USA - Criailleries 2 - Rumeurs, controverses, polémiques

[Patrick]

à l’instant, Boule75 a dit :

@collectionneur @Kelkin @Patrick : ne seraient-ce pas là nos bons amis de la secte Moon, aussi éloignés en fait des Eglises classiques que proches de tout ce qui a la gâchette la plus facile au Pentagone ?

Va savoir...
Le fond ne m'intéresse pas vraiment, c'est la forme que je commente. On est d'accord que c'est risible...
Mais pour autant, on est à des années lumières d'un tas de zozos tirant en l'air sans se soucier d'où ça retombe.

[true_cricket]

Il y a 7 heures, Tancrède a dit :

Oh, il y a de ça, aucun doute. Mais la réalité est beaucoup plus nuancée, voire penche dans l'autre sens, quand on prend en compte TOUS les types de violence, surtout la "petite" violence (presque ce qu'on appellerait la "violence du quotidien")

[...]

La violence à droite et à gauche s'expriment selon des modalités différentes, mais il est vrai que dans un pays avec autant d'armes, et une tendance à voire les propriétaires d'armes plus souvent être à droite (ça n'a pas été toujours le cas jusque très récemment), les probabilités vont dans le sens d'un plus grand nombre de meurtres commis par des tarés venant de la droite. Les tarés de gauche opèrent autrement, notamment en ce qui concerne les "morts civiles" et professionnelles orchestrées par des bandes organsiées online qui s'acharnent sur une personne et démolissent sa vie (quoique bipartisan, le phénomène est largement plus développé à gauche). 

[...]

En plus j'ai quelques doutes sur la nature de la classification de ce qui est "de droite," "de gauche" ou "islamiste" dans ce tableau, en regardant de plus près: en 2016, cela ne montre que 1 ou 2 meurtres islamistes par exemple... Alors que c'est l'année du massacre du night club d'Orlando, où 50 personnes ont trouvé la mort. Et 2011, c'est l'attentat du marathon de Boston, où quelque chose comme 5 personnes ont été tuées (et 280 blessées), mais sur le graphe, y'a rien du tout pour les islamistes. Ca me fait me poser quelques questions sur le dit graphique. 

Le document mentionne les "incidents", pas le "nombre de victimes".

Mettre en vis-à-vis les action d"'incivilité et les pressions intellectuelles avec les meurtres et tueries, c'est oublier à mon sens le concept même de civilisation. Il n'y  pas grand chose qui justifie un meurtre, et certainement pas le fait qu'il pense différemment ou qu'il ait été énervant.

Ce n'est peut être pas reluisant pour les alt-left, mais ils vivent en société et ont des limites. Ils respectent la vie humaine.

Il y a 7 heures, Tancrède a dit :

Oh, il y a de ça, aucun doute. Mais la réalité est beaucoup plus nuancée, voire penche dans l'autre sens, quand on prend en compte TOUS les types de violence, surtout la "petite" violence (presque ce qu'on appellerait la "violence du quotidien")

[...]

La violence à droite et à gauche s'expriment selon des modalités différentes, mais il est vrai que dans un pays avec autant d'armes, et une tendance à voire les propriétaires d'armes plus souvent être à droite (ça n'a pas été toujours le cas jusque très récemment), les probabilités vont dans le sens d'un plus grand nombre de meurtres commis par des tarés venant de la droite. Les tarés de gauche opèrent autrement, notamment en ce qui concerne les "morts civiles" et professionnelles orchestrées par des bandes organsiées online qui s'acharnent sur une personne et démolissent sa vie (quoique bipartisan, le phénomène est largement plus développé à gauche). 

[...]

En plus j'ai quelques doutes sur la nature de la classification de ce qui est "de droite," "de gauche" ou "islamiste" dans ce tableau, en regardant de plus près: en 2016, cela ne montre que 1 ou 2 meurtres islamistes par exemple... Alors que c'est l'année du massacre du night club d'Orlando, où 50 personnes ont trouvé la mort. Et 2011, c'est l'attentat du marathon de Boston, où quelque chose comme 5 personnes ont été tuées (et 280 blessées), mais sur le graphe, y'a rien du tout pour les islamistes. Ca me fait me poser quelques questions sur le dit graphique. 

Le document mentionne les "incidents", pas le "nombre de victimes".

Mettre en vis-à-vis les action d"'incivilité et les pressions intellectuelles avec les meurtres et tueries, c'est oublier à mon sens le concept même de civilisation. Il n'y  pas grand chose qui justifie un meurtre, et certainement pas le fait qu'il pense différemment ou qu'il ait été énervant.

Ce n'est peut être pas reluisant pour les alt-left, mais ils vivent en société et ont des limites. Ils respectent la vie humaine.

[rendbo]

Il y a 13 heures, collectionneur a dit :

 le prêtre a un revolver sous la soutane

Je me demande comment je dois comprendre ce passage, qui devrait faire le bonheur des laicard extrémistes. J'imagine déjà le remake x de ça 

[Boule75]

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

Va savoir...
Le fond ne m'intéresse pas vraiment, c'est la forme que je commente. On est d'accord que c'est risible...
Mais pour autant, on est à des années lumières d'un tas de zozos tirant en l'air sans se soucier d'où ça retombe.

Très bien pour la sécurité, ok.

En revanche : appeler ces gens-là "prêtres" est insultant pour le clergé des cultes ou communautés plus classiques. Ils prétendent voir mention des armes automatiques dans le Nouveau Testament : quels sinistres cons !

[christophe 38]

Il y a 3 heures, rendbo a dit :

Je me demande comment je dois comprendre ce passage, qui devrait faire le bonheur des laicard extrémistes. J'imagine déjà le remake x de ça 

en meme temps, les laicards, meme extremistes, n'assassinent pas et ne font pas d'attentat... (et qui sont les laicards extremistes ?? Jaures ? Jules Ferry ??? ceux qui ont permis l'école obligatoire, laique (le contraire de religieuse, à l'époque) et mixte)

 

Par contre,  si on commence le décompte de ceux qui se revendiquent d'une religion ou qui tuent contre une religion, ça ne sera pas la meme.

[cracou]

Citation

Par contre,  si on commence le décompte de ceux qui se revendiquent d'une religion ou qui tuent contre une religion, ça ne sera pas la meme.

A partir de la seconde où un mec vient me dire que je n'ai pas le droit de faire comme je veux mais que je doi lui obéir à lui à cause d'un bouquin, c'est que je parle à un réactionnaire intolérant.

La différence majeure entre les religions et les laïcards c'est que les religieux veulent t'imposer LEUR vision (version soutane ou barbue ou autre) et les laicards veulent te donner le choix. J'ai pas encore vu d'inquisition athée ni de génocide laïque. Dans l'autre cas c'est de la banalité...

 

 

[Boule75]

il y a 4 minutes, cracou a dit :

A partir de la seconde où un mec vient me dire que je n'ai pas le droit de faire comme je veux mais que je doi lui obéir à lui à cause d'un bouquin, c'est que je parle à un réactionnaire intolérant.

La différence majeure entre les religions et les laïcards c'est que les religieux veulent t'imposer LEUR vision (version soutane ou barbue ou autre) et les laicards veulent te donner le choix. J'ai pas encore vu d'inquisition athée ni de génocide laïque. Dans l'autre cas c'est de la banalité...

Ce n'est pas le bon fil, mais ta mémoire est courte : Staline. Mao. Pol Pot. Hitler, d'une certaine manière.

 

[Surjoueur]

Toute idéologie a pour but de s'imposer, qu'elle soit ou non religieuse. Le stalinisme est une idéologie athée, qui n'est pourtant pas un modèle de pacifisme. Loin de moi l'idée de rentrer dans le schéma religion = mal, non religion = bien. Bien au contraire, il faut voir au cas par cas. Le seul mal que je vois ici c'est la généralisation à outrance. 

[cracou]

Citation

Toute idéologie a pour but de s'imposer, qu'elle soit ou non religieuse.

Faux. Plus exactement c'est absurde de mettre sur le même plan "pensez ce que vous voulez" et "vous devez me croire".

Citation

Le stalinisme est une idéologie athée

Faux.

1) pour une erreur factuelle: parler de système athé alors qu'on a un culte de la personnalité presque religieux c'est absurde. Ce n'est parce qu'il se réclame athé qu'il l'est.

2) parce que c'est un syllogisme...  A appartient à B donc B a les propriété de A... Ben non.

Citation

Le seul mal que je vois ici c'est la généralisation à outrance. 

Alors allons dans le détail: peux tu citer une seule religion qui n'est pas obscurantiste, qui n'affirme pas que la VRAIE vérité c'est la sienne, qui n'a jamais rejeté des gens, qui n'a jamais persécuté des gens, qui n'a jamais affrimé que son système de valeur est le seul bon. Il n'y a que ma religion, le pastafarisme.

Modifié le 28 octobre 2018 par cracou

[mehari]

45 minutes ago, cracou said:

A partir de la seconde où un mec vient me dire que je n'ai pas le droit de faire comme je veux mais que je doi lui obéir à lui à cause d'un bouquin, c'est que je parle à un réactionnaire intolérant.

Voici de photos de personnes ayant ce genre de comportements et de leur bouquin... Curieusement, eux, ils ont le droit...

#DoubleStandards

EDIT: vu que certains ne l'avaient pas compris au premier coup d'œil, /s

Spoiler

 

Modifié le 28 octobre 2018 par mehari

[kotai]

à l’instant, Boule75 a dit :

Très bien pour la sécurité, ok.

En revanche : appeler ces gens-là "prêtres" est insultant pour le clergé des cultes ou communautés plus classiques. Ils prétendent voir mention des armes automatiques dans le Nouveau Testament : quels sinistres cons !

Et pourtant, il y a eu les ordres combatants, les janissaires etc....

[cracou]

il y a 2 minutes, mehari a dit :

Voici de photos de personnes ayant ce genre de comportements et de leur bouquin... Curieusement, eux, ils ont le droit...

#DoubleStandards

C'est marrant mais j'avais fait un pari qu'on allait la sortir. Bonne tentative de mélanger la légitimité de la religion (affirmée par les tenants, dogmatique) et celle du droit (issue de la volonté commune, évolutive).

Quand tu remets en question le bouquin magiquer, tu finis au bûcher. Quand tu veux remettre en question le code pénal, tu deviens constitutionnaliste.

[Shorr kan]

il y a 6 minutes, cracou a dit :

Faux. Plus exactement c'est absurde de mettre sur le même plan "pensez ce que vous voulez" et "vous devez me croire".

...

Tu confonds "pensez ce que vous voulez" avec laïcité.

Le "pensez ce que vous voulez" s'appel liberté de conscience. 

 

il y a 7 minutes, cracou a dit :

Faux.

1) pour une erreur factuelle: parler de système athé alors qu'on a un culte de la personnalité presque religieux c'est absurde. Ce n'est parce qu'il se réclame athé qu'il l'est.

2) parce que c'est un syllogisme...  A appartient à B donc B a les propriété de A... Ben non.

....

ça ne change rien au fait que le régime stalinien était athée et laïc, et donc assez strictement areligieux, et même activement antireligieux.

Que ça est débouché sur une sorte de religion sans métaphysique tournant autour de la personnalité souligne avec ironie que le dogmatisme et intolérance transcende la religion.

 

il y a 5 minutes, cracou a dit :

C'est marrant mais j'avais fait un pari qu'on allait la sortir. Bonne tentative de mélanger la légitimité de la religion (affirmée par les tenants, dogmatique) et celle du droit (issue de la volonté commune, évolutive).

Quand tu remets en question le bouquin magiquer, tu finis au bûcher. Quand tu veux remettre en question le code pénal, tu deviens constitutionnaliste.

Dans des tas de dictatures tout ce qu'il y a de plus laïcs, remettre en cause l'autorité, sans parler de code pénal, te vaudras un séjour en prison dans le meilleur des cas.

Ici aussi tu confonds les choses en assimilant la laïcité avec l'état de droit.

[mehari]

23 minutes ago, cracou said:

C'est marrant mais j'avais fait un pari qu'on allait la sortir. Bonne tentative de mélanger la légitimité de la religion (affirmée par les tenants, dogmatique) et celle du droit (issue de la volonté commune, évolutive).

Quand tu remets en question le bouquin magiquer, tu finis au bûcher. Quand tu veux remettre en question le code pénal, tu deviens constitutionnaliste.

Et moi qui pensait que le sarcasme était suffisamment évident pour éviter le d'avoir à mettre le /s. J'ai même mis un hashtag pour accentuer la chose... Mais bon, si tu veux continuer sur ce chemin: Et quand tu ne respectes pas le petit livre rouge de mon post, tu vas en prison /s

[Surjoueur]

il y a 36 minutes, cracou a dit :

c'est absurde de mettre sur le même plan "pensez ce que vous voulez" et "vous devez me croire".

Et pourtant je ne vois pas de contradiction entre les deux. Pour garantir la liberté de penser il faut un cadre idéologique. Cadre idéologique lui même supporté par une croyance. En l'occurence ici le libéralisme, qui place la liberté avant toute autre chose. Or qu'est-ce qui nous dit que la liberté est la meilleure des valeurs ? On peut bien sûr aligner tout un tas d'arguments logiques mais si on tire le fil jusqu'au bout on arrivera à une croyance. C'est un peu comme un postulat en sociologie, ou un axiome en mathématiques. Pour agir il faut toujours un certain nombre d'idées non démontrables. En cela tout pouvoir repose sur un mythe, qu'il s'efforce souvent de cacher pour ne pas être attaqué à la racine.

Ne le prenez pas mal mais quand je vous lis je comprends pourquoi le laïcité recule en France : parce qu'on pense qu'elle va de soi, qu'elle est aussi naturelle que l'air que l'on respire, qu'elle n'a pas besoin d'être défendue comme toute autre idéologie. Résultat on se retrouve en France avec des territoires islamisés (cf : "les territoires perdus de la république" ; "Inch'Allah, l'islamisation à visage découvert"), où la liberté d'expression n'a plus sa place. La nature a horreur du vide : quand une idéologie se relâche une autre prend sa place.

NB : j'arrête là le hors sujet. Je continuerai éventuellement le débat sur un topic approprié.

[cracou]

Citation

Tu confonds "pensez ce que vous voulez" avec laïcité. Le "pensez ce que vous voulez" s'appel liberté de conscience. 

Bonne remarque. Mais certainement pas. Les religions supposent "vous devez croire d'une certaine manière" et leur opposé est "vous êtes libre de croire ce que vous voulez. La laicité n'est pas cela, je suis bien d'accord et c'est un raccourci... mais tu comprends parfaitement ce que je veux dire.

 

Citation

 

ça ne change rien au fait que le régime stalinien était athée et laïc, et donc assez strictement areligieux, et même activement antireligieux.

 

Le régime se proclamait comme tel. Il ne l'était certainement pas (après cela dépend de ce que comprends aussi par religion). Après c'est un argument spécieux. Ma position est "les religions ne t'autorisent pas à penser comme tu veux" et donc le seul argument contre est "oui mais lui il était pas religieux et tu ne pouvais pas non plus"... Et?

Citation

Dans des tas de dictatures tout ce qu'il y a de plus laïcs, remettre en cause l'autorité, sans parler de code pénal, te vaudras un séjour en prison dans le meilleur des cas.

Exactement la même réponse: je dis que les religions ont toujours opressé et cela reient "mais les autres aussi"... Ce qui ne change strictement rien à la situation des religions.

Je reviens donc sur ma question:  allons dans le détail: peux tu citer une seule religion qui n'est pas obscurantiste, qui n'affirme pas que la VRAIE vérité c'est la sienne, qui n'a jamais rejeté des gens, qui n'a jamais persécuté des gens, qui n'a jamais affirmé que son système de valeur est le seul bon. C'est surprenant, là il y a personne pour répondre.

Citation

Et pourtant je ne vois pas de contradiction entre les deux

Tu devrais et tu ne comprends pas le principe des axiomes en maths. Alors parlons de théorie des ensembles: la position "croice que tu veux" permet de croire oméga. Devoir croire à une chose limite les choix est un sous espace de oméga. Comparer les deux est absurde car l'un est inclu dans l'autre...

 

[TarpTent]

 

Ce qui va très rapidement être fortement inclusif, ce sont les Topol qui ne vont pas tarder à déferler gaiement sur ce fil si vous vous évertuez à traiter TOUS les sujets A L’EXCEPTION de celui attendu.

Trouvez-vous un autre fil pour continuer cette discussion, qu’on puisse de notre côté tranquillement continuer de se payer la tête des USA.

 

 

Cet article entier vaut la lecture : https://www.romandie.com/news/Trump-prend-de-la-hauteur-mais-par-intermittence_RP/966299.rom

 

(oui, je suis entièrement d’accord avec toi, @Tancrède,, la presse est orientée et on tape toujours sur le même. Mais en même temps, difficile quand même de faire autrement avec un tel personnage)

Modifié le 28 octobre 2018 par TarpTent

[Boule75]

Il y a 1 heure, cracou a dit :

C'est marrant mais j'avais fait un pari qu'on allait la sortir. Bonne tentative de mélanger la légitimité de la religion (affirmée par les tenants, dogmatique) et celle du droit (issue de la volonté commune, évolutive).

Quand tu remets en question le bouquin magiquer, tu finis au bûcher. Quand tu veux remettre en question le code pénal, tu deviens constitutionnaliste.

Bon. Ce genre de débat est censé avoir lieu dans l'espace détente, 2e étage, là.

[Shorr kan]

il y a 15 minutes, cracou a dit :

Bonne remarque. Mais certainement pas. Les religions supposent "vous devez croire d'une certaine manière" et leur opposé est "vous êtes libre de croire ce que vous voulez. La laicité n'est pas cela, je suis bien d'accord et c'est un raccourci... mais tu comprends parfaitement ce que je veux dire.

 

Le régime se proclamait comme tel. Il ne l'était certainement pas (après cela dépend de ce que comprends aussi par religion). Après c'est un argument spécieux. Ma position est "les religions ne t'autorisent pas à penser comme tu veux" et donc le seul argument contre est "oui mais lui il était pas religieux et tu ne pouvais pas non plus"... Et?

Exactement la même réponse: je dis que les religions ont toujours opressé et cela reient "mais les autres aussi"... Ce qui ne change strictement rien à la situation des religions.

Je reviens donc sur ma question:  allons dans le détail: peux tu citer une seule religion qui n'est pas obscurantiste, qui n'affirme pas que la VRAIE vérité c'est la sienne, qui n'a jamais rejeté des gens, qui n'a jamais persécuté des gens, qui n'a jamais affirmé que son système de valeur est le seul bon. C'est surprenant, là il y a personne pour répondre.

...

 

Je répond en bloc:

Tu as un biais antireligieux ? C'est ton droit, mais ce n'est pas le propos.

Tu fais des généralités et des raccourcis, et ça c'est vraiment spécieux ; et ça, juste pour appuyer ton point de vue. Je me suis contenté de relever ce qui relève de l'idée reçu. voir de l'erreur factuel.

Tu veux argumenter ton point vue ? Alors argumente bien.

[Patrick]

Il y a 11 heures, christophe 38 a dit :

en meme temps, les laicards, meme extremistes, n'assassinent pas et ne font pas d'attentat...

Ah bon? Laïcards extrémistes, donc athées? J'ai bon?
Et bah raté.

Devin Patrick Kelley, il y a un an, le 5 novembre 2017: https://fr.wikipedia.org/wiki/Fusillade_de_l'église_de_Sutherland_Springs

https://nypost.com/2017/11/06/ex-friends-say-shooter-was-creepy-atheist-who-berated-religious-people/

https://www.sbs.com.au/news/texas-church-shooter-a-militant-atheist-who-beat-wife-and-child

https://www.independent.co.uk/life-style/gadgets-and-tech/news/texas-shooting-devin-patrick-kelley-atheist-atheism-facebook-online-internet-friendly-a8040866.html

 

On peut aussi mentionner avant ça Craig Stephen Hicks le 10 février 2015. https://fr.wikipedia.org/wiki/Fusillade_de_Chapel_Hill_en_2015
Il s'est affiché comme militant "anti-theist" et "anti-religious".

https://www.salon.com/2015/03/01/religions_new_atheist_scapegoat_why_the_chapel_hill_shootings_werent_about_islamophobia/ (désolé de citer SALON, cet étron racialiste )

https://www.independent.co.uk/news/world/americas/chapel-hill-shooting-craig-stephen-hicks-condemned-all-religions-on-facebook-prior-to-muslim-mass-10038126.html

https://www.newstatesman.com/politics/2015/02/chapel-hill-shooting-white-male-atheist-murders-three-muslim-students

[christophe 38]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Ah bon? Laïcards extrémistes, donc athées? J'ai bon?
Et bah raté.

Devin Patrick Kelley, il y a un an, le 5 novembre 2017: https://fr.wikipedia.org/wiki/Fusillade_de_l'église_de_Sutherland_Springs

https://nypost.com/2017/11/06/ex-friends-say-shooter-was-creepy-atheist-who-berated-religious-people/

https://www.sbs.com.au/news/texas-church-shooter-a-militant-atheist-who-beat-wife-and-child

https://www.independent.co.uk/life-style/gadgets-and-tech/news/texas-shooting-devin-patrick-kelley-atheist-atheism-facebook-online-internet-friendly-a8040866.html

 

On peut aussi mentionner avant ça Craig Stephen Hicks le 10 février 2015. https://fr.wikipedia.org/wiki/Fusillade_de_Chapel_Hill_en_2015
Il s'est affiché comme militant "anti-theist" et "anti-religious".

https://www.salon.com/2015/03/01/religions_new_atheist_scapegoat_why_the_chapel_hill_shootings_werent_about_islamophobia/ (désolé de citer SALON, cet étron racialiste )

https://www.independent.co.uk/news/world/americas/chapel-hill-shooting-craig-stephen-hicks-condemned-all-religions-on-facebook-prior-to-muslim-mass-10038126.html

https://www.newstatesman.com/politics/2015/02/chapel-hill-shooting-white-male-atheist-murders-three-muslim-students

merci pour tes liens...

et bien sur, ces 2 cas n'ont pas de probleme psy ; ce ne sont que des comportements raisonnés ???? (surtout le premier, qui a donné des cours de "catéchisme", antérieurement)...

je ne dis pas que c'est impossible, je te demande de voir le ratio entre fadas, athées/religieux et nombre de morts (et en ce moment : on ne va pas remonter aux croisades ou à l'IRA, voire aux régimes totalitaires d'il y a 70 ans)

[Patrick]

il y a 13 minutes, christophe 38 a dit :

et bien sur, ces 2 cas n'ont pas de probleme psy ; ce ne sont que des comportements raisonnés ???? (surtout le premier, qui a donné des cours de "catéchisme", antérieurement)...

Ils en ont sûrement.
Mais n'est ce pas la ligne de défense de la quasi totalité des criminels?
Ne parle-t-on pas désormais de "déséquilibré" chaque fois qu'un terroriste commet un attentat chez nous?
Je ne suis pas expert psychiatre. Je crois cependant qu'il y a des folies qui se subissent, et d'autres qui s'entretiennent. Le plus souvent c'est les deux à la fois. Savoir à quel cheminement personnel correspond un comportement délictueux, criminel, ou terroriste, c'est du ressort des tribunaux, si toutefois ils en sont capables.

Restent les bilans des victimes qui, eux, sont bien réels.

Donc je ne saurais te répondre.

[Kelkin]

Il y a 15 heures, Shorr kan a dit :

Tu confonds "pensez ce que vous voulez" avec laïcité.

Le "pensez ce que vous voulez" s'appel liberté de conscience. 

Non,  il n'y a aucunement confusion. La liberté de conscience est l'un des éléments constitutifs de la laïcité.

https://www.gouvernement.fr/qu-est-ce-que-la-laicite

La laïcité repose sur trois principes et valeurs : la liberté de conscience et celle de manifester ses convictions dans les limites du respect de l’ordre public, la séparation des institutions publiques et des organisations religieuses, et l’égalité de tous devant la loi quelles que soient leurs croyances ou leurs convictions.

La laïcité garantit aux croyants et aux non-croyants le même droit à la liberté d’expression de leurs convictions. Elle assure aussi bien le droit d’avoir ou de ne pas avoir de religion, d’en changer ou de ne plus en avoir.
 
Elle garantit le libre exercice des cultes et la liberté de religion, mais aussi la liberté vis-à-vis de la religion : personne ne peut être contraint au respect de dogmes ou prescriptions religieuses.
 
La laïcité suppose la séparation de l’Etat et des organisations religieuses. L’ordre politique est fondé sur la seule souveraineté du peuple des citoyens, et l’Etat —qui ne reconnaît et ne salarie aucun culte— ne régit pas le fonctionnement interne des organisations religieuses.

Arrêtez de dire que Staline, Pol Pot ou Hitler étaient laïques !

De même, laïcité et athéisme ne sont pas synonymes. Un "athéiste militant" qui défouraille dans une église n'est, par définition, pas laïque. Être athée ne signifie par être laïque, tout comme être croyant ne signifie pas être anti-laïcité. Ce sont des mensonges qui sont colportés par la propagande des partisans de la guerre des civilisations.

Modifié le 29 octobre 2018 par Kelkin

[christophe 38]

il y a 5 minutes, Kelkin a dit :

Non,  il n'y a aucunement confusion. La liberté de conscience est l'un des éléments constitutifs de la laïcité.

https://www.gouvernement.fr/qu-est-ce-que-la-laicite

La laïcité repose sur trois principes et valeurs : la liberté de conscience et celle de manifester ses convictions dans les limites du respect de l’ordre public, la séparation des institutions publiques et des organisations religieuses, et l’égalité de tous devant la loi quelles que soient leurs croyances ou leurs convictions.

La laïcité garantit aux croyants et aux non-croyants le même droit à la liberté d’expression de leurs convictions. Elle assure aussi bien le droit d’avoir ou de ne pas avoir de religion, d’en changer ou de ne plus en avoir.
 
Elle garantit le libre exercice des cultes et la liberté de religion, mais aussi la liberté vis-à-vis de la religion : personne ne peut être contraint au respect de dogmes ou prescriptions religieuses.
 
La laïcité suppose la séparation de l’Etat et des organisations religieuses. L’ordre politique est fondé sur la seule souveraineté du peuple des citoyens, et l’Etat —qui ne reconnaît et ne salarie aucun culte— ne régit pas le fonctionnement interne des organisations religieuses.

Arrêtez de dire que Staline, Pol Pot ou Hitler étaient laïques !

De même, laïcité et athéisme ne sont pas synonymes. Un "athéiste militant" qui défouraille dans une église n'est, par définition, pas laïque. Être athée ne signifie par être laïque, tout comme être croyant ne signifie pas être anti-laïcité. Ce sont des mensonges qui sont colportés par la propagande des partisans de la guerre des civilisations.

+1

si je peux me permettre..

la différence que je vois entre liberté de religion et liberté de conscience, c'est, pour la liberté de conscience d'avoir le choix de croire en une religion, n'importe laquelle et (surtout) la liberté de choix de ne pas croire.

 

 

[Shorr kan]

il y a 16 minutes, Kelkin a dit :

Non,  il n'y a aucunement confusion. La liberté de conscience est l'un des éléments constitutifs de la laïcité.

https://www.gouvernement.fr/qu-est-ce-que-la-laicite

La laïcité repose sur trois principes et valeurs : la liberté de conscience et celle de manifester ses convictions dans les limites du respect de l’ordre public, la séparation des institutions publiques et des organisations religieuses, et l’égalité de tous devant la loi quelles que soient leurs croyances ou leurs convictions.

La laïcité garantit aux croyants et aux non-croyants le même droit à la liberté d’expression de leurs convictions. Elle assure aussi bien le droit d’avoir ou de ne pas avoir de religion, d’en changer ou de ne plus en avoir.
 
Elle garantit le libre exercice des cultes et la liberté de religion, mais aussi la liberté vis-à-vis de la religion : personne ne peut être contraint au respect de dogmes ou prescriptions religieuses.
 
La laïcité suppose la séparation de l’Etat et des organisations religieuses. L’ordre politique est fondé sur la seule souveraineté du peuple des citoyens, et l’Etat —qui ne reconnaît et ne salarie aucun culte— ne régit pas le fonctionnement interne des organisations religieuses.

Arrêtez de dire que Staline, Pol Pot ou Hitler étaient laïques !

Là, il y confusion entre la laïcité à l’occidentale et la laïcité qui peut exister dans un régime dictatorial activement antireligieux par exemple : la Chine contemporaine est un régime laïque, mais il est préférable de garder ses pensés pour soi, surtout si l'on est Ouïgours ou un écrivain un peu subversif... 

Laïcité et liberté de conscience sont plus ou moins nées en même temps à la fin des Guerre de Religion en Europe occidentale pour s'épanouir à l'époque des Lumières ; mais qu'il existe une parenté et généalogie commune entre ses notions ne les rends pas identiques. 

Modifié le 29 octobre 2018 par Shorr kan