USA - Criailleries 2 - Rumeurs, controverses, polémiques

[Ciders]

à l’instant, nemo a dit :

Les seuls qui ont intérêt à séparer les Européens des russes c'est les tazus, ça me parait évident. Les tazus ne sont pas nos amis mais c'est pas pour ça que je pense qu'il faut leur faire la guerre. La politique actuelle des européens n'a aucun sens. Elle repose sur une lecture foncièrement fausse des rapports de force.

Et donc, que doit-on faire ? 

[olivier lsb]

il y a 52 minutes, Coriace a dit :

Bref (j'oubliais :) le grand @Ciders en deux posts ne parvient donc toujours pas à me dire ce que l'UE gagne à se maintenir dans une guerre sans espoir de la gagner. Et c'est normal, elle n'a rien à y gagner. Je te remercie de l'avoir admis en public, j'arrête maintenant de te répéter cette question. 

La question est pipée: si tu postules qu'il n'y a aucun espoir de la gagner, aucune réponse apportée ne saura te satisfaire. Mais c'est toi qui l'affirme, et rien n'est moins sûr. 
Le calcul européen est pourtant simple: la Russie est une menace au delà de l'Ukraine, et l'UE est dans le viseur. Tant que l'Ukraine reste debout pour abraser la menace à court terme, "on prend". 

On peut être en désaccord avec ces constats, mais on ne peut que constater que l'UE reste cohérente avec elle-même:

1. Il y a une menace pour nous,

2. On la tient éloignée le plus possible de la façon la plus pragmatique, c'est à dire en laissant la guerre actuelle suivre son cours,

3. On n'en fait pas trop non plus (pas se fâcher avec les US, pas saisir les 300 milliards, pas réarmer sur subventions européennes, pas s'engager au sol, pas fermer les détroits aux navires russes etc...), car on a aucune volonté géopolitique commune et on a du mal à planifier le temps long

Tout est cela est désespérant, médiocre et contreproductif. Mais c'est ultra logique, dans une approche politique européenne de changement incrémental prudent et de recherche du consensus maximal.

On pourrait faire différemment, mais ce n'est pas envisagé ainsi. 

Citation

Et si ce sont des gens comme moi qui dirigeaient l'UE, ça fait longtemps [...]

Je me suis arrêté là...

Quand on refuse de comprendre le compromis complexe qu'est l'UE, pour laisser un maximum de souveraineté locale et empêcher la résurgence d'un nouveau napoléon ou dirigeant populiste mortifère, on se fait des films sur ce qu'on ferait si "je dirigeais". 

Ce poste là n'existe pas dans l'UE. A la rigueur, le plus proche serait celui du chancelier Allemand... Tu parles Allemand ? 

Citation

Mais l'UE a choisit (democratiquement)la voie de Daladier, de Monnet [...]

Le conseil européen. C'est l'organe qui est tout en haut du schéma, à la tête de l'exécutif européen. C'est à dire, la collectivité des personnes physiques des 27 dirigeants européens, pas la machine bureaucratique qu'on appelle "UE". 

Mais je n'ai pas du partager suffisamment ce schéma, donc je réitère:

Modifié il y a 9 heures par olivier lsb

[pascal]

il y a 47 minutes, nemo a dit :

Les seuls qui ont intérêt à séparer les Européens des russes c'est les tazus

Question, la Russie et son actuel gouvernement souhaitent-ils un rapprochement avec l'Europe ? (je parle là d'un rapprochement fondé sur un partenariat d'égal à égal et non pas d'une soumission de l'un envers l'autre, matinée d'opérations de pénétration et de manipulation des opinions publiques)

Question n°2, que se passe-t-il si demain la Russie installe un gouvernement à sa main en Ukraine, quelle est la prochaine étape ?

Question n°3, l'Europe a-t-elle intérêt à voir se reconstituer à ses marches une puissance encouragée par ses succès militaires ?

Tel est le sens actuellement des opérations militaires en Ukraine

il y a 55 minutes, nemo a dit :

Elle repose sur une lecture foncièrement fausse des rapports de force.

Avaliser les opérations militaires russes en passant l'Ukraine par pertes et profits sous prétexte que les Américains sont gouvernés actuellement par une administration qui redéfini la nature et l'existence de ses partenariat me semble être pour le coup relever d'une lecture foncièrement fausse de notre futur à moyen terme ...

Ca pour le compte ce n'est pas très gaullien.

[rendbo]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Bref Trump se serait fait baladé par Poutine sur l'Ukraine et pèse de moins en moins sur le dossier ce que STARMER résume très bien en disant : «Les efforts» de Trump «nous rapprochent plus que jamais» de la fin de la guerre en Ukraine.

deux points :

• est-ce se faire baladé que de se rencontrer, même si peu de chose semble accoucher de la rencontre ? De plus nous ne savons pas ce qu'ils se sont dit une fois les journalistes sortis...
• si les deux ont amusé leur galerie (nationale) en se rencontrant, c'est ce pas un point gagnant pour chacun des deux ?

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

C'est plus nuancé que cela

Ca revient en fait à un accord de défense mais sans bases Otaniennes en Ukraine, sans intégrations des FAU dans la structure de l'OTAN et c'est limité à l'interprétation de l'article 5 (que Trump avait par ailleurs largement écorné en précisant avec raison qu'il ne stipule pas obligatoirement une intervention militaire directe)

Or du coup, "toute aide que les pays engagés jugeront "peut s'interpréter sous l'option minimale et ce sans mettre en danger l'organisation otanienne si cela avait été un pays réellement membre de l'OTAN

Cela dit, ca fait presque doublon avec les accords de défense bi-partites déjà en place entre l'Ukraine et la GB, la France et l'agrément de coopération sécuritaire avec l'Allemagne

Par ailleurs élément factuellement faux dans ton post mais l'intégration de l'Ukraine à l'UE n'a jamais été un problème pour la Russie (répété à plusieurs reprises avant et pendant le conflit). Alors, oui on peut penser que c'est de l'enfumage ou pas mais la ligne rouge c'est bien l'OTAN, pas l'UE

on pourrait en effet penser que ça fasse en effet doublon avec les accords de défense, mais c'est aussi une façon que l'OTAN en tant que telle reprenne la main sur des questions sécuritaires dans l'espace proche (et ne pas donner raison aux brebis galeuses qui voudraient faire sans ou à coté) tout en justifiant son existence.

[Pol]

il y a une heure, Coriace a dit :

ne parvient donc toujours pas à me dire ce que l'UE gagne à se maintenir dans une guerre sans espoir de la gagner. Et c'est normal, elle n'a rien à y gagner.

Nous ne sommes pas en guerre, nous soutenons un pays qui fait la guerre. 

Il faut s'enlever de la tête l'idée que la finalité serait de "gagner" quelque chose en mettant l'aspect financier (comme Trump) comme seul critère.

Nous soutenons l'Ukraine pour rendre cette guerre la plus coûteuse possible à la Russie afin de lui faire comprendre que sa voie guerrière n'est pas aussi lucrative et bénéfique qu'espérée. On fait cela pour que demain elle ne recommence pas. On fait cela pour limiter au maximum les gains qu'elle pourrait espérer tirer d'une "victoire" dans cette guerre. Il faut que cette guerre soit au au pire une victoire à la Pyrrhus pour elle, au mieux une défaite (cela ne veut pas forcément dire que l'Ukraine va reprendre tous les territoires dont la Crimée). Il y a une multitude de victoires et de défaites possibles qui dépassent le simple aspect de savoir si on va avoir un groupe russe qui avancera de 200m sur le front. 

Nous cherchons à éviter de donner la victoire que vous voulez donner à la Russie pour lui ôter l'envie de recommencer, pour que ce pays cesse de regarder certains pays avec des envies de conquêtes.

Je l'ai déjà dit, pour Poutine, arrêter le conflit sur les bases actuelles, malgré les gains territoriales, ce n'est pas une victoire et c'est bien pour ça qu'il continue à vouloir encore plus. Cette "logique" ou ça cherche à prendre le bras quand ça tient la main est très dangereuse, elle marque les traits d'une personnalité qui ne va s'arrêter que lorsqu'on lui posera très clairement un mur devant lui. Toi, comme d'autres, tu penses "régler" le conflit en donnant aux russes ce qu'ils veulent (et même plus) sans comprendre que tout ce que tu fais, c'est donner du temps, de l'énergie pour recommencer demain. La Crimée en 2014, on l'a présentait comme "particulière" pour les russes, on prétextait que c'était son accès aux mers chaudes, que sa base navale "justifiait" sa conquête. Puis presque en même temps on voyait les russes chercher à prendre le Donbass mais ne s'étant pas trop préparé à cela et ne voulant pas l'assumer (comme pour la Crimée avec ses petits hommes verts au passage) de peur de voir l'occident réagir, on est parvenu à cessez-le-feu. Est-ce que le Kremlin a été rassasié de tout cela? Est-ce que cela a amené la paix? On en est ou aujourd'hui? On va me faire croire que la Russie en février 2022 ne cherchait pas à prendre plus que les 4 oblasts qu'elle revendique actuellement? Déjà certains osaient affirmer au tout début que la Russie ne fait pas la guerre pour annexer l'Ukraine alors qu'aujourd'hui on a l'impression qu'il n'y a plus que ça qui compte...

Alors oui, vous avez raison, donnons à la Russie ses 4 oblasts, donnons lui cette victoire comme ça l'Ukraine aura la paix. Mais cédons aussi à ses exigences, démilitarisons l'Ukraine et empêchons la d'entrer dans l'Otan, je suis convaincu que les russes réclament cela dans le seul but de garantir la paix et non dans le dessein de se faciliter la tâche pour plus tard...

 

 

[Yorys]

il y a une heure, pascal a dit :

Question, la Russie et son actuel gouvernement souhaitent-ils un rapprochement avec l'Europe ? (je parle là d'un rapprochement fondé sur un partenariat d'égal à égal et non pas d'une soumission de l'un envers l'autre, matinée d'opérations de pénétration et de manipulation des opinions publiques)

Bien sûr que oui, à condition qu'on leur parle effectivement d'égal à égal comme vient de le faire Trump, et qu'on prenne en compte ce qu'ils considèrent comme une question existentielle. 

Question n°2, que se passe-t-il si demain la Russie installe un gouvernement à sa main en Ukraine, quelle est la prochaine étape ?

Ça ne pourra arriver que si la situation militaire, économique et démographique de l'Ukraine continue à se dégrader. Si on fige la situation à aujourd'hui (paix à la Coréenne), et je suis persuadé que c'est l'idée qui court, cela n'arrivera pas. La prochaine étape, et je l'écris depuis longtemps c'est fatalement le rattachement de la Biélorussie... qui se fera que cela nous plaise ou non, autant s'y préparer et le négocier sans nouveaux drames. 

Question n°3, l'Europe a-t-elle intérêt à voir se reconstituer à ses marches une puissance encouragée par ses succès militaires ?

Non, mais elle a encore moins intérêt à rester en guerre larvée avec une puissance nucléaire majeure (on a tendance à l'oublier). Notre seule issue serait d'émerger en puissance militaire globale intégrée, en clair de nous constituer politiquement en fédération, ce qui n'est pas prêt d'arriver malheureusement. Quand à la "puissance" en question (population inférieure à celle de la France+l'Allemagne) elle aura d'autres soucis, et pour longtemps, que de nous faire la guerre.

 

Modifié il y a 8 heures par Yorys

[Ciders]

En résumé, il faut laisser la Russie avaler la Biélorussie, plus le territoire ukrainien qu'elle contrôle déjà, lui parler d'égal à égal, sachant en outre que "notre seule issue" n'est pas envisageable.

Tout en passant par pertes et profits l'idée selon laquelle l'Europe pourrait avoir elle aussi des questions existentielles. 

On n'est plus sur du gaullisme. On arrive progressivement à Albert Lebrun.

Modifié il y a 8 heures par Ciders

[olivier lsb]

il y a une heure, rendbo a dit :

deux points :

• est-ce se faire baladé que de se rencontrer, même si peu de chose semble accoucher de la rencontre ? De plus nous ne savons pas ce qu'ils se sont dit une fois les journalistes sortis...
• si les deux ont amusé leur galerie (nationale) en se rencontrant, c'est ce pas un point gagnant pour chacun des deux ?

 

S'il y avait eu un accord quelconque ou des progrès actés, Trump en aurait pipé mot. A n'en pas douter, Poutine a largement alimenté sa propagande et brisé son isolement:

- Lavrov a sorti le T-Shirt URSS, et ça ne gêne personne (y compris ici, car combien de fois on a discuté le tatouage de tel ou tel mec d'Azov pour hurler au néo-nazi..)

- Le tapis rouge a été déroulé, Trump s'est montré très déférent et a applaudi Poutine à sa descente d'avion (!!), qui l'a fait pourtant attendre 30 minutes

- Il a été invité dans la limousine présidentiel US, a priori seuls et sans conseiller. C'est là que l'essentiel a du se dire

- Pas de questions accordées aux journalistes, Poutine parle en premier, et se permet de mentir sans avoir de contradiction en retour

- Trump a répondu favorablement à une invitation à Moscou, sans même avoir rien obtenu lors de son sommet

- Il a été baladé une fois de plus par Poutine, sur la thématique des "élections volées" en 2020 et de la guerre de de Biden (qui n'aurait pas eu lieu s'il avait été POTUS) et s'est précipité dans ce piège idiot,

- Aucun accord, aucun cessez le feu, aucune sanction en retour ou mesure de rétorsions, en dépit des propres déclarations de Trump avant le sommet. 

 

Qui écrit aux Etats-Unis, que Trump aurait également marqué un point après cette séquence humiliante ?  

Modifié il y a 7 heures par olivier lsb

[olivier lsb]

Sans commentaire...

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/08/16/guerre-en-ukraine-donald-trump-echoue-a-arracher-un-cessez-le-feu-a-vladimir-poutine-en-alaska_6630196_3210.html
 

Citation

Guerre en Ukraine : Donald Trump échoue à arracher un cessez-le-feu à Vladimir Poutine

Par Arnaud Leparmentier (Base d’Elmendorf-Richardson, Alaska, envoyé spécial) et Marie Jégo Publié aujourd’hui à 06h22, modifié à 11h03

DécryptageNul ne sait ce qui s’est négocié en Alaska et aucun accord n’a été détaillé. Incapable de contraindre son homologue russe, le président américain met la pression sur les Ukrainiens et les Européens dans le règlement du conflit.

En quête de la paix (« Pursuing Peace »). Tel était le mot d’ordre de la rencontre entre Donald Trump et Vladimir Poutine, vendredi 15 août, à Anchorage, en Alaska, censée arracher un cessez-le-feu sur le terrain en Ukraine et préparer une réunion entre le président américain et ses homologues russe et ukrainien, Volodomyr Zelensky.

Beaucoup craignaient que ce sommet ne se transforme en un Munich, les Etats-Unis abandonnant l’Ukraine, agressée mais pas conviée, à la Russie comme la Tchécoslovaquie fut laissée à Hitler en 1938 ; ou en un Yalta, cette conférence de février 1945 qui partagea l’Europe entre Staline et les Anglo-Américains. En réalité, nul ne sait ce qui s’est négocié à Anchorage, vendredi, si ce n’est que le sommet est un échec manifeste pour Donald Trump.

Avant la réunion, le président des Etats-Unis avait répété son exigence : « Je souhaite un cessez-le-feu rapide. Je ne sais pas si ce sera pour aujourd’hui, mais je ne serai pas content si ce n’est pas aujourd’hui… Je veux que les massacres cessent. Je suis là pour les arrêter. » Rien de tel n’a été annoncé. Aucun accord n’a été détaillé, même si nul ne peut exclure que les négociations aient progressé. A court terme, la paix attendra.

Vladimir Poutine et Donald Trump à la base américaine Elmendorf-Richardson, à Anchorage (Alaska), le 15 août 2025. JULIA DEMAREE NIKHINSON / AP

La conférence de presse, programmée vers 16 heures avec Vladimir Poutine, n’en était pas une : pas de questions des journalistes. Juste une déclaration de Vladimir Poutine de sept minutes, sur l’amitié entre les Etats-Unis et la Russie, tandis que Donald Trump a tenu pendant cinq minutes quelques propos ambigus, embarrassés, faute d’avoir obtenu les résultats escomptés.

« Nous étions d’accord sur de nombreux points, la plupart. Quelques points importants ne sont pas encore tout à fait résolus, mais nous avons progressé. Il n’y aura donc pas d’accord tant qu’il n’y a pas d’accord, a concédé Donald Trump. Je contacterai l’OTAN [Organisation du traité de l’Atlantique Nord] dans quelques instants. Je contacterai les différentes personnes que je jugerai compétentes et, bien sûr, le président Zelensky pour lui parler de la réunion d’aujourd’hui. C’est à eux de décider. »

Renaissance des relations russo-américaines

Cet échec, s’il se confirme, est, en creux, un soulagement pour les Ukrainiens et les Européens : ils ne sont pas mis devant le fait accompli, sommés d’accepter en l’échange d’un cessez-le-feu des concessions territoriales, voire une « finlandisation » de l’Ukraine assortie de vagues garanties de sécurité. De facto, ils reviennent dans le jeu, Donald Trump n’ayant pas réussi à débloquer seul le dossier.

Juste avant, Vladimir Poutine avait vanté des « accords », sans donner, lui non plus, le moindre détail. Il a surtout vanté la renaissance des relations russo-américaines, rappelé l’époque glorieuse de la collaboration entre les Etats-Unis et l’URSS pendant la seconde guerre mondiale, lorsque l’Alaska servait de plaque tournante à la livraison de matériel militaire à Staline. « Les discussions se sont déroulées dans une atmosphère constructive. Nos pays sont des voisins proches. Quand je suis descendu de l’avion, j’ai dit : “Bonjour, cher voisin !” Ce qu’il se passe en Ukraine pour nous est une tragédie et une douleur. Nous avons toujours considéré le peuple ukrainien comme un frère, a insisté le président russe. Une solution durable nécessite de s’attaquer aux causes profondes du conflit. Bien sûr, la sécurité de l’Ukraine doit être assurée, nous sommes prêts à y travailler. Nous espérons que Kiev et l’Europe ne s’engageront pas dans des provocations pour faire dérailler ces progrès. Notre partenariat avec les Etats-Unis a du potentiel. Donald Trump comprend que la Russie a ses propres intérêts nationaux. Il dit que, lui président, la guerre n’aurait pas commencé – et je suis d’accord avec lui. »

Vladimir Poutine et Donald Trump, lors de la conférence de presse après le sommet sur l’Ukraine, à Anchorage (Alaska), le 15 août 2025. DREW ANGERER / AFP

Lorsque Donald Trump a souhaité revoir très vite Vladimir Poutine, ce dernier a lancé : « La prochaine fois, à Moscou. » Comprenant le piège d’un futur déplacement en Russie, surtout si l’objectif est de régler la guerre en Ukraine, Donald Trump a tenté d’esquiver : « Oh, c’est intéressant. Je vais m’attirer des critiques, mais cela pourrait arriver. » En fait, le sommet en Alaska a donné à Vladimir Poutine une occasion de parader sur le sol américain, sans risquer d’être arrêté en vertu du mandat d’arrêt de la Cour pénale internationale, qui l’a inculpé pour crime de guerre, car les Etats-Unis n’en font pas partie.

Donald Trump s’est trouvé sevré de communication médiatique, lui qui n’en finissait pas de parler de ce sommet, censé mener à la paix, à l’origine avec des échanges de territoires, et dont l’objectif n’était plus in fine que d’obtenir un cessez-le-feu et un sommet tripartite.

Dans l’avion présidentiel, il s’était longuement épanché auprès de la presse et ne cessait de donner des interviews à la chaîne conservatrice Fox News. Curieusement, avant le sommet, il avait appelé le meilleur allié de Vladimir Poutine, Alexandre Loukachenko, se réjouissant sur son réseau, Truth Social, d’avoir eu « une conversation merveilleuse » avec le « président très respecté de Biélorussie », qu’il dirige en dictateur depuis 1994.

Au cœur de la défense arctique et pacifique des Etats-Unis

Lorsque Air Force One avait atterri en Alaska, à 10 h 30, heure locale, sur la base d’Elmendorf-Richardson, on sentait que l’on passait de la parole libérée au face-à-face contrôlé, millimétré, où tout se joue dans la tension de la chorégraphie. Rien ne bougeait à bord, Donald Trump attendait l’arrivée, vers 11 heures, de son homologue, qui avait fait escale en Sibérie et rendu hommage, justement, aux aviateurs du pont aérien de la seconde guerre mondiale.

Les portes des deux aéronefs présidentiels sont restées longuement ouvertes, sans que nul ne bouge. Enfin, Donald Trump est descendu le premier, lentement, assez crispé, et lorsqu’il a touché le tarmac, Vladimir Poutine est sorti à son tour de son Iliouchine Il-96. Donald Trump a attendu alors quelques instants son homologue sur le tapis rouge. Il l’a même applaudi à deux reprises au moins, tandis que Vladimir Poutine levait les pouces.

Vladimir Poutine, à Anchorage (Alaska), le 15 août 2025. KEVIN LAMARQUE / REUTERS

La base se situe en Alaska, au cœur de la défense arctique et pacifique des Etats-Unis. Donald Trump fait alors passer son homologue devant quatre chasseurs F-22 furtifs américains, tandis que d’autres appareils, dont un bombardier B-2, paradent dans les airs. Après cette démonstration, le président américain invite Vladimir Poutine dans sa Cadillac présidentielle, surnommée « The Beast ». Un événement rare – le républicain avait voulu le faire avec le leader nord-coréen, Kim Jong-un, mais, à l’époque, ses conseillers l’en avaient dissuadé – suivi d’une autre incongruité : les deux hommes engagent une conversation dans la voiture, sans conseillers ni interprètes.

Vers 11 h 30, la discussion a commencé sans la moindre déclaration publique. Contrairement à ce qui était envisagé initialement et ce que souhaitait la partie russe, la rencontre en face à face est devenue une réunion à six. Donald Trump était accompagné de son secrétaire d’Etat, Marco Rubio, et de son envoyé spécial et ami promoteur immobilier, Steve Witkoff. Le président russe, lui, était flanqué de son ministre des affaires étrangères, Sergueï Lavrov, et de son conseiller diplomatique, Iouri Ouchakov. Le chef de la diplomatie russe s’était fait remarquer, quelques heures plus tôt, en arrivant en Alaska avec un tee-shirt marqué « URSS », pour rappeler le temps où la Russie et l’Ukraine vivaient sous le même joug soviétique.

« No deal »

En réalité, c’était la journée de Vladimir Poutine. Celle du silence. Interpellé par les journalistes, le président russe n’a pas répondu à la question de savoir s’il accepterait un cessez-le-feu. Lorsqu’il lui est demandé s’il allait « cesser de tuer des civils », il a fait un geste laissant penser qu’il n’entendait pas la question. Au même moment, Kiev signalait que des avions et des drones continuaient d’attaquer l’Ukraine. Le président Zelensky avait vu juste. « La guerre continue et elle continue précisément parce qu’il n’y a aucun ordre ni aucun signal de Moscou indiquant qu’il se prépare à y mettre fin », avait-il martelé, peu avant le sommet.

A l’origine, l’entrevue entre les deux dirigeants devait se prolonger par un déjeuner de travail, centré sur la reprise des relations commerciales et peut-être sur la levée des sanctions. Donald Trump souhaitait, pour sa part, se remettre en affaires avec la Russie, peu importe l’Ukraine. Ainsi, le secrétaire au Trésor, Scott Bessent, et celui au commerce, Howard Lutnick, étaient présents. De son côté, M. Poutine était accompagné par son ministre des finances, Anton Silouanov, et le PDG du Fonds souverain russe d’investissement direct, Kirill Dmitriev. Le volet commercial bilatéral était très attendu par la partie russe, mais il a été annulé. Une sérieuse déception pour le Kremlin, qui comptait sur un allégement des sanctions pour redonner du souffle à son économie mal en point.

Juste après la conférence de presse, le président russe est allé déposer des fleurs sur les tombes des pilotes soviétiques enterrés à la base d’Elmendorf-Richardson, puis il a rencontré l’archevêque orthodoxe de Sitka et d’Alaska, Alexis. Peu après, son avion a décollé vers Magadan dans l’Extrême-Orient russe.

Vladimir Poutine et Donald Trump, lors de la conférence de presse après le sommet sur l’Ukraine, à Anchorage (Alaska), le 15 août 2025. DREW ANGERER / AFP

Avant tout, Vladimir Poutine a « gagné la guerre de l’information. Il a utilisé Trump pour montrer qu’il n’était pas isolé », a estimé Oleksandr Merejko, président de la commission des affaires étrangères du Parlement ukrainien, cité par The New York Times. Faute d’en savoir plus, la presse américaine se bornait à constater qu’il n’y avait « pas d’accord ». « No deal » pour l’homme qui se prévaut d’exceller dans « l’art du “deal” ».

Une chose est sûre, Donald Trump est toujours aussi admiratif de Vladimir Poutine, qu’il a décrit, sur Fox News après la rencontre, comme « un homme fort (…), dur comme l’acier ». Excluant de nouvelles sanctions contre la Russie, le président américain a estimé que le but était « toujours la paix ». Jugeant avoir fait sa part, incapable de contraindre la partie russe, il s’est défaussé sur l’Ukraine et sur ses alliés européens : « Maintenant, ça dépend vraiment du président Zelensky pour y parvenir. Et je dirais également des Etats européens, ils doivent s’impliquer un petit peu (…). »

 

[Glenans29]

1 minute ago, olivier lsb said:

S'il y avait eu un accord quelconque ou des progrès actés, Trump en aurait pipé mot.

Trump se serait immédiatement gargarisé sur X et social truth d’avoir sauvé la paix du monde s’il avait obtenu le début d’un chouilla de quelque chose de concret de la part de Vlad?

Je ne vois pas du tout ce qui te permet d’affirmer ca 

[olivier lsb]

il y a 7 minutes, Glenans29 a dit :

Trump se serait immédiatement gargarisé sur X et social truth d’avoir sauvé la paix du monde s’il avait obtenu le début d’un chouilla de quelque chose de concret de la part de Vlad?

Je ne vois pas du tout ce qui te permet d’affirmer ca 

C'est même un exploit de la part de Poutine de n'avoir strictement rien laissé échapper à POTUS, qui puisse faire l'objet d'une déclaration fantasque et extrapolée. Faut bien reconnaître que le mec est bon.

Donald fut contraint de resservir du réchauffé aux journalistes et à sa base, sur le vol des élections US et les guerres de Biden. Mais même face aux plus survoltés des MAGA, je pense que ça finira par lasser. Les américains ne sont pas les russes, ils n'ont aucune patience.  

Modifié il y a 7 heures par olivier lsb

[Polybe]

Il y a une chose que l'UE gagnerait, c'est invalider un modèle qui rend la guerre pertinent comme moyen géopolitique. Si la Russie réussit en Ukraine, le souci c'est qu'eux (et d'autres) comprendront 'comment' nous sommes faibles, et recommenceront.

[Yorys]

Sauf que ce modèle l'occident avec les USA mais aussi Israël et nous-mêmes (Lybie, Tchad, Mali), n'ont cessé d'en faire la promotion depuis 3/4 de siècle... il va leur être difficile d'avaler que nous sommes sincères de vouloir l'invalider quand ce "modèle" se retourne contre nous.

[olivier lsb]

il y a 37 minutes, Polybe a dit :

Il y a une chose que l'UE gagnerait, c'est invalider un modèle qui rend la guerre pertinent comme moyen géopolitique. Si la Russie réussit en Ukraine, le souci c'est qu'eux (et d'autres) comprendront 'comment' nous sommes faibles, et recommenceront.

Le modèle, on l'a. C'est la volonté politique qu'il manque.

N'ayons aucun doute que des plans de contingences existent au cas où la Russie escaladerait le conflit en dehors de l'Ukraine, ne serait-ce que parce que ça revient à dire que les états majors anticipent la prochaine manœuvre agressive à notre encontre, dans le cadre de la défense du territoire et des intérêts vitaux (pour la France et les nations européennes). 

Ce qu'il manque, c'est une volonté d'accélérer le tempo, ou à tout le moins, de le changer pour le rendre plus imprévisible et moins calculable par nos adversaires. 

L'ambiguïté stratégique du PR était une approche intéressante, mais aucune solution concrète n'a été mise en oeuvre, et c'est resté une réaction vide de sens. 

[Rivelo]

3 hours ago, Akhilleus said:

C'est plus nuancé que cela

Ca revient en fait à un accord de défense mais sans bases Otaniennes en Ukraine, sans intégrations des FAU dans la structure de l'OTAN et c'est limité à l'interprétation de l'article 5 (que Trump avait par ailleurs largement écorné en précisant avec raison qu'il ne stipule pas obligatoirement une intervention militaire directe)

Or du coup, "toute aide que les pays engagés jugeront "peut s'interpréter sous l'option minimale et ce sans mettre en danger l'organisation otanienne si cela avait été un pays réellement membre de l'OTAN

Cela dit, ca fait presque doublon avec les accords de défense bi-partites déjà en place entre l'Ukraine et la GB, la France et l'agrément de coopération sécuritaire avec l'Allemagne

Par ailleurs élément factuellement faux dans ton post mais l'intégration de l'Ukraine à l'UE n'a jamais été un problème pour la Russie (répété à plusieurs reprises avant et pendant le conflit). Alors, oui on peut penser que c'est de l'enfumage ou pas mais la ligne rouge c'est bien l'OTAN, pas l'UE

Dans la liste des "doublons", tu peux aussi citer la clause de défense collective de l'UE qui est aussi une sorte d'article 5.

En fait, le seul truc nouveau ce serait que les US seraient aussi prêt à signer un accord bilateral comparable à ce que GB, France, Allemagne & Co ont déjà signé. Qui ne les engagerait à pas grand chose sauf reprendre leur aide militaire en cas de nouvelle agression (la ligne rouge d'un conflit direct entre puissances nucléaires étant toujours là).

Il faut sans doure lire en creux que l'Ukraine devrait renoncer à la présence de forces de réassurance (protection plus effective qu'un article 5 seul) qui semble faire partie des mesures proposées par les Européens et refusées par la Russie.

[Yorys]

il y a 54 minutes, olivier lsb a dit :

...

- Lavrov a sorti le T-Shirt URSS, et ça ne gêne personne (y compris ici, car combien de fois on a discuté le tatouage de tel ou tel mec d'Azov pour hurler au néo-nazi..)

...

Juste en passant, il est parfaitement légal de se balader chez nous avec un polo CCCP ou URSS (même si c'est moyennement conseillé en ce moment ), alors qu'afficher un insigne ou un tatouage nazi peut valoir quelques poursuites :

https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000022375941

  

[Glenans29]

22 minutes ago, Yorys said:

Sauf que ce modèle l'occident avec les USA mais aussi Israël et nous-mêmes (Lybie, Tchad, Mali), n'ont cessé d'en faire la promotion depuis 3/4 de siècle... il va leur être difficile d'avaler que nous sommes sincères de vouloir l'invalider quand ce "modèle" se retourne contre nous.

La sincérité c’est mieux mais si on ne peut pas convaincre de notre sincérité alors il faut convaincre que venir nous agresser se paye trop cher pour que ça en vaille le coup.

[Akhilleus]

il y a 10 minutes, Rivelo a dit :

Dans la liste des "doublons", tu peux aussi citer la clause de défense collective de l'UE qui est aussi une sorte d'article 5.

En fait, le seul truc nouveau ce serait que les US seraient aussi prêt à signer un accord bilateral comparable à ce que GB, France, Allemagne & Co ont déjà signé. Qui ne les engagerait à pas grand chose sauf reprendre leur aide militaire en cas de nouvelle agression (la ligne rouge d'un conflit direct entre puissances nucléaires étant toujours là).

Il faut sans doure lire en creux que l'Ukraine devrait renoncer à la présence de forces de réassurance (protection plus effective qu'un article 5 seul) qui semble faire partie des mesures proposées par les Européens et refusées par la Russie.

Vrai pour l'article 42 mais - il n'engage que les états membres de l'UE, les USA (entres autres) peuvent donc s'en laver les mains

Et du coup j'ai tendance à penser que cet article 42 qui engage les pays de l'UE (certes quasi tous membres de l'OTAN .... mais du coup sans le gros morceau que sont les USA) ne pose pas tant de problèmes que cela aux russes étant donné notre propension à nous tirer dans les pattes entre européens sur pas mal de questions de défense en plus de passer pour un bloc négligeable à leurs yeux (et aux yeux des américains .... et malgré ce que je lis ici, ça ne date pas de Trump, je vais pas refaire la liste des couillonnades américaines auxquelles ont eu droit tel ou tel pays de l'UE sur des programmes/ventes/coopérations de défense et sur la diplomatie/géopolitique..... je mettrais juste ici en rappel : Fuck the EU

 

[Yorys]

il y a 29 minutes, Glenans29 a dit :

La sincérité c’est mieux mais si on ne peut pas convaincre de notre sincérité alors il faut convaincre que venir nous agresser se paye trop cher pour que ça en vaille le coup.

Supposons que l'Ukraine ait gardé ses armes nucléaires, est ce que cela aurait empêché la sécession de la Crimée puis son intégration à la Russie par exemple ?

Ou le séparatisme du Dombass ? Ou "l'opération spéciale" ?

Zelensky aurait il appuyé (ou l'aurait-on laissé appuyer) sur le bouton sachant que cela équivalait à un suicide et à une méga-crise mondiale ?

Vrai question !

 

Modifié il y a 6 heures par Yorys

[Ciders]

il y a 13 minutes, Yorys a dit :

Supposons que l'Ukraine ait gardé ses armes nucléaires, est ce que cela aurait empêché la sécession de la Crimée puis son intégration à la Russie par exemple ?

Ou le séparatisme du Dombass ? Ou "l'opération spéciale" ?

Zelensky aurait il appuyé (ou l'aurait-on laissé appuyer) sur le bouton sachant que cela équivalait à un suicide et à une méga-crise mondiale ?

Vrai question !

 

Je te cite :

"Non, mais elle a encore moins intérêt à rester en guerre larvée avec une puissance nucléaire majeure (on a tendance à l'oublier). "

Poutine aurait-il appuyé sur le bouton sachant que cela équivait à un suicide et à une méga-crise mondiale ?

[pascal]

Hors sujet ...

[FATac]

il y a 4 minutes, Yorys a dit :

Vrai question !

Hmmm... Purement rhétorique, en fait...

Je me trompe ou bien, nous sommes en face d'un combo ?

Révélation

(et j'en oublie)

 

Je tiens à rappeler que la question ne se pose pas spécifiquement dans le cas de l'Ukraine, même si c'est là que tu viens de l'amener. En fait, elle se pose exactement dans les mêmes termes pour tous les détenteurs de l'arme nucléaire : celle-ci étant largement intellectualisée comme une arme de non-emploi, sa détention suffit-elle à sanctuariser le territoire de son détenteur ?

Et vient, en miroir, une question connexe : son détenteur peut-il abuser de l'immunité qu'elle procure vis-à-vis de ceux qui en sont dépourvus ? (perso, j'en suis convaincu, les comportements impérialistes des 3 plus gros arsenaux nucléaires de la planète m'en donnent la preuve et ne militent pas en faveur de la non-prolifération).

[Yorys]

il y a 13 minutes, FATac a dit :

Hmmm... Purement rhétorique, en fait...

Je me trompe ou bien, nous sommes en face d'un combo ?

  Révéler le contenu masqué

(et j'en oublie)

 

Je tiens à rappeler que la question ne se pose pas spécifiquement dans le cas de l'Ukraine, même si c'est là que tu viens de l'amener. En fait, elle se pose exactement dans les mêmes termes pour tous les détenteurs de l'arme nucléaire : celle-ci étant largement intellectualisée comme une arme de non-emploi, sa détention suffit-elle à sanctuariser le territoire de son détenteur ?

Et vient, en miroir, une question connexe : son détenteur peut-il abuser de l'immunité qu'elle procure vis-à-vis de ceux qui en sont dépourvus ? (perso, j'en suis convaincu, les comportements impérialistes des 3 plus gros arsenaux nucléaires de la planète m'en donnent la preuve et ne militent pas en faveur de la non-prolifération).

C'est pas mal les "points combos" pour évacuer une question qui gène ! 

Mais sinon, oui, tu as bien compris le dilemme. 

Je rappelle ma réflexion d'origine :

"Sauf que ce modèle l'occident avec les USA mais aussi Israël et nous-mêmes (Lybie, Tchad, Mali), n'ont cessé d'en faire la promotion depuis 3/4 de siècle... il va leur être difficile d'avaler que nous sommes sincères de vouloir l'invalider quand ce "modèle" se retourne contre nous."

A quoi il m'a été répondu que si le coup de la sincérité ne fonctionne pas, alors on doit pouvoir être dissuasifs... dissuasion dont je questionne la pertinence dans un contexte de crise intermédiaire comme la crise ukrainienne.

Et si on se mobilisait pour réactiver et crédibiliser l'ONU ???  

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Rivelo a dit :

Dans la liste des "doublons", tu peux aussi citer la clause de défense collective de l'UE qui est aussi une sorte d'article 5.

En fait, le seul truc nouveau ce serait que les US seraient aussi prêt à signer un accord bilateral comparable à ce que GB, France, Allemagne & Co ont déjà signé. Qui ne les engagerait à pas grand chose sauf reprendre leur aide militaire en cas de nouvelle agression (la ligne rouge d'un conflit direct entre puissances nucléaires étant toujours là).

Il faut sans doure lire en creux que l'Ukraine devrait renoncer à la présence de forces de réassurance (protection plus effective qu'un article 5 seul) qui semble faire partie des mesures proposées par les Européens et refusées par la Russie.

Un genre de memorandum de Budapest, en moins crédible ? 

Je sais pas comment on se prépare à Kiev à ne pas faire pire que ce traité, mais ça ne sera pas simple... 

[Ciders]

En tout cas, niveau sécurité opérationnelle, ce n'est toujours pas ça :

https://www.npr.org/2025/08/16/nx-s1-5504196/trump-putin-summit-documents-left-behind