USA - Criailleries 2 - Rumeurs, controverses, polémiques

[Benoitleg]

Il y a 1 heure, Rufus Shinra a dit :

Ouais, enfin, la trahison et l'organisation d'une force armée pour attaquer ses propres compatriotes afin de maintenir l'esclavage, ce n'était pas exactement joli même à l'époque, contexte ou pas. Et ce culte des Confédérés a principalement servi à entretenir une privation des droits civiques de millions de personnes et un nombre de meurtres particulièrement important. Honorer ça, désolé, mais j'ai beaucoup de mal. Et appeler "terrorisme" la volonté de refuser cet honneur, j'ai du mal à avaler, puisque, une fois de plus, le plus proche équivalent de Jefferson Davis en France, c'est Pierre Laval : quelqu'un qui va au-delà du simple crime de guerre pour bel et bien aller très loin dans la torture et la destruction de ses propres compatriotes.

Ce que je désire, et qui semble choquer certaines personnes ici, c'est que les US aient fait en 1865 ce que nous avons fait en 1945, et qui était nécessaire pour reconstruire sur des bases acceptables (et encore, pas mal de salauds ont échappé à la justice en 1945).

Pour mettre les points sur les i, je pense que De Gaulle a été trop bon en envoyant Pétain sur l'île d'Yeu, par l'exercice de son droit de grâce. 

Mais ça n'est que mon avis. 

Pour les USA, les vainqueurs de la Guerre de Sécession ont jugé bon de ne pas pousser plus loin leur avantage, sans doute dans un but de paix civil. Comme il est dit, on ne peut faire la paix qu’avec ses ennemis.

Cette position a évité que leur état ne se désagrège plus encore (grande peur américaine de la désintégration de l'Union) , puisqu'au vu de la situation de l'époque, les USA auraient bien pu disparaître tout court, avec de nombreux vautours politiques tournoyant autour et près à pousser au paroxysme (Napoléon  III au Mexique, GB un peu partout, etc..).

Les Fédérés avaient sans doute en vis-à-vis le coup effroyable de cette guerre pour les deux camps, qu'une position plus dure aurait pu faire perdurer.

C'était leur avis, sans doute fort éclairé par la situation qu'ils vivaient et quand bien même si l'application de nombreuses actions maladroites  a mené à la situation actuelle des USA. 

Après, au delà de toute sagesse, on peut "jouer" à la guerre civile pour la guerre civile, ce que certains aux USA  (tous camps confondus)  semblent trouver assez "sexy" actuellement.

Mais ce genre de position fait souvent apparaître des monstres politiques à la longue, la transition et/ou le point d'arrivée peuvent être bien pires que la situation initiale (Cf Chine de 1916 à 1949, Mexique de 1910 à 1920, Yougoslavie, Syrie, etc...).

Modifié le 3 juin 2020 par Benoitleg

[pascal]

il y a 15 minutes, Benoitleg a dit :

De Gaulle a été trop bon en envoyant Pétain sur l'île d'Yeu, par l'exercice son droit de grâce

Il fut un de ses proches subordonnés durant l'entre-deux guerres.

[Rufus Shinra]

il y a 1 minute, pascal a dit :

Il fut un de ses proches subordonnés durant l'entre-deux guerres.

Et Pétain restait quand même le héros de la Grande Guerre. L'un n'annule pas l'autre, les deux choses devaient être prises ensemble, d'où le fait qu'il ait été dégradé mais a gardé sa dignité de Maréchal. Aussi la raison pour laquelle je fais la comparaison à Laval et non à Pétain : Davis n'a pas le passé valable de Pétain avant ses actions honteuses.

[Alexis]

il y a 5 minutes, pascal a dit :

Il fut un de ses proches subordonnés durant l'entre-deux guerres.

Le Général, toujours avec le sens de la formule

«Pétain est un grand homme, mort en 1925. Le drame, c'est qu'il ne l'a pas su»

[Benoitleg]

il y a 15 minutes, pascal a dit :

Il fut un de ses proches subordonnés durant l'entre-deux guerres.

Ainsi que l'appui de Pétain à De Gaulle face à ses supérieurs quand ce dernier était affecté à l'Ecole de Guerre et le fait que De Gaulle ne voulait pas déshonorer un porteur de la fonction suprême de chef d'état, dans sa conception régalienne des choses.

Mais une alarme retentit dans mon cockpit, HS, HS, HS....

Modifié le 3 juin 2020 par Benoitleg

[Bruno]

 

[Rufus Shinra]

 

 

[christophe 38]

Il y a 2 heures, loki a dit :

Ca me dérange quand même car ça revient à juger le passé avec les yeux d'aujourd'hui alors que les personnes de cette époque vivaient avec des idées bien différentes et un contexte tout aussi différent

Il faut rappeler qu'à la même époque, le parti colonial français justifiait le colonialisme par la supériorité raciale des français ( "Il faut dire ouvertement qu'en effet les races supérieures ont un droit vis à vis des races inférieures" Jules Ferry en 1885 ) et que tu trouveras la même réthorique ailleurs dans le monde ( GB, Allemagne, Belgique etc.….. )

Devra t'on détruire les statuts de tous nos criminels  : le célèbre général ( et boucher de l'Algérie ) Bugeaud continue à avoir son avenue à Paris et une statut à Périgueux

Le problème que tu soulignes est celui de l'instrumentalisation du passé par certains aujourd'hui mais la destruction de la mémoire de ce passé et de ces symboles est d'un autre ordre et ne résoudra pas le problème      

si tu parles de Jules FERRY, il ne faut pas omettre alors Victor SCHOELCHER, qui, en 1848 a rédigé le second décret sur l'abolition de l'esclavage.... (40 ans avant FERRY)... (autrement écrit, faut pas non plus focaliser sur un ou des individus : ils ne font pas la Nation)

il y a une heure, pascal a dit :

Il fut un de ses proches subordonnés durant l'entre-deux guerres.

tuer, éliminer un vieillard sénile n'aurait pas apporté grand chose de plus

[loki]

il y a 6 minutes, christophe 38 a dit :

si tu parles de Jules FERRY, il ne faut pas omettre alors Victor SCHOELCHER, qui, en 1848 a rédigé le second décret sur l'abolition de l'esclavage.... (40 ans avant FERRY)... (autrement écrit, faut pas non plus focaliser sur un ou des individus : ils ne font pas la Nation)

 

Bonjour,

Je ne parlais pas de la nation mais plutôt de régime ( IIIème république ) et de parti ( ici colonial ) : d'une certaine manière, l'opposant à FERRY ( parmi d'autres ) me semble plutôt être CLEMENCEAU

SCHOELCHER est plutôt à rattacher à la IIème république : un régime qui va proposer des avancées démocratiques majeures ( fin de l'esclavage dans les colonies du premier empire colonial, suffrage universel ( pas pour les femmes certes mais à ce moment c'était quand même une avancée majeure etc.……. ) mais qui va hélas durer peu longtemps

Pour l'épuration ( et afin de rattacher les propos aux USA ) : la situation est la même en France en 1945 qu'aux USA en 1865 : il faut passer l'éponge ( plus ou moins ) pour avancer et aboutir assez vite à une réconciliation "nationale"

En France, on a liquidé ( hors épuration "sauvage" ) quelques collabos historiques ( Laval, Darnand etc....… ) pour "marquer" le coup mais l'essentiel des collaborateurs a pu passer au travers ( ou s'en tirer avec des sanctions provisoires ) et continuer à faire carrière par la suite ( y compris à de très hauts postes )

Aux USA ( et peut être parce que l'époque était différente aussi ) il n'y a pas eu cette épuration ( mais des saisies de biens ? ) mais la problématique est la même  

Bonne journée

[nemo]

il y a 22 minutes, christophe 38 a dit :

si tu parles de Jules FERRY, il ne faut pas omettre alors Victor SCHOELCHER, qui, en 1848 a rédigé le second décret sur l'abolition de l'esclavage.... (40 ans avant FERRY)... (autrement écrit, faut pas non plus focaliser sur un ou des individus : ils ne font pas la Nation)

tuer, éliminer un vieillard sénile n'aurait pas apporté grand chose de plus

Ferry n'est pas la nation c'est sur mais il représente un aspect important de cette dernière parce qu'il condense une politique qui sera la notre pendant plus dun siécle. Tout le monde connait le nom de Ferry personne ne se souvient de celui de Schoelcher, c'est pas un hasard. 

Quant à Pétain sa mort aurait eu une dimension symbolique c'est pas le vieillard que l'on élimine, c'est une orientation politique que l'on refuse. De même le maintient en fonction de gens comme Papon ou Bousquet laisse une sale trace dans notre histoire avec des conséquences des decennies plus tard.

il y a 4 minutes, loki a dit :

 

Aux USA ( et peut être parce que l'époque était différente aussi ) il n'y a pas eu cette épuration ( mais des saisies de biens ? ) mais la problématique est la même  

 

DAvis est mort en taule aussi

Modifié le 3 juin 2020 par nemo

[Benoitleg]

il y a 32 minutes, nemo a dit :

Ferry n'est pas la nation c'est sur mais il représente un aspect important de cette dernière parce qu'il condense une politique qui sera la notre pendant plus dun siécle. Tout le monde connait le nom de Ferry personne ne se souvient de celui de Schoelcher, c'est pas un hasard. 

Quant à Pétain sa mort aurait eu une dimension symbolique c'est pas le vieillard que l'on élimine, c'est une orientation politique que l'on refuse. De même le maintient en fonction de gens comme Papon ou Bousquet laisse une sale trace dans notre histoire avec des conséquences des decennies plus tard.

DAvis est mort en taule aussi

Jefferson Davis a été libéré après 2 ans de prison et les poursuites ont été abandonnées en 1869.

[elannion]

il y a une heure, nemo a dit :

Ferry n'est pas la nation c'est sur mais il représente un aspect important de cette dernière parce qu'il condense une politique qui sera la notre pendant plus dun siécle. Tout le monde connait le nom de Ferry personne ne se souvient de celui de Schoelcher, c'est pas un hasard. 

Quant à Pétain sa mort aurait eu une dimension symbolique c'est pas le vieillard que l'on élimine, c'est une orientation politique que l'on refuse. De même le maintient en fonction de gens comme Papon ou Bousquet laisse une sale trace dans notre histoire avec des conséquences des decennies plus tard.

DAvis est mort en taule aussi

C'est vrai qu'on ne se souvient absolument pas de Jules Ferry pour ses lois sur l'école et l'instruction gratuite mettant en place le socle de la société républicaine telle qu'on la connaît aujourd'hui. .  .

mais parce qu'il était un vil colonisateur opprimeur d'innocents

Sérieusement. . .

Donc le lycée où je me trouvais en seconde et qui s'appelait Jules Ferry faisait donc l'apologie de la colonisation ?

Et politique d'un siècle ? LA colonisation "moderne" c'est dans le dernier quart du XIX siècle et le tout tout début du XX (car oui assez vite les Européens vont très rapidement avoir autre chose à foutre. . . )

Mais vu que l'esclavage semble être l'anathème le plus ignoble de l'espèce humaine on fait quoi du Moyen Orient et de certains pays d'Afrique qui continuent de le pratiquer ?

On les nuke ? On les passe par le feu ?

Non car si un gus qui a vécu il y a deux siècles doit limite être retué une seconde fois quid des saoudiens ou des qataris par exemple ?

Si les européens pro colonisation du XIX siècle sont des ordures alors quid des turques de 1915 ?. . .

 

 

 

 

[Tancrède]

29 minutes ago, elannion said:

 

Si les européens pro colonisation du XIX siècle sont des ordures alors quid des turques de 1915 ?. . 

Ou des actuels.... Cf Chypre 1974 à aujourd'hui. Et certains parleront du cas Kurde. 

Cette ridicule idéologie portant une emphase ciblée sur "l'homme blanc" semble être un brevet de vertu très stratégiquement gradué selon des préférences politiques et un sectarisme prononcé. Parce que de la tribu attaquant/détruisant/asservissant la tribu voisine jusqu'à la conquête de terres sur un autre continent, l'être humain a fait la même chose partout à la minute où l'option était disponible. Et la seule civilisation qui a commencé à décider qu'un de ces maux communs à toute l'humanité, nommément l'esclavage, était quelque chose de mal, et a en plus agi sur ce point (y compris par des moyens, ou dans le fil de politiques aujourd'hui jugées unilatéralement néfastes -comme la conquête/colonisation), est celle qui se trouve attaquée aujourd'hui. 

Mais oui, jugeons les gens d'un passé où l'esclavage était la norme dans le monde, un fait quasi "naturel" de l'humanité qui l'a accompagné depuis ses débuts, avec nos critères moraux actuels. Ca coûte pas cher pour se donner une posture morale, et ça donne l'impression d'agir depuis derrière son clavier. 

Au fait... Jésus ne s'est pas opposé à l'esclavage, et a même discouru de la chose comme faisant naturellement partie du monde (sujet de la manumission ou pas....). Gandhi a parlé favorablement du système de caste. Et Mandela était très pote avec Khadaffi, Castro et Suharto. Il faut donc noircir tous ces gens, démolir tout monument qui leur est dédié, et les vouer aux gémonies dans une cérémonie élaborée par les très saints professeurs de racial et gender studies qui savent tout.

Et si quelqu'un argue qu'on ne peut comparer de telles personnalités à des gens plus aisément perçus comme répréhensibles, je répondrai: qui détient l'arithmétique pour le déterminer et ainsi arrêter une formule qui sera gravée dans le marbre et établie comme vérité officielle, à faire respecter par la loi (et donc avec la violence d'Etat comme moyen)? 

 

Modifié le 3 juin 2020 par Tancrède

[mayamac]

il y a 11 minutes, Tancrède a dit :

Mais oui, jugeons les gens d'un passé [...], avec nos critères moraux actuels. Ca coûte pas cher pour se donner une posture morale, et ça donne l'impression d'agir

 

ça me rappelle, il y a quelques années, une polémique qui était sortie selon laquelle Hergé était un gros raciste et tueur d'animaux, et que les aventures de Tintin ne méritaient que le mépris, cela surtout à cause des BD Tintin au Congo et Tintin en Amérique. Car ces livres, parmi les tous premiers des aventures de Tinitn, et avec nos yeux d'aujourd'hui, sont assez peu politiquement corrects...

[Capitaineconan]

Un élément important pour comprendre les us, c’est que les juges, l’attorney et le shériff sont élus , ce qui pousse à une sur enchère sécuritaire, bien souvent les syndicats de policiers soutiennent financièrement l’attorney et les juges qui leurs semblent le plus favorables à leurs intérêts...le flic en cause en était à son 17ème signalement, mais son syndicat l’a soutenu ( et comme le dit syndicat a soutenu les juges élus , il est passé au travers des gouttes) , l’election des juges , attorney et sheriff est de mon humble avis un problème systémique de la justice us 

[Alexis]

Allez, un chtit cadeau pour @Rufus Shinra :-)

Le mémorial confédéré sur Stone Mountain, qui se trouve en Géorgie

Bon, faut reconnaître que ça a de la gueule.

Le monument représente le président des CSA Jefferson Davis et les généraux Robert Lee et Stonewall Jackson. C'est le plus grand bas-relief sculpté au monde, dont l'idée date de 1914 mais qui ne fut achevé qu'en 1972. Il fait partie de l'histoire du Sud telle que beaucoup des principaux concernés la conçoivent, celle d'une cause qui aurait été noble quoique condamnée par le rapport de forces et même si l'unité des Etats-Unis doit aujourd'hui être mise en avant. Version tronquée à mon sens, puisque si la majorité des soldats du Sud concevaient bien les choses ainsi, les propriétaires d'esclaves qui dirigeaient le tout avaient d'autres intérêts et d'autres idées. Mais version qui a servi à la réconciliation.

Mais l'histoire de la Stone Mountain ne se limite pas à ce monument. Bien avant que le projet de bas-relief ait pu aboutir, ou même qu'il soit un peu avancé, ce lieu a été celui de la "seconde naissance" du Ku Klux Klan en 1915, c'est-à-dire la fondation du mouvement de masse qu'il a été. Et cette montagne est restée ensuite un lieu symbolique, comme dans cette sympathique petite cérémonie en 1948 à l'occasion de l'initiation de 700 nouveaux membres.

 Sur la Stone Mountain, on s'est réunis à quelques copains

Pas mal de gens ont proposé de faire disparaître ce bas-relief - ce qui serait d'ailleurs un projet de génie civil pas trivial du tout vu les dimensions de l'oeuvre. Ou en plus sympathique d'y ajouter des personnages, par exemple Martin Luther King qui avait demandé dans son fameux discours Je fais un rêve « Laissez la liberté retentir des Stone Mountains de la Georgie » - ce que je trouverais personnellement astucieux, à la fois laissant un souvenir certes embelli mais attendrissant des chefs de la confédération aux sudistes qui y tiennent et le supprimant pour ceux qui le considèrent comme le lieu de naissance de leur mouvement le KKK.

Il semble bien cependant que la majorité des Américains s'oppose à ce qu'on l'on fasse disparaître les statues honorant les héros de la confédération

Soixante-deux pour cent des personnes interrogées lors d'un sondage NPR/PBS Newshour/Marist University réalisé après les violences à Charlottesville ont déclaré que les statues honorant les dirigeants de la Confédération devraient rester debout en tant que symboles historiques plutôt que d'être enlevées

 

Tel que je peux le comprendre, ce sentiment que le passé doit être respecté en tant que tel, surtout quand il n'a pas été "nettoyé" dès que possible comme les restes du Troisième Reich le furent à partir de 1945, et quand bien même les ancêtres pourraient ne pas avoir tout à fait blanc-bleus, est notamment une acceptation de l'impureté.

Moi qui suis de Normandie, j'ai sans doute dans mes veines un peu du sang des Vikings, j'aime ma région et son Histoire. Ce qui ne m'empêche pas de savoir que historiquement les Vikings... comment dire... n'étaient pas précisément des humanistes. Je suis tout de même heureux qu'ils soient venus envahir la France, même s'ils ont certainement fait beaucoup de mal à l'époque, ne serait-ce que parce que c'est par cette Histoire que cette région a été façonnée - ainsi que ses colonies bien sûr, comme par exemple le petit royaume de notre Duc Outre-Manche :-)

Disons que je suis satisfait que les Normands aient pu être civilisés par les Francs, une fois que ceux-ci ont réussi à gagner quand même une bataille de temps en temps contre les envahisseurs, assez pour qu'un chef normand prudent Rollon décide que mieux valait prendre ses gains et ne plus trop tenter la chance. Ce qui ne m'empêche pas d'être de tout cœur aussi du côté de ces Francs qui défendaient leur pays contre des équivalents païens des djihadistes, avec leur dieu Odin accueillant en son paradis tous les guerriers morts au combat pour lui ! Eh oui, on peut être amené à un peu de schizophrénie, quand on regarde l'Histoire :-)

Pour revenir aux Etats-Unis, si le Nord avait décidé d'imposer l'égalité Blancs-Noirs en 1865 il aurait bien fait, et s'il s'était imposé par l'éradication de tout ce qui rappelait les CSA je ne suis pas sûr que j'approuverais mais bon ce serait leur affaire et surtout du passé.

Mais c'est trop tard maintenant. Le faire maintenant n'aurait aucun sens.

[Tancrède]

On 6/3/2020 at 3:17 PM, Capitaineconan said:

Un élément important pour comprendre les us, c’est que les juges, l’attorney et le shériff sont élus , ce qui pousse à une sur enchère sécuritaire, bien souvent les syndicats de policiers soutiennent financièrement l’attorney et les juges qui leurs semblent le plus favorables à leurs intérêts...le flic en cause en était à son 17ème signalement, mais son syndicat l’a soutenu ( et comme le dit syndicat a soutenu les juges élus , il est passé au travers des gouttes) , l’election des juges , attorney et sheriff est de mon humble avis un problème systémique de la justice us 

Voire plus haut mes posts sur la faiblesse quantitative (et par là, qualitative, du moins en partie) du recrutement: il me semble que c'est de loin la cause qui préconditionne le plus la façon dont la police (mais aussi les pompiers, l'armée.... Tous secteurs qui n'attirent pas assez de monde et ont un réservoir de recrutement trop petit de gens capables et volontaires). 

Mais j'émettrais sinon une relativisation: pas tellement de juges sont élus aux USA. Les attorney generals des Etats sont en majorité (pas tous) élus, et la majorité des district attorneys (ceux d'un comté/paroisse, d'une ville) sont nommés (certains sont élus). Mais élus ou appointés, ils ont des impératifs contradictoires, et les démocrates sont ceux chez qui ces contradictions sont les plus fortes: l'impératif sécuritaire de la part des bobos et de la classe moyenne supérieure en général est très réel, mais il ne doit jamais être dit à voix haute (la demande dans ce registre par les classes moyennes et populaires n'est pas écoutée, et si elle est dite à voix haute, la foudre tombe: toute la hiérarchie lancera une inquisition pour "racisme"). Et cet impératif entre directement en contradiction avec les autres soutiens typiques démocrates, à savoir les organisations "représentatives" de minorités et activistes, qui sont souvent de vraies mafias locales et nationales d'une élite qui s'enrichit par ce biais et se fout assez éperdument des causes qu'elle prétend défendre, un fait illustré par des gens comme Al Sharpton et Jesse Jackson, qui rebattent le même rap depuis 40 ans et dont les "solutions" n'ont jamais résolu aucun problème... Ce qui leur permet de continuer à battre la même mesure et de hurler au racisme dès qu'ils veulent aller à la télé ou faire plus de fric. Donc pour un maire démocrate d'une grande zone urbaine (cad la quasi totalité des maires), le premier impératif doit être hypocritement satisfait, et le second ouvertement défendu, avec un subtil équilibre qui, visiblement, n'est en aucun cas satisfaisant, surtout quand ces deux directives sont en plus mises en balance avec une 3ème, toute puissante à sa façon: celle d'une économie qui marche. Et là aussi, ça merde (prix, réglementation hyper lourde, endettement massif, fuite des bases fiscales), impactant gravement le traitement des deux autres. 

On 6/3/2020 at 3:24 PM, Alexis said:

 

Moi qui suis de Normandie, j'ai sans doute dans mes veines un peu du sang des Vikings, j'aime ma région et son Histoire. Ce qui ne m'empêche pas de savoir que historiquement les Vikings... comment dire... n'étaient pas précisément des humanistes. 

 

Comment osaient-ils ne pas être humanistes avant que l'Humanisme ait été élaboré/défini et fasse son petit chemin comme norme générique (en train de disparaître aujourd'hui au profit d'un nouvel obscurantisme)? Ces salauds (mes ancêtres aussi) doivent être brûlés en effigie et "annulés" sur Twitter, le tout sur fond de hurlements intersectionnels dans la rue! 

Quote

Pour revenir aux Etats-Unis, si le Nord avait décidé d'imposer l'égalité Blancs-Noirs en 1865 il aurait bien fait, et s'il s'était imposé par l'éradication de tout ce qui rappelait les CSA je ne suis pas sûr que j'approuverais mais bon ce serait leur affaire et surtout du passé.

Ca, c'est clair que le marigot politique incroyablement corrompu des années 1860-1870 ("reconstruction era") a réussi à faire merder la situation dans les grandes largeurs: oubliés les "40 acres and a mule" pour les ex-esclaves, et en avant pour les lois Jim Crowe dès que les politiciens locaux ont récupéré la mainmise sur leurs scènes politiques, sitôt la tutelle disparue. 

Modifié le 4 juin 2020 par Tancrède

[TarpTent]

il y a 49 minutes, mayamac a dit :

ça me rappelle, il y a quelques années, une polémique qui était sortie selon laquelle Hergé était un gros raciste et tueur d'animaux, et que les aventures de Tintin ne méritaient que le mépris, cela surtout à cause des BD Tintin au Congo et Tintin en Amérique. Car ces livres, parmi les tous premiers des aventures de Tinitn, et avec nos yeux d'aujourd'hui, sont assez peu politiquement corrects...

Relire l’État Sauvage, de Georges Conchon. Prix Goncourt 1964.

Des tas d’oeuvres sont polémiques si on ne les remet pas dans le contexte de l’époque. On peut également  être surpris de voir qu’il n’a fallu qu’une génération et demi pour changer complètement cette perception et établir de nouvelles bases de jugement moral.
À l’échelle humaine, c’est quand même extrêmement court, encore plus parce que ça concerne la grande majorité des pays occidentaux.
 

Maintenant, il y a ce que l’on dit, et ce qui ressort avec énormément de violence en cas de crise.
Et c’est précisément à ces moments-là que l’on s’aperçoit que si les critères, l’exigence morale et la forme des interactions ne sont plus du tout les mêmes, les peurs originelles et les images d’Epinal ressurgissent quand même en force, et continuent d’irriguer une grande part des populations (de part et d’autres, d’ailleurs).

Modifié le 3 juin 2020 par TarpTent

[elannion]

il y a 19 minutes, Alexis a dit :

Moi qui suis de Normandie, j'ai sans doute dans mes veines un peu du sang des Vikings, j'aime ma région et son Histoire. Ce qui ne m'empêche pas de savoir que historiquement les Vikings... comment dire... n'étaient pas précisément des humanistes. Je suis tout de même heureux qu'ils soient venus envahir la France, même s'ils ont certainement fait beaucoup de mal à l'époque, ne serait-ce que parce que c'est par cette Histoire que cette région a été façonnée - ainsi que ses colonies bien sûr, comme par exemple le petit royaume de notre Duc Outre-Manche :-)

Disons que je suis satisfait que les Normands aient pu être civilisés par les Francs, une fois que ceux-ci ont réussi à gagner quand même une bataille de temps en temps contre les envahisseurs, assez pour qu'un chef normand prudent Rollon décide que mieux valait prendre ses gains et ne plus trop tenter la chance. Ce qui ne m'empêche pas d'être de tout cœur aussi du côté de ces Francs qui défendaient leur pays contre des équivalents païens des djihadistes, avec leur dieu Odin accueillant en son paradis tous les guerriers morts au combat pour lui ! Eh oui, on peut être amené à un peu de schizophrénie, quand on regarde l'Histoire :-)

Cela a juste participé à l'accession des capétiens. . . ^^ une paille

Mais c'est clair que les invasions vikings ont fortement influencé l'époque (c'et le début de l'age de châteaux forts en pierre non ? Militairement on assiste à des tentatives de modernisation et professionnalisation également pour contrer ses nord man, ?

DU coup blond aux yeux bleus ? ^^ Attention de nos jours c'est suspect ^^

 

 

[Alexis]

il y a 8 minutes, elannion a dit :

DU coup blond aux yeux bleus ? ^^ Attention de nos jours c'est suspect ^^

Pas franchement, mon père étant d'origine lointaine du sud-ouest. Sans compter que les Normands n'ont contribué en fait qu'à environ 25% du peuplement de la Normandie - même si tout le monde a pris ce nom en définitive. Sans compter que parmi les Danois même ce n'est pas 100% des gens qui sont blonds.

On est tous des métis en définitive. Simplement, on en est plus ou moins conscient.

Et quand ce n'est pas biologiquement, c'est culturellement. La religion la plus répandue dans la blonde Scandinavie est issue de quelqu'un qui était quand même un peu juif, m'a-t-on dit, et qui n'était probablement pas trop "blond aux yeux bleus"... Et le natif d'Afrique centrale à la peau noir intense, ne parle-t-il pas bien souvent une langue issue de la blanche Europe ?

[nemo]

Il y a 1 heure, elannion a dit :

C'est vrai qu'on ne se souvient absolument pas de Jules Ferry pour ses lois sur l'école et l'instruction gratuite mettant en place le socle de la société républicaine telle qu'on la connaît aujourd'hui. .  .

mais parce qu'il était un vil colonisateur opprimeur d'innocents

Sérieusement. . .

Donc le lycée où je me trouvais en seconde et qui s'appelait Jules Ferry faisait donc l'apologie de la colonisation ?

Et politique d'un siècle ? LA colonisation "moderne" c'est dans le dernier quart du XIX siècle et le tout tout début du XX (car oui assez vite les Européens vont très rapidement avoir autre chose à foutre. . . )

Mais vu que l'esclavage semble être l'anathème le plus ignoble de l'espèce humaine on fait quoi du Moyen Orient et de certains pays d'Afrique qui continuent de le pratiquer ?

On les nuke ? On les passe par le feu ?

Non car si un gus qui a vécu il y a deux siècles doit limite être retué une seconde fois quid des saoudiens ou des qataris par exemple ?

Si les européens pro colonisation du XIX siècle sont des ordures alors quid des turques de 1915 ?. . .

 

 

 

 

 

Est ce qu'on pourrait dépassioner le débat? En commençant par ne pas parler d'ailleurs pour excuser ce qui se fait ici notamment. Je n'ignore pas qu'on honore pas Ferry pour ses positions colonialistes il n’empêche que quelqu'un qui joue un rôle central dans le choix d'une politique qui a mener une flopée de crime  est pas quelque chose qu'on peut écarter d'un revers de main. Sinon on peut choisir Hitler comme icone de la défense des animaux pour prendre un exemple caricatural. Et je dis pas qu'il faut débaptiser les école Jules Ferry , hein qu'on soit bien clair. Mais c'est pas un hasard si on insiste pas  sur cet aspect de notre histoire, n'est ce pas. 

Les conséquences de la politique de colonisation déborde largement le siécle puisque cela a encore des conséquences aujourd'hui et ça commence pas à la fin du 19éme, ni ne s'arréte en 1914. Sans parler des colonies en Amérique la conquête de l'Algérie est fini en 1847 et n'est décolonisé qu'en 1962. 

il y a 18 minutes, elannion a dit :

^ Attention de nos jours c'est suspect ^^

C'est bien connu que les blonds au yeux bleus sont persécutés en France  .

PS : Pardon pour ce que j'ai dis à propos de Davis ma mémoire me joue des tours. 

Modifié le 3 juin 2020 par nemo

[christophe 38]

Il y a 3 heures, nemo a dit :

Ferry n'est pas la nation c'est sur mais il représente un aspect important de cette dernière parce qu'il condense une politique qui sera la notre pendant plus dun siécle. Tout le monde connait le nom de Ferry personne ne se souvient de celui de Schoelcher, c'est pas un hasard. 

Quant à Pétain sa mort aurait eu une dimension symbolique c'est pas le vieillard que l'on élimine, c'est une orientation politique que l'on refuse. De même le maintient en fonction de gens comme Papon ou Bousquet laisse une sale trace dans notre histoire avec des conséquences des decennies plus tard.

DAvis est mort en taule aussi

personne ne se souvient du nom de SCHOELCHER ? peut etre, mais pas sur : demande aux Antillais s'ils connaissent ou pas ...

demandent aux Français (blancs) s'ils sont au courant d'une loi, d'un decret d'abolition de l'esclavage.... (que ce soit X ou Y le rédacteur..)

et tu verras que le nom connu ou pas, le resultat est connu.

FERRY est connu pour ses lois sur l'école libre et gratuite (et mixte), obligatoire... ça marque plus les esprits..

FERRY est connu pour ça, pas pour un raisonnement raciste ou esclavagiste...

Demande aux Français ce qu'ils associent à FERRY.... ce sera l'école.

[NUBEALTIUS]

Histoire de faire taire les mauvaises langues et serpents persifleurs de ce forum : 

"Trump dit s'être rendu dans le bunker de la Maison-Blanche juste pour «une inspection»" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/trump-dit-s-etre-rendu-dans-le-bunker-de-la-maison-blanche-juste-pour-une-inspection-20200603

 

[nemo]

à l’instant, christophe 38 a dit :

Demande aux Français ce qu'ils associent à FERRY.... ce sera l'école.

C'est exactement ce que je dis. On ne retient qu'une partie de l'histoire

Je signale aussi que des gens qui était contre la colonisation il y en avait à l'époque comme il y avait des gens contre l'esclavage au 16éme et 17éme et 18éme. Ces époques ne sont pas si éloignés (sans parler de se qui se passais dans la 2éme moitié du 20éme siécle) en terme de mentalité que l'on ne puisse y appliquer dans une certaine mesure  (j'insiste sur le "dans une certaine mesure") nos critères moraux.

[Tancrède]

On 6/3/2020 at 4:36 PM, nemo said:

C'est exactement ce que je dis. On ne retient qu'une partie de l'histoire

Je signale aussi que des gens qui était contre la colonisation il y en avait à l'époque comme il y avait des gens contre l'esclavage au 16éme et 17éme et 18éme. Ces époques ne sont pas si éloignés (sans parler de se qui se passais dans la 2éme moitié du 20éme siécle) en terme de mentalité que l'on ne puisse y appliquer dans une certaine mesure  (j'insiste sur le "dans une certaine mesure") nos critères moraux.

Il y a toujours des exceptions (on pourra trouver des opposants à l'esclavage dans l'Antiquité... Quelques-uns), et rappelons que beaucoup de ceux opposés à la colonisation l'étaient pour des raisons de "garder les énergies à l'intérieur" (pour la revanche, pour la concentration des investissements sur le territoire, contre le "globalisme mercantile"....), pas pour des raisons d'idéologie moraliste anti-conquête.  Mais le facteur définissant est ce qui est considéré comme la normalité, celle qu'on ne questionne pas ou rarement; même chez les esclaves de l'Antiquité, peu auraient trouvé l'esclavage anormal en tant que fait établi (c'est juste qu'ils ne devaient pas apprécier d'être du mauvais côté du fouet), et la plupart auraient joyeusement possédé des esclaves à leur tour s'ils en avaient eu l'occasion. Et c'était pareil partout. 

 

Modifié le 26 juin 2020 par Tancrède