USA - Criailleries 2 - Rumeurs, controverses, polémiques

[Tancrède]

5 minutes ago, mehari said:

Ouais mais quand même. II y a des primaires plus matures que ça. Mon petit cousin par exemple...

 

Sinon, d'autres nouvelles du Pentagone: Kevin Sweeney, le chief of staff du Pentagone, démissionne. Dans sa lettre de démission, il dit que ce fut un honneur de travailler au sein du département mais qu'il pense que c'est le bon moment de retourner vers le privé. Il ne mentionne pas Trump mais les circonstances font que c'est quand même assez suspects. Dana White, porte parole du DoD a fait pareil il y a quelque jours.

https://www.bbc.com/news/world-us-canada-46773138

 

Le patron de l'Ultimate Fighting Championship était aussi porte-parole du DoD ? Le cumul des mandats est décidément un scandale: je sais qu'il est aussi un supporter de Trump, mais quand même.... 

[mehari]

2 minutes ago, Tancrède said:

Le patron de l'Ultimate Fighting Championship était aussi porte-parole du DoD ? Le cumul des mandats est décidément un scandale: je sais qu'il est aussi un supporter de Trump, mais quand même.... 

Ouais, ça m'a surpris aussi. Je me serais jamais imaginé que le boss de l'UFC ressemblait à ça

[Kelkin]

Ah non, le boss de l'UFC, le voilà :

--> [ ]

[Tancrède]

1 hour ago, mehari said:

Ouais, ça m'a surpris aussi. Je me serais jamais imaginé que le boss de l'UFC ressemblait à ça

Il est devenu coquet, Dana: il met une perruque pour cacher son crâne en peau de genou, maintenant? 

[Wallaby]

https://www.rtl.fr/actu/international/une-nouvelle-elue-democrate-s-en-prend-violemment-a-donald-trump-7796140762 (6 janvier 2019)

"Nous allons destituer ce fils de pute!" Rashida Tlaib, l'une des nouvelles représentantes démocrates au Congrès américain a promis, dans une virulente attaque frontale, de destituer Donald Trump.

[Kelkin]

Ils sont en retard, j'en ai parlé il y a une ou deux pages...

[cracou]

https://www.msnbc.com/morning-joe/watch/more-blame-trump-after-weeks-of-shutdown-poll-1422561859828

Le pourcentage d'américians qui mettent le shutdown sur le dos de Trump augmente contunuellement

Le début de la vidéo est risible car le mec a visiblement envie de se mettre une balle quand elle lui demande "mais quel ancien président a dit ça, on leur a demandé et ils ont nié".

 

 

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

Ils sont en retard, j'en ai parlé il y a une ou deux pages...

Au temps pour moi. J'ai fait une recherche avec le moteur de recherche, mais je viens de m'apercevoir que si je n'ai pas trouvé c'est parce que j'avais fait une faute d'orthographe, recherchant "Rachida" avec un "c" au lieu de "s".

[rendbo]

les meme sur le shutdown sont quand même vachement rigolos. Celui avec les deux leaders democrat après le discours de Trump m'ont beaucoup fait rire (slate):

 

«Nous ne sommes pas en colère, juste déçus. Ton père et moi allons maintenant te parler l'un après l'autre.»

 

[collectionneur]

Il n'y aura sans doute rien de nouveau, mais il y aura sans doute du monde devant la TV aux États-Unis le mois prochain :

Etats-Unis: L'ex-avocat de Trump va tout dire devant le Congrès (et les caméras) le 7 février

https://m.20minutes.fr/amp/a/2413123

[Rob1]

Par contre ça c'est un peu plus nouveau :

avec pour la première fois (il me semble) un partage avéré de quelque-chose entre des Russes et la campagne de Trump (même si on ne sait pas ce que les Russes concernés en ont fait ni si Trump était au courant)... C'est reparti pour un tour et ça montre que l'enquête peut encore trouver des choses.

[prof.566]

Souci. Trump a tweeté à propos d'une "invasion" au Texas, ce qui pourrait ouvrir la porte à un financement du mur pour la sécurité nationale.

[Boule75]

Il y a 2 heures, prof.566 a dit :

Souci. Trump a tweeté à propos d'une "invasion" au Texas, ce qui pourrait ouvrir la porte à un financement du mur pour la sécurité nationale.

Il a surtout signalé que, puisque l'agence de gestion des urgences (FEMA) n'avait pas épuisé son budget, et notamment celui censé être consacré aux travaux pilotés par le corps des ingénieurs de l'armée (gros travaux), il envisageait de puiser dedans pour financer son mur.

En étant à peine de mauvaise foi, voire pas du tout : tout le pognon qu'ils ont refusé d'engager pour le rétablissement des infrastructures de Puerto Rico (et de Houston) partirait - en fumée - dans le formidable mur.

[zx]

 

Un "menteur", une "vraie ordure", un "flic véreux"

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2019/01/12/97001-20190112FILWWW00095-affaire-russe-trump-se-dechaine-apres-des-revelations-du-new-york-times.php

[Boule75]

il y a 27 minutes, zx a dit :

Un "menteur", une "vraie ordure", un "flic véreux"

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2019/01/12/97001-20190112FILWWW00095-affaire-russe-trump-se-dechaine-apres-des-revelations-du-new-york-times.php

Et donc  le Trump se déchaîne contre Comey pour des enquêtes ouvertes après le limogeage de celui-ci. Et là il y a probablement diffamation ("flic véreux", ça se prouve, ça se rétracte ou ça se paye, et on a pas le début d'une indication que Comey ait été véreux, oh non !).

J'espère que ça va mal finir pour Trump, dans la douleur : la justice a parfois besoin d'exemples.

[Kelkin]

Wahou les commentaires sur le Figaro :

Citation

Vouloir accuser Trump dont le slogan est "America First" de haute trahison, ou du moins le laisser supposer, est totalement ridicule et n'a aucun sens.

Ah oui, si son slogan dit "America First", il ne peut que être un honnête patriote ; personne n'a jamais eu de slogan trompeur ou mensonger.

[Tancrède]

7 minutes ago, Kelkin said:

Wahou les commentaires sur le Figaro :

Ah oui, si son slogan dit "America First", il ne peut que être un honnête patriote ; personne n'a jamais eu de slogan trompeur ou mensonger.

QUOI?????!!!!!!!!! Tu oserais dire que la publicité ne clame pas toujours l'absolue et pure vérité???? Je suis choqué! CHOQUE, monsieur! 

23 hours ago, Boule75 said:

Il a surtout signalé que, puisque l'agence de gestion des urgences (FEMA) n'avait pas épuisé son budget, et notamment celui censé être consacré aux travaux pilotés par le corps des ingénieurs de l'armée (gros travaux), il envisageait de puiser dedans pour financer son mur.

En étant à peine de mauvaise foi, voire pas du tout : tout le pognon qu'ils ont refusé d'engager pour le rétablissement des infrastructures de Puerto Rico (et de Houston) partirait - en fumée - dans le formidable mur.

Il ne peut dans la pratique pas le faire, aussi fort qu'il le clame: il peut certes décider de décréter une urgence nationale et recourir à l'armée (ici l'USCE) pour construire un rempart d'une sorte ou d'une autre, mais à la minute même où l'acte sera signé, il y aura quelque part (vraisemblablement dans un district concerné par l'érection du mur) un juge qui déposera un recours contestant la motion (soit pour des raisons locales, soit pour des raisons constitutionnelles d'abus du pouvoir exécutif), et rien ne sera mis en route, la question faisant des allers-retours entre judiciaire et politique. Et s'il le tente malgré tout, si personne n'arrive à l'en empêcher avant qu'ils signe le dit acte, il en sera quitte pour un ridicule national auprès de tous (y compris une très large portion des républicains, surtout dans la masse des conservateurs),sauf sa base hardcore, et/ou une période de sur-hystérie médiatico-politique dont il aura peu de chances de sortir grandi. Checks and balances: ça marche, pas besoin de hurler au nazisme dès que Trump lève un doigt. Ceux qui n'aiment pas Trump devraient souhaiter qu'il fasse un truc pareil. Parce qu'il n'y aura pas vraiment de médias pour présenter la chose autrement que sous le pire jour possible, en mentant abondamment, comme si la simple réalité ne suffisait pas; ce qui, dans un tel cas, serait pourtant amplement assez. 

 

[Wallaby]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Et là il y a probablement diffamation ("flic véreux", ça se prouve, ça se rétracte ou ça se paye, et on a pas le début d'une indication que Comey ait été véreux, oh non !).

Une diffamation en droit français, c'est plus précis que "ça se prouve". Il faut une imputation de faits précis (du type "c'est le colonel Moutarde qui a tué Mlle Rose avec le poignard"). Une caractérisation vague d'un personnage constitue, si elle est outrageante, une injure punie comme telle par le code pénal, mais pas une diffamation. J'ignore les subtilités du droit américain en la matière, mais généralement il est plus libéral que le droit français, accordant plus de liberté à la liberté d'expression, sur la base du premier amendement.

[Phacochère]

Bon exercice de fact-checking et d'infographie du New York Times qui confronte les affirmations de TRUMP sur l’immigration clandestine et ses conséquences aux États-Unis.Les faits restent têtus (statistiques officielles) quand les vérités alternent.

-les flux d'immigrants sur les différents présidences (arrestations)

-les point d'entrées de la drogue aux EU (saisies)

-les taux de criminalités au Texas, comparaison immigrants / natifs

https://www.nytimes.com/interactive/2019/01/11/us/politics/trump-border-crisis-reality.html

 

 

 

 

[Boule75]

Il y a 20 heures, Wallaby a dit :

Une diffamation en droit français, c'est plus précis que "ça se prouve". Il faut une imputation de faits précis (du type "c'est le colonel Moutarde qui a tué Mlle Rose avec le poignard"). Une caractérisation vague d'un personnage constitue, si elle est outrageante, une injure punie comme telle par le code pénal, mais pas une diffamation. J'ignore les subtilités du droit américain en la matière, mais généralement il est plus libéral que le droit français, accordant plus de liberté à la liberté d'expression, sur la base du premier amendement. 

Je ne suis pas juriste non plus, mais il me semble qu'une des limites à la liberté d'expression est atteinte quand il y a préjudice pour un tiers, et ça pourrait être un cas d'espèce. "Connard" c'est flou, "véreux" ça implique vraiment qu'il y ait corruption. Et là, par rapport à Comey ou Mueler, c'est peut être aller un pont trop loin.

On verra !

[Tancrède]

40 minutes ago, Boule75 said:

Je ne suis pas juriste non plus, mais il me semble qu'une des limites à la liberté d'expression est atteinte quand il y a préjudice pour un tiers, et ça pourrait être un cas d'espèce. "Connard" c'est flou, "véreux" ça implique vraiment qu'il y ait corruption. Et là, par rapport à Comey ou Mueler, c'est peut être aller un pont trop loin.

On verra !

D'après ce que je comprends (et c'est assez nébuleux), la diffamation est vraiment très difficile à prouver aux USA, autant par rapport au principe de la loi que dans la pratique. Prouver le dommage est souvent très ardu, et établir "beyond a reasonable doubt" à la fois une intention, un dommage et la différence entre un fait et une insulte est un exercice très compliqué dans la réalité, si bien que la plupart des procès en diffamation, du moins entre des parties ayant de la visibilité, sont surtout des exercices médiatiques, sans grande attente du côté de la décision de justice (ce que les juges savent, et tendent à essayer de dégager avant le procès proprement dit, sous le label de "frivolous lawsuit"). 

[Tancrède]

50 minutes ago, Phacochère said:

Bon exercice de fact-checking et d'infographie du New York Times qui confronte les affirmations de TRUMP sur l’immigration clandestine et ses conséquences aux États-Unis.Les faits restent têtus (statistiques officielles) quand les vérités alternent.

-les flux d'immigrants sur les différents présidences (arrestations)

-les point d'entrées de la drogue aux EU (saisies)

-les taux de criminalités au Texas, comparaison immigrants / natifs

 https://www.nytimes.com/interactive/2019/01/11/us/politics/trump-border-crisis-reality.html

Quelques bémols cependant: on a là des statistiques choisies pour favoriser une trame narrative, contextualisées pour cet objectif précis. Mais plus dans le détail, on soulignera que, par exemple, l'histoire de la concentration des flux sur les points d'entrée est un faux argument: les points d'entrée sont des points de concentration parce que:

- ils sont tous naturellement plus commodes (grands axes, villes, complices disponibles sur place....) par rapport à de grands espaces de désert et/ou au relief difficile, loins de tout (et on parle de grands espaces, là)

- le fait qu'il y a déjà pas mal de grillages et barrières ailleurs a évidemment accru la concentration des flux sur les dits "points d'entrée". C'est un peu l'un des buts d'une frontière défendue: limiter le nombre d'endroits où le passage (en tout cas de flux importants, de marchandises -légales et illégales- ou de personnes) est possible, pour pouvoir mieux contrôler ces phénomènes. 

Le point soulevé par l'article sur cet élément revient à s'étonner que la plupart des attaques de requins ait lieu en eaux peu profondes et là où les gens se concentrent pour la baignade... N'est-ce pas en grande partie parce qu'il n'y a personne ailleurs, peu de possibilités pour de telles occurrences. Murer une partie de la frontière là où elle est aisément praticable et à distance relativement acceptable de destinations utiles (centres urbains, communautés amies, complices, lieux de stockage ou dispatch....), c'est avant tout pour rendre les flux plus contrôlables par un nombre équivalent ou plus limité d'agents. 

Pour la criminalité comparée, l'analyse est nettement plus difficile, et le débat est aussi compliqué, assez illustratif en fait de l'incapacité croissante des 2 bords politiques US à se parler: les Républicains, assez légitimement, partent du point de vue que tout crime commis par un migrant illégal est un crime qui ne devrait pas avoir lieu parce que la personne le commettant n'a pas à être là pour commencer. Dans cette optique, comparer les deux taux de criminalité (entre les citoyens et migrants légaux d'un côté, et migrants illégaux de l'autre) n'a aucune légitimité en premier lieu pour eux. Côté démocrate, il y a un brouillage récent des lignes entre migrants légaux et illégaux, entre migrants et citoyens, qui rend la dialectique quasi impossible, là où, il y a encore très peu de temps, ce n'était pas le cas (on peut trouver facilement des appels de l'immense majorité des démocrates, Schumer et Pelosi en tête, appelant à renforcer la frontière sud, notamment avec plus de barrières/murs), et où le dialogue de sourd était souvent plus le fait de marchandages politiciens plus aisément contournables et n'empêchant pas tout arbitrage budgétaire. La ligne de fracture politique sur l'immigration n'était d'ailleurs pas entre républicains et démocrates, mais au sein de chaque parti (pour des raisons en partie similaire, en partie différentes), jusque récemment, et entre les élus de zones frontalières et ceux de zones abritées, entre ceux très touchés par une immigration peu soutenable par les économies et systèmes sociaux locaux, et les autres. 

[Phacochère]

 

Le 13/01/2019 à 19:45, Tancrède a dit :

Quelques bémols cependant: on a là des statistiques choisies pour favoriser une trame narrative, contextualisées pour cet objectif précis. Mais plus dans le détail, on soulignera que, par exemple, l'histoire de la concentration des flux sur les points d'entrée est un faux argument: les points d'entrée sont des points de concentration parce que:

Tancrède..., je me serai contenté d'un Upvote en ce dimanche soir!

Ne revenons pas sur les statistiques choisis -biais, corrélations douteuses,....- qui je te rejoins servent un discours au besoin.

L''exercice, ici, c'est d'opposé un discours à un autre . J'ai passé quelques lundis à faire des statistiques, 4 heures durant: "Dieu soit loué", dormir n'était pas un motif d'exclusion.

Cela étant dit, penses-tu que des réseaux structurés font passer à dos de "mules", les tonnes de drogues dures nécessaires à alimenter le marché US?

Ces réseaux ne profitent pas de la misère humaines et de ses droits des passages faibles au regard de marges édifiantes qu'ils réalisent en graissant au mieux quelques pattes et quand bien même un camion sur trois tomberait (je trouve d'ailleurs que la statistique "marie-jeanne" est troublante, pas de réseaux structurés pour un marché US qui légalise = marché tué).  Ces réseaux de passeurs existent mais ne sont pas liés aux narcotiques.

Les réseaux narcotiques passent par les portes d'entrée en mode flux tendus. A part Hannibal et quelques contrebandiers locaux, qui serait passé par les Alpes?

On parle dans le texte de "ports" pour points d'entrées -on est d'accord-. A ne pas confondre avec les ports maritimes où la valses des containers est continue et où la criminalité est sureprésentée, avec un entrisme chez les dockers et leur représentants. Dans l'histoire des EU et de la France (french connexion) a montré que les ports et autres grands axes de communications étaient préférables du fait des volumes.

Quand les chiffres d'une administration indiquent, qu'il y a moins d'immigrants illégaux sur une période et que les familles sont sur-représentées ces derniers temps, c'est que quelques pays d’Amérique latines ne tournent pas ronds.

Tu l'auras compris Tancrède, je ne t'attribue pas de propos qui ne sont pas les tiens mais tout le foin fait autour de la misère humaine à des fins politiques, comment dire....

Une famille poussée par l’espoir d'une meilleure vie prendra des risques inconsidérés quelque soit la hauteur de la barrière. Ces mêmes familles, une fois aux EU travaillent illégalement et rasent les murs (elles participent d'ailleurs économiquement à certains secteur en mal de rentabilité).

 

 

 

 

 

 

 

Modifié le 15 janvier 2019 par Phacochère
sens + ortho

[gustave]

Il y a 1 heure, Phacochère a dit :

Ces réseaux ne profitent pas de la misère humaines et de ses droits des passages faibles

 

 

Une famille poussée par l’espoir d'une meilleure vie prendra des risques inconsidérés quelque soit la hauteur de la barrière. Ces mêmes familles, une fois aux EU travaillent illégalement et rasent les murs (elles participent d'ailleurs économiquement à certains secteur en mal de rentabilité).

 

Je crois bien que les profits liés à l'immigration clandestine sont très loin d'être négligeables (j'avais vu des chiffres sur l'Europe, mais il est probable que ce soit le cas également aux US), et encore plus rapportés au risque pénal finalement bien plus limité que dans d'autres trafics.

Par ailleurs, ce mythe qui veut que les immigrés passent quels que soient les risques et la "barrière" est ... un mythe. L'immigration s'adapte aujourd'hui au contraire quasiment en direct aux difficultés matérielles (facilité à trouver des passeurs, prix à payer, difficultés à surmonter, ...), au risque légal (que risque-t-on en cas d'interception durant le trajet ou à l'arrivée) et aux gains espérés (difficulté à l'origine du départ rapportée au statut légal et matériel, aux perspectives d'intégration...).

 

Modifié le 13 janvier 2019 par gustave

[Phacochère]

il y a une heure, gustave a dit :

Je crois bien que les profits liés à l'immigration clandestine soient très loin d'être négligeables (j'avais vu des chiffres sur l'Europe, mais il est probable que ce soit le cas également aux US), et encore plus rapportés au risque pénal finalement bien plus limité que dans d'autres trafics.

Par ailleurs, ce mythe qui veut que les immigrés passent quels que soient les risques et la "barrière" est ... un mythe. 

Comprenons nous bien l'immigration clandestine est source de revenus conséquents pour les passeurs. Il ne s'agit pas de le nier. Mais accuser ces migrants sous couvert de politique intérieure d'être liès aux trafiques et qui paient très cher et souvent de leur vie n'est pas honnête. Les pointer du doigt en terme de délinquance quand ceux-ci sont sous représentés face aux natifs américains... 

La taille de la barrière ? Essayons par exemple un pays tampon grand comme la Lybie avec des affreux jojos et une mer nous séparant... Assez grand ? Alors le légal... 

Un pays à le droit de définir sa politique d'immigration. Mais accuser des illégaux en lieu et place de criminels est démagogique et n'augure rien de bon. 

Modifié le 13 janvier 2019 par Phacochère
Ortho