USA - Criailleries 2 - Rumeurs, controverses, polémiques

[Titus K]

[Boule75]

il y a 44 minutes, Titus K a dit :

Très belle criaillerie !

[Patrick]

Il y a 1 heure, Titus K a dit :

Pour contextualiser, les tweets ci-dessous sont édifiants...

Je crois que hegseth ne prend pas que du wisky en fait.

[Cunégonde]

Hé ben... si l'homme descend du singe et le singe de l'arbre, ce Doug Wilson a raté toutes les branches. En gros c'est un primate en rut. 

[Ciders]

il y a 7 minutes, Cunégonde a dit :

Hé ben... si l'homme descend du singe et le singe de l'arbre, ce Doug Wilson a raté toutes les branches. En gros c'est un primate en rut. 

Le problème, c'est que ces gens-là sont au pouvoir désormais.

[christophe 38]

il y a 14 minutes, Ciders a dit :

Le problème, c'est que ces gens-là sont au pouvoir désormais.

Si cela servait de leçon pour le futur...

[Ciders]

à l’instant, christophe 38 a dit :

Si cela servait de leçon pour le futur...

Tu veux vraiment qu'on reparle des années 1930 ?

[rendbo]

il y a 50 minutes, christophe 38 a dit :

Si cela servait de leçon pour le futur...

l'Histoire nous a donné tellement de leçons dont nous ne tenons pas compte... pas une fois. 

[nemo]

il y a 12 minutes, rendbo a dit :

l'Histoire nous a donné tellement de leçons dont nous ne tenons pas compte... pas une fois. 

Ou plutôt une génération se dit "plus jamais ça" met en place des moyens plus ou moins efficace pour l'éviter et la génération suivante défait peu à peu tout ce qui a été mis en place dans ce but jusqu'à ce que ce qu'on se retrouve dans des conditions similaires.

[olivier lsb]

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

Pour contextualiser, les tweets ci-dessous sont édifiants...

Je crois que hegseth ne prend pas que du wisky en fait.

Une pâle copie de Dougin, dont il ne partage qu'une lointaine ressemblance physique. Un signe de plus d'une bascule des US vers un régime autocratique: l'ingérence ouvertement assumée dans les affaires religieuses, en créant un "ecclésiastique" de toute pièce portant une doxa conforme à la vision du pouvoir en place. 

[gustave]

Il y a 17 heures, Boule75 a dit :

Mais c'est Gustave qui répète "agent russe, agent russe" : pas moi ! Moi je constate juste que l'agenda de Trump pourrait très bien convenir aux russes, avec beaucoup de convergences politiques et beaucoup de cadeaux.

Je ne répète pas, j'essaye d'illustrer à quel point la théorie complotiste de DT agent russe (avec une bonne partie des MAGA pour faire bonne figure), défendue mordicus par certains ici, est peu compatible avec la réalité de ce que l'on observe.
Quant à la convergence avec les intérêts russes de la politique de DT c'est une vision très partielle des choses. Par exemple le renforcement des capacités militaires européennes, ou même le récent accord Azerbaidjan-Arménie ne sont pas des nouvelles enthousiasmantes pour Moscou.

[gustave]

Il y a 7 heures, Ciders a dit :

Tu veux vraiment qu'on reparle des années 1930 ?

Pfff... 

[gustave]

Il y a 17 heures, olivier lsb a dit :

Le rapprochement Russie-Chine est un épouvantail agité en premier par les russes sur les peurs fantasques des occidentaux. Avec deux effets d'apparences contradictoire: d'abord parce que les deux pays se détestent cordialement, ce qui n'augure pas d'une relation stable au long cours, et ensuite parce que ce rapprochement est déjà, et depuis deux ans au moins, une réalité à un point culminant. Xi et VVP ont eu à plusieurs reprises l'occasion de répéter leur amitié éternelle, et nous en avons vu la mise en oeuvre, surtout sur le plan logistique et industriel. 

Si les Etats-Unis était réellement inscrit dans une logique d'affaiblir la Chine par la Russie, alors force est de constater que

1. son éloignement est un mirage puisque son rapprochement est déjà une réalité  et

2. son affaiblissement par la Russie commande une défaite de cette dernière en Ukraine, qui amènerait la Chine à devoir faire des choix entre ses alliances et ses priorités nationales. 

Or il n'en n'est rien, et on n'est même plus très sûr que les Etats-Unis de Trump soient résolus à affronter la Chine dans tous les domaines. 

L'idée que j'ai vu exposée est plutôt de jouer sur l'inimitié historique pour, en mettant fin à la guerre, mettre fin au besoin russe de faire appel à son puissant voisin, tout en ne consommant plus d'énergie à soutenir l'Ukraine dans sa lutte. Il ne s'agit donc pas d'affaiblir la Chine en affaiblissant son allié russe, mais d'affaiblir la Chine en affaiblissant le lien avec son allié russe.

Cet éloignement suppose un rapprochement préalable (celui constaté aujourd'hui, dont on ne sait absolument pas s'il est à son point culminant), et si ce dernier a pu survenir en dépit d'un passé plutôt défavorable alors on peut théoriquement imaginer que l'inverse puisse survenir. Est réaliste, à quel prix et quelle échéance, voilà les principales questions qui sont tout sauf simples et actées. 

[Ciders]

il y a 16 minutes, gustave a dit :

Pfff... 

Mais encore ? Qu'est-ce qui te gêne ici ? 

il y a 6 minutes, gustave a dit :

L'idée que j'ai vu exposée est plutôt de jouer sur l'inimitié historique pour, en mettant fin à la guerre, mettre fin au besoin russe de faire appel à son puissant voisin, tout en ne consommant plus d'énergie à soutenir l'Ukraine dans sa lutte. Il ne s'agit donc pas d'affaiblir la Chine en affaiblissant son allié russe, mais d'affaiblir la Chine en affaiblissant le lien avec son allié russe.

Cet éloignement suppose un rapprochement préalable (celui constaté aujourd'hui, dont on ne sait absolument pas s'il est à son point culminant), et si ce dernier a pu survenir en dépit d'un passé plutôt défavorable alors on peut théoriquement imaginer que l'inverse puisse survenir. Est réaliste, à quel prix et quelle échéance, voilà les principales questions qui sont tout sauf simples et actées. 

Faisons simple : c'est inaccessible. Pour une raison toute simple : la Russie n'y a aucun intérêt. 

Tu rechignes un parallèle avec les années 1930 ? Il y en a pourtant un autre : la fameuse mission britannique envoyée à Moscou juste avant la conclusion du pacte germano-soviétique. Et qui n'a abouti à rien faute de consignes claires, d'engagement politique et de plus-value par rapport à l'offre allemande. 

Détail à envisager : est-ce que mettre la Russie dans un rapprochement plus ou moins bien organisé avec... qui, USA, OTAN, Decepticons, affaiblirait la Chine ? Ce n'est même pas évident. 

[gustave]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Mais encore ? Qu'est-ce qui te gêne ici ? 

Qu'il n'y a pas grand chose de commun entre les USA de 2025 et l'Allemagne de 1932, et que cet épouvantail éculé n'a guère de sens, si ce n'est signifier qu'en période de crise beaucoup de choses peuvent se produire mais ce n'est en rien spécifique au nazisme ou aux années 30.

[gustave]

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

Faisons simple : c'est inaccessible. Pour une raison toute simple : la Russie n'y a aucun intérêt. 

Tu rechignes un parallèle avec les années 1930 ? Il y en a pourtant un autre : la fameuse mission britannique envoyée à Moscou juste avant la conclusion du pacte germano-soviétique. Et qui n'a abouti à rien faute de consignes claires, d'engagement politique et de plus-value par rapport à l'offre allemande. 

Détail à envisager : est-ce que mettre la Russie dans un rapprochement plus ou moins bien organisé avec... qui, USA, OTAN, Decepticons, affaiblirait la Chine ? Ce n'est même pas évident. 

Pour le coup j'exposais juste ce que j'avais compris du projet, pas que je le considérais comme viable ou probable. Toutefois le rapprochement que l'on a vu entre la Chine et la Russie nous rappelle là aussi que bien des choses peuvent évoluer dans des sens imprévus.

[Manuel77]

Une œuvre d'art fait sensation en Suisse :https://www.kath.ch/newsd/trump-am-kreuz-eine-kolossale-fehlbesetzung/

Modifié il y a 10 heures par Manuel77

[olivier lsb]

Il y a 6 heures, gustave a dit :

L'idée que j'ai vu exposée est plutôt de jouer sur l'inimitié historique pour, en mettant fin à la guerre, mettre fin au besoin russe de faire appel à son puissant voisin, tout en ne consommant plus d'énergie à soutenir l'Ukraine dans sa lutte. Il ne s'agit donc pas d'affaiblir la Chine en affaiblissant son allié russe, mais d'affaiblir la Chine en affaiblissant le lien avec son allié russe.

Cet éloignement suppose un rapprochement préalable (celui constaté aujourd'hui, dont on ne sait absolument pas s'il est à son point culminant), et si ce dernier a pu survenir en dépit d'un passé plutôt défavorable alors on peut théoriquement imaginer que l'inverse puisse survenir. Est réaliste, à quel prix et quelle échéance, voilà les principales questions qui sont tout sauf simples et actées. 

Ce n'est pas l'ouest qui commandera l'avenir de la relation Chine-Russie, quoiqu'il advienne en Ukraine. On ne sait pas trop dire quel est l'état profond des relations entre les élites dirigeantes de ces deux pays, la façon dont elles sont planifiées pour l'avenir. Mais je crois qu'elles sont planifiées, parce que ces régimes planifient sur le long terme. 

Ces relations sont:

- soit de pure façade, pour faire front face à l'Ouest, dans une pure convergence d'intérêts. Et rien de plus, compte tenu des nombreux contentieux en puissance entre les deux pays (territoriaux en Sibérie, gazier avec PoS 2, les relations de patronage avec la CdN etc...)

- soit déjà fermement engagées et cimentées pour l'avenir (la fameuse amitié éternelle), au moins pour la durée conjointe de VVP et Xi. Et ce ne sont pas les ajustements à la marge des occidentaux sur l'usure du conflit en Ukraine, qui y changeront grand chose. 

Dans les deux cas, il ne faut pas croire que nous occidentaux (c'est à dire européens + US de DT) aurions une quelconque influence sur la relation Chine-Russie, alors qu'on n'est pas foutu de bouter la Russie hors de Moldavie ou de contribuer plus fermement à son recul en Ukraine. C'est fini l'époque ou une Chine aux abois pouvait faire l'objet d'un coup de Trafalgar à la Kissinger. Faut qu'on soit extrêmement lucides sur nos chances d'influencer la relation Chine-Russie: elles sont nulles, et ces relations se renforceront ou s'autodétruiront sous leur propre poids. 

[rendbo]

il y a 3 minutes, olivier lsb a dit :

Faut qu'on soit extrêmement lucides sur nos chances d'influencer la relation Chine-Russie: elles sont nulles, et ces relations se renforceront ou s'autodétruiront sous leur propre poids. 

Que ce soit les pays comme les humains, nous avons tous tendance à aller vers ceux qui nous acceptent plutot que vers ceux qui nous rejettent. Et pays comme humains avons besoin d'amis, et au final on fait avec ce qu'il reste, même si ce sont des amitiés de circonstance pas forcément très sincères.