce genre de commentaires emerger ds toutes la presse US et affeodés... c'est a dire que tous nos rafales ne vont pas recuperer l#aesa... et que du coup, ca fait du rafale un appareil de moindre calibre, surtout en pesa. Cf. article de janes, et celui la encore

http://hushkit.wordpress.com/2013/06/26/the-ten-best-bvr-fighters-of-2013/

ca me saoule........... on aimerait bien leur dire a ces #$£$£$ de merdeux journaleux d'arretter leur bashing a deux balles

soupirs

~~~~~~~~~~~

oh con de moi, j'etais pas aller au bout de l'article................. La foufoune est le 2nd best apres le F-22.

Non, decidement c'est pas mon jour....... soupirs

Ya pas de quoi fouetter un chat, ce classement est autant valable que les classements que l'on voit sur youtube par des fanboy.

D'ailleurs, dans ce type de classement, systématiquement, le Rafale n'apparait jamais dans le Top 5 ! :lol:

[Philippe Top-Force]

Moins de Rafale et décalage de livraisons pour se payer Reaper, A330MRTT et revalorisation des Mirage.

http://www.lopinion.fr/20-juin-2013/bourget-industriels-militaires-sont-a-couteaux-tires-1244

Car militaires et industriels sont à couteaux tirés. Les premiers veulent des armes, les seconds aspirent à signer des contrats : normalement, ils devraient s'entendre comme larrons en foire. Las ! Sur deux dossiers importants, les drones et le Rafale, leurs intérêts immédiats divergent sérieusement.

Difficile de le rater : juste devant le chalet VIP de l'armée de l'air, un drone américain Reaper est exposé au public. Or, cet avion piloté depuis le sol donne des aigreurs aux industriels européens. Après l'Italie et le Royaume-Uni, la France est en train de négocier l'acquisition d'une douzaine d'entre eux pour 670 millions d'euros auprès de l'américain General Atomics. «Faute de drones disponibles en Europe» explique-t-on à la Défense, puisque seuls les Etats-Unis et Israël fabriquent de tels appareils Male (Moyenne altitude longue endurance). «Mais nous avons proposé une dizaine de projets depuis 2000, sans jamais avoir de réponses de l'Etat !» s'emporte un industriel.

Dimanche 16 juin, à la veille de l'ouverture du Salon, trois grands groupes européens, Dassault-Aviation, EADS-Cassidian et Alenia, ont, ensemble, «appelé au lancement d’un programme de drone Male européen», assurant «être prêts à se coordonner» pour le faire aboutir à l'horizon 2020. Trop tard, disent les militaires français. Ils sont effectivement à la peine avec les quatre vieux Harfang - un appareil plus léger et à bout de souffle, dont trois sont aujourd'hui déployés au Sahel. Depuis des années, les aviateurs ont les yeux de Chimène pour le Reaper américain qu'ils ont vu à l'oeuvre, à leurs côtés, en Afghanistan, en Libye et maintenant au Mali. «C'est le meilleur !» tranche un général d'aviation. Les militaires sont parvenus à en convaincre le ministre de la Défense, au détriment des industriels qui attendent toujours le lancement d'un programme européen.

Autre sujet de querelle, les commandes de Rafale. Le général Denis Mercier, chef d'état-major de l'armée de l'air, plaide pour «étaler la mise en ligne» du fleuron de Dassault. Afin de préserver la «cohérence» de la force aérienne, qui a un besoin urgent de ravitailleurs en vol et d'avions de transport, il considère que «le ralentissement de l'arrivée du Rafale dans l'armée de l'air» est une option à considérer sérieusement. Des propos qui passent très mal dans l'industrie, en premier lieu chez Dassault.

«Les négociations sont en cours», glisse le chef d'état-major qui se heurte aux clauses du contrat signé entre l'Etat et l'avionneur. Celles-ci garantissent en effet la livraison de 11 Rafale par an - soit un appareil par mois, sauf en août lorsque la chaîne d'assemblage de Mérignac (Gironde) est en vacances. Il est prévu que l'Etat puisse réduire ses commandes, mais à une seule condition : la signature d'un contrat à l'exportation. Dans ce cas, les 7000 salariés impliqués dans la fabrication de l'avion de combat (la plupart dans près de 500 PME sous-traitantes) continueraient de travailler, mais uniquement pour livrer des appareils aux clients étrangers.

Cette solution transitoire permettrait d’alléger le budget de la défense de quelques centaines de millions d'euros, durant plusieurs années - un Rafale coûte environ 100 millions. Sauf que de contrats à l'export, il n'y en a pas. Les projets avec les Emirats arabes unis et le Brésil sont quasiment sortis des écrans radar. Les négociations avec l'Inde se poursuivent, mais elles risquent d'être compliquées par les élections dans ce pays en 2014. L'enjeu est énorme : 20 milliards d'euros. Et un contrat avec l'Inde, conclu cette année, ne produirait de toute façon d'effets qu'à partir de 2017 - c'est le délai nécessaire pour l'industrialisation des premiers appareils. Trop tard, donc, pour soulager des aviateurs français en plein trou d'air financier.

Après avoir perdu la moitié de ses avions de combat depuis 2007 et un quart de ses effectifs, l'armée de l'air souffre. La situation est telle que les pilotes volent désormais moins que les 180 heures annuelles préconisées par les normes de l'Otan : en 2013, les pilotes de chasse voleront 150 heures en moyenne. Sauf à accepter de perdre son savoir-faire, «on pourra tenir ainsi deux ou trois ans, pas plus» assure le patron de l'armée de l'air. Lui se passerait bien de quelques Rafale pour maintenir l'activité de ses pilotes. Dussent les industriels s'étrangler.

[vulkan]

Et bien nous voilà affublés d'un drôle de Chef d'Etat Major de l'AA !

Comment peut on imaginer réduire davantage la livraison de Rafale alors qu'ils le sont au compte goutte!

Il veut du drone américain sur étagère ? (et nos industries alors !)

Du MRTT au plus vite ?

Des Mirage 2000D rénovés ?

Il faut qu'il tape avec ses petits poings sur la table s'il veut de plus amples moyens ! >:(

[zx]

J'aurais commandé moins de A400M et plus de 330MRTT ?

[g4lly]

J'aurais commandé moins de A400M et plus de 330MRTT ?

Le petit souci c'est que nos avions les moins en état de voler ce sont les ravitailleurs et les transall. Donc l'urgence serait de s"équiper un minimum de matériel neuf dans ces deux catégorie de matériel. Accessoirement les A400M peuvent jouer les deux role pour ceux équiper du kit tanker, donc ca fait d'une pierre deux coup pour les missions ne nécessitant pas un tanker spécialisé.

Pour les avions de combat étonnant la situation est moins catastrophique ... on en a a et il sont en pas trop mauvais état. Donc autant user ce qu'on a déjà et se faire livré des neuf avec le standard plus moderne plus tard.

[vulkan]

Plus tard c'est jamais en France!

Non je suggère un petit rase motte sur les têtes pensantes lors du défilé du 14 Juillet sur les Champs Elysées !

histoire de les rappeler à leurs bons souvenirs !

Certains n'ont rien à craindre , ils sont trop petits !  :lol:

[PolluxDeltaSeven]

C'est sûr que le CEMAA est vachement mal placé pour savoir ce qui est urgent ou pas dans notre armée de l'air... 

Son opinion est profondément logique. Cela ne sert à rien d'avoir 300 ou 225 ou 120 ou même 60 avions de combats si on n'a pas le soutien nécessaire pour les déployer rapidement et avec une efficacité maximale.

Cela fait près de 5 ans qu'on promet à l'AdlA que dès qu'on exportera le Rafale (toujours "dans 3 ans"), on réduira la cadence de livraison et ils pourront se payer les autres priorités (transport, renseignement, entrainement, ravitaillement etc.). Et donc plus de 5 ans que l'EMAA temporise.

Et bien voilà, fini de temporiser: messieurs les politiciens de tout bords avec vos certitudes toutes puissantes (on a peut être de bonnes raisons de faire capoter des marchés tout cuits comme les Emirats ou le Maroc, mais dans ce cas là, ça ne sert à rien de fanfaronner et de tout promettre à l'AdlA... Et je ne parle même pas de Sarko au Brésil ;) ), assumez vos paroles. Ou sont les ravitailleurs qu'on m'a promis il y a 5 ans pour dans 5 ans??

Parce que en gros, c'est ça qu'il essaie de dire, rien de plus.

[Neptune]

Allons, allons, ne parlons pas des sujets qui fâchent.  ;)

Offrons-nous plutôt un petit plaisir signé de l'inénarrable Valerio Bonelli qui, après avoir fini le premier chapitre de L'aéronautique pour les nuls, se livre à une nouvelle et délicieuse séquence de mauvais esprit dont lui seul a le secret.

=D

[prof.566]

il y a une suite  :lol:

Valerio a un avenir tout assure comme acteur dans le seigneur des anneaux 2 : le retour du troll

[zx]

hmmm, elle est sympa l'ambiance, ils sont aussi gamins que les fanboys sur un forum :lol: ca tweet dur, il a pas beaucoup de travail on dirait pour passer

son temps a faire des tweets :lol:

[prof.566]

Ben non, je suis sage moi dans ce bref dialogue  8) Cela dit il ne se prend pas au sérieux, très bien acceuilli au stand ATK... Vaut mieux vu le format du bonhomme  ;)

[rendbo]

il n'y a pas de petit plaisir dans la vie : hier j'avais une vidéoconf' avec des collègues de Houston. Les fonds d'écran de base dans windows, c'est tout de même assez moche. Ils ont donc eu le droit à une belle image de notre coucou en HDR.

La première réaction a été "oh c'est beau c'est quoi ?" ;

et la seconde "pourquoi ne pas mettre une jolie image de Paris, ou un français (avec béret et) avec une baguette... ou des croissants". ce à quoi j'ai répondu que la Polynésie était française, le rafale aussi, et qu'on avait donc une image typiquement réprésentative de la France..."

:happy:

il y en a un qui m'a tout de même dit  "oh, c'est l'avion que vous avez vendu à l'armée indienne".

[prof.566]

il n'y a pas de petit plaisir dans la vie : hier j'avais une vidéoconf' avec des collègues de Houston. Les fonds d'écran de base dans windows, c'est tout de même assez moche. Ils ont donc eu le droit à une belle image de notre coucou en HDR.

La première réaction a été "oh c'est beau c'est quoi ?" ;

et la seconde "pourquoi ne pas mettre une jolie image de Paris, ou un français (avec béret et) avec une baguette... ou des croissants". ce à quoi j'ai répondu que la Polynésie était française, le rafale aussi, et qu'on avait donc une image typiquement réprésentative de la France..."

:happy:

il y en a un qui m'a tout de même dit   "oh, c'est l'avion que vous avez vendu à l'armée indienne".

Excellent!

[BPCs]

Son opinion est profondément logique. Cela ne sert à rien d'avoir 300 ou 225 ou 120 ou même 60 avions de combats si on n'a pas le soutien nécessaire pour les déployer rapidement et avec une efficacité maximale.

Ou même 15 jets comme pour le Mali ou la lybie que ne se seraient pas fait sans les C-135 US

[Montaudran]

Personnellement je ne trouve pas le classement du site Hush-Kit absolument débile. http://hushkit.wordpress.com/2013/06/26/the-ten-best-bvr-fighters-of-2013/

Cependant :

- Il faut être humble sur les performances des systèmes militaires et encore plus sur les systèmes chinois ou iraniens, on en connait pas grand chose.

- Il n'aborde qu'un aspect de la guerre aérienne: le combat aérien longue distance, ce n'est donc une analyse globale de la qualité d'un aéronef.

- Ce parti pris avantage les spécialistes et dans leurs analyses globalement les aéronefs gros (donc gros radar), rapides avec des missiles a grande allonge  sont avantagés, est ce vrai je ne sais...

Avec cette grille de lecture le Rafale est pas au mieux relativement petit, avec un petit nez et un missile plus court sur patte (le Mica) que les Amraam C7,D ou R77 il ne peut être placé très haut dans l'échelle.

Maintenant placer les F-14 iranien en meilleure place me semble absurde les pauvres sont certes gros et rapide mais avec une avionique issue des années 70 tandis que leurs missiles longue distances ne sont certainement plus si performant (sont ce d'ailleurs encore des AIM-54 ?). Cependant peut être ai-je tord car durant la guerre d'Irak le seul F-18 descendu le fût par un Mig-25 en BVR qui n'était pas non plus un perdreau de l'année.

[c seven]

C'est sûr que le CEMAA est vachement mal placé pour savoir ce qui est urgent ou pas dans notre armée de l'air...  

Son opinion est profondément logique. Cela ne sert à rien d'avoir 300 ou 225 ou 120 ou même 60 avions de combats si on n'a pas le soutien nécessaire pour les déployer rapidement et avec une efficacité maximale.

Cela fait près de 5 ans qu'on promet à l'AdlA que dès qu'on exportera le Rafale (toujours "dans 3 ans"), on réduira la cadence de livraison et ils pourront se payer les autres priorités (transport, renseignement, entrainement, ravitaillement etc.). Et donc plus de 5 ans que l'EMAA temporise.

Et bien voilà, fini de temporiser: messieurs les politiciens de tout bords avec vos certitudes toutes puissantes (on a peut être de bonnes raisons de faire capoter des marchés tout cuits comme les Emirats ou le Maroc, mais dans ce cas là, ça ne sert à rien de fanfaronner et de tout promettre à l'AdlA... Et je ne parle même pas de Sarko au Brésil ;) ), assumez vos paroles. Ou sont les ravitailleurs qu'on m'a promis il y a 5 ans pour dans 5 ans??

Parce que en gros, c'est ça qu'il essaie de dire, rien de plus.

Bien sûr que le point de vue du CEMA est logique mais le problème n'est pas là.

Le problème c'est qu'il y a eu une négo avec Dassault et un compromis a été trouvé (les 11 avions par ans)

Il y en a qui étaient contre, d'autre qui était pour, ça a discuté et un accord a été trouvé.

Maintenant si il doit y avoir un changement ça ne peut être que à l'issue d'une nouvelle négociation.

Parce que sinon ça veut dire que la parole de l'état français ne vaut rien, que ça ne sert à rien de faire des anticipations et des investissements lourds en fonction de ce qui est dit au plus haut niveau, ça veut dire au bout du compte que l'état est en train de pourrir par la tête et si la parole de l'état français ne vaut pas mieux que celle du Burkina Faso (et qu'en plus ils payent pas mieux!) c'est qu'il est en train de pourrir sur pied également!

Aussi simple que ça.

Par contre avec une négo il y a toujours moyen de s'arranger. Exemple la commande réduite de 294 à 286 en échange du financement de l'AESA.

Personnellement je suis plus attaché à ce que notre Rafale soit toujours up to date plutôt qu'au nombre. Donc tout le monde autour d'une table et au final si on finance les composants GAN, le Meteor, et tout le toutim et bien ok.

Par contre si on confie la (non) négociation à n'importe qui, là oui, pour le coup, le résultat assuré fera qu'on pourra finalement commencer à croire au déclin dans ce domaine.

[Berkut]

Personnellement je ne trouve pas le classement du site Hush-Kit absolument débile. http://hushkit.wordpress.com/2013/06/26/the-ten-best-bvr-fighters-of-2013/

Cependant :

- Il faut être humble sur les performances des systèmes militaires et encore plus sur les systèmes chinois ou iraniens, on en connait pas grand chose.

- Il n'aborde qu'un aspect de la guerre aérienne: le combat aérien longue distance, ce n'est donc une analyse globale de la qualité d'un aéronef.

- Ce parti pris avantage les spécialistes et dans leurs analyses globalement les aéronefs gros (donc gros radar), rapides avec des missiles a grande allonge  sont avantagés, est ce vrai je ne sais...

Avec cette grille de lecture le Rafale est pas au mieux relativement petit, avec un petit nez et un missile plus court sur patte (le Mica) que les Amraam C7,D ou R77 il ne peut être placé très haut dans l'échelle.

Maintenant placer les F-14 iranien en meilleure place me semble absurde les pauvres sont certes gros et rapide mais avec une avionique issue des années 70 tandis que leurs missiles longue distances ne sont certainement plus si performant (sont ce d'ailleurs encore des AIM-54 ?). Cependant peut être ai-je tord car durant la guerre d'Irak le seul F-18 descendu le fût par un Mig-25 en BVR qui n'était pas non plus un perdreau de l'année.

Sauf que faut pas simplement voir vitesse portée radar (portée par rapport à quoi? ils ont les données pour 1m², 0.1? 0.01? Face à des systèmes de brouillage et déception? Dire que l'âme rame va plus loin c'est bien joli, mais faut voir aussi sa capacité à engager la cible après (et de ce point de vue là, ça n'a jamais été un foudre de guerre) pareil pour le MiG-31 et son tueur de bombardier/AWACS, face à un chasseur plus petit et plus agile, le radar portera forcément moins et surtout son missile ne sera plus du tout aussi performant.

Bref classement kikitoudur pour fanboy basé sur des données sorties de tout contexte et même pas étalonnées entre elles sans parler du fait que certaines sont simplement fausses.

[bubzy]

Je ne sais pas si ça peut vous interesser, et à mon avis il y aurai beaucoup de guillemets à mettre, et des propos à nuancer.

Donc suite aux discussions Avec certaines personnes de Dassault Aviation, voici ce qui fait qu'ils reprochent au programme Eurofighter, et pourquoi ils sont contents d'avoir fait le Rafale, parce que certains choix privilégient trop la capacité air./air au détriment de l'air/surface.

-Au niveau des entrées d'air tout d'abord. Pour eux, l'avion n'est pas un réel bimoteur. Si jamais un des réacteur s'arrête, pour cause de panne ou après avoir été endommagé suite à des combats, l'air s'accumulerai devant l'entrée d'air, faisant éteindre l'autre réacteur par effet de réaction en chaine. C'est la raison pour laquelle il est interdit en aviation civile désormais, de monter les réacteurs par paire, comme sur le Condorde.

Les entrées d'air sont situées très proches du sol. Un aspirateur à débris lors du roulage.

Du coup, la jambe de train avant est fixée sous l'entrée d'air, difficile à renforcer lors d'un appontage...

-Au niveau du train principal. Il est simple et léger, et sa dynamique de déploiement est simple. Parfait pour un avion à vocation air/air. Sauf que:

  -les trappes de train réduisent l'espace disponible sur le point d'emport central de l'avion. Seul un bidon de 1000 litre passe, ou un pod désignateur laser, alors que le Rafale peut y mettre un 2200 litres, un scalp, Exocet ou ASMPA.

  -L'embase du train, situé sous les ailes, se déploie sur la largeur de l'avion. Conséquence, les points d'emports situées au plus près de l’emplanture des ailes est condamné. Justement celui sous lequel il est plus facile de mettre des charges lourdes.

Le Rafale, de son coté, possède un train plus lourd, à la mécanique plus complexe. Mais il se déploie sur la longueur du fuselage, maximisant l'espace disponible pour la charge utile.

-Au niveau de la formule aérodynamique:

Alors là c'est plus compliqué, et on voit bien que la personne me rapportait quelque chose qu'elle n'avait pas dû bien comprendre... En fait j'ai eu deux versions différentes, mais les deux en arrivaient à la même conclusion.

Ce n'est que l'EF n'est pas capable d'emporter des charges lourdes, mais c'est qu'il lui est impossible de les larguer.

Soit à cause de son autorité de gouverne à la profondeur, partagé entre ses canards importants à l'avant et la petitesse de ses gouvernes à l'arrière, qui ferait que l'avion n'arriverai pas à compenser une trop brusque différence de centrage.

Soit à cause de la petitesse de ses élevons, qui auraient pour conséquence que l'avion ne pourrait pas larguer une charge de manière dissymétrique de 500kg ou plus.

peu être ce qui pourrait expliquer cet "exploit"

http://theaviationist.com/2013/04/19/typhoon-dual-attack/#.Uc3KzzQ0wb0

[prof.566]

Celà dit, les GBU10 sont qualifiées dans l'armée espagnole, mais on est put être limite off topic là non?

[Claudio Lopez]

Ha oui ! Je t'invite à faire un copier coller de ton message sur le topic de l'eurofighter car il est très instructif.