Guerre & Histoire HS3 17 11 2017

[cracou]

Citation

Mais dans l'uchronie, on a décidé de déployer tous les char ensemble pour avoir une division invincible plutôt qu'une dizaine de très correcte.

J'aime bien l'ironie. Ceci dit cette fois ci concentrer n'est pas très logique.

Citation

On peut aussi relativiser la toute puissance du char moderne face à une armée d'il y a presque 70 ans. Ce serait quasiment un conflit asymétrique, mais on a eu des pertes de char moderne face à des rebelles bien moins équipés et nombreux que les allemands en 40.

C'est évident. Je crois par contre que l'on sous estime très très fortement l'effet de choc absolu que ressentirait le commandement allemand (et la troupe): ils avancent et penser gagner et les meilleures unités se font hacher sur place sans même pouvoir réagir. Normalement le choc mental est suffisant pour provoquer une panique monstrueuse à tous les échelons. Imagine un peu que tu vois un truc cinq fois plus gros que tes propres chars capable de piler n'importe qui en mouvement et à des distances hallucinantes... et tu ne sais pas combien de ces armes secrêtes ils ont en magasin. Tu sais juste que tu fais fumer à plusieurs km.

 

 

 

 

[Akhilleus]

C est arrivé ce moment de panique plusieurs fois en 41 sur le front de l Est face a l apparition surprise d un peleton de KV 1 ou T 34. Le truc c est que localement ca fout le bordel mais ca ne change pas le schema general de l ensemble du front. Certes on est dans une autre proportion et les chars russes finissent par se faire detruire au 88 ou au 105 en tir direct et il manque de tte facon une coordination entre blindés et infanterie pour exploiter les trous. Au final on finit un peu dans le mm schema ici

[cracou]

C'est la différence fondamentale ici: tu le sais bien, le tranchant allemand est incroyablement fin et maintenant on sait que c'est une accumulation de coups de bols et de tentatives délirantes mais intelligentes qui ont permis de passer où ça pouvait pas passer... sauf que le moindre problème remettait tout en question.

Là avec un KV les Allemands ont un problème sur un accès de pénétration... ben ils contournent et manoeuvrent. Chose fort compliquée sur notre front (fort étroit et avec un trou de taille minable quand on regarde bien). En France tu as un char qui te fume à 3km avec 100% ou presque de tirs au but et qui tire en déplacement.... Ce n'est plus un choc, c'est une panique totale. Un Pz II est brulé, le Pz III aussi, le PZ IV aussi et si on tente d'amener un 88 il se fait aussi  fumer. Le principe même de "agir dans la boucle de commandement adverse" est mort dans l'oeuf puisque tu te retrouves immobilisé.

A plus haut niveau la panique sera totale. Imagine un peu: on découvre que l'ennemi a une arme tellement avancée qu'on ne comprend même pas comment ils font. Et combien vont ils en sortir? Et nos espions avaient 0 info dessus. Et s'ils ont de tels organises de visée, il est logique de penser qu'on va en voir partout. Et leurs avions? Qu'est ce qu'ils vont sortir? A minimum c'est un tremblement de terre. Peut être un complot d'officiers pour tuer Hitler et instaurer une junte pour limiet la casse.

[Akhilleus]

Le 18/12/2017 à 11:11, cracou a dit :

C'est la différence fondamentale ici: tu le sais bien, le tranchant allemand est incroyablement fin et maintenant on sait que c'est une accumulation de coups de bols et de tentatives délirantes mais intelligentes qui ont permis de passer où ça pouvait pas passer... sauf que le moindre problème remettait tout en question.

Là avec un KV les Allemands ont un problème sur un accès de pénétration... ben ils contournent et manoeuvrent. Chose fort compliquée sur notre front (fort étroit et avec un trou de taille minable quand on regarde bien). En France tu as un char qui te fume à 3km avec 100% ou presque de tirs au but et qui tire en déplacement.... Ce n'est plus un choc, c'est une panique totale. Un Pz II est brulé, le Pz III aussi, le PZ IV aussi et si on tente d'amener un 88 il se fait aussi  fumer. Le principe même de "agir dans la boucle de commandement adverse" est mort dans l'oeuf puisque tu te retrouves immobilisé.

A plus haut niveau la panique sera totale. Imagine un peu: on découvre que l'ennemi a une arme tellement avancée qu'on ne comprend même pas comment ils font. Et combien vont ils en sortir? Et nos espions avaient 0 info dessus. Et s'ils ont de tels organises de visée, il est logique de penser qu'on va en voir partout. Et leurs avions? Qu'est ce qu'ils vont sortir? A minimum c'est un tremblement de terre. Peut être un complot d'officiers pour tuer Hitler et instaurer une junte pour limiet la casse.

J'entend ce que tu dis mais mon post allait dans le sens du qui peut le plus peut aussi le moins

L'exemple des peletons de KV ou T34 perçant en contre attaque ou tentative de dégagement d'encerclement jusqu'à menacer le train logistique et les QG de campagne existent et ont déclenché plus que des suées (limite une panique dans certains cas) au niveau local

Auraient ils été mieux appuyés en inter armes, on n'aurait même pas besoin de parler de Leclerc

PzII, PzIII et PzIV modèle 41 jusqu'au modèle F1, ca fait rire les KV

Idem pour le PaK36 et PaK41

Alors oui il est évident qu'un MBT plus avancé de 70 ans aurait amplifié l'effet (si on fait fi des questions du "comment ça marche, comment on le fait rouler, avec quoi on le répare, qui sait s'en servir ....)

Mais je pense qu'il n'y avait même pas besoin d'aller jusque là comme uchronie

On aurait pu faire la même avec un B1Bis version cavalerie (meilleure autonomie et radios en gardant l'architecture, blindage et armement) sans sortir un truc de l'espace

Parceque que là on est effectivement à la limite de la guerre des Mondes

[cracou]

Quand tu y penses, un simple investissement dans un peu d'anti chars (comme donner les excellents 47mm à l'infanterie) aurait tout changé.

Comme tu dis, là l'écart est tellement incroyable que le camp d'en face ne peut que fumer une chenille. D'ailleurs quand on regarde bien, les KVs ont largement fait paniquer les allemands et seule une utilisation totalement débile et le manque d'entretien/ravitaillement a permis de passer.

[loki]

Les KV ( et les T34 ) ne sont pas fiables, ils sont vulnérables aux 88mm et surtout aux 105mm des régiments d'artilleries ( qui sont pourvus en obus AT ) et surtout ils sont vulnérables ( comme plus tard les Tigres II ) aux opérations d'évitements ( idem pour les B1 ) : les divisions blindes allemandes contournent souvent le problème des divisions blindées soviétiques en les dépassant sur leurs flancs et laissent l'infanterie traiter le problème 

Là où ces chars sont gênants, c'est quand le terrain rend impossible tout redéploiement

Ce qui manque surtout à la France en 1940, c'est une infanterie formée dès le début des combats à tenir le terrain sans esprit de recul ( c'est l'infanterie allemande qui perce à Sedan, les blindés ne font que l'exploitation ) y compris en formant des hérissons dans les villes et villages pour gagner du temps et des champs de mines

Pour le combat AT, le 25mm suffit en 1940  

Du Leclerc en 1940, ca n'est plus une uchronie historique mais de la science fiction pure et dure comme dans "Nimitz, retour vers l'enfer" ( d'ailleurs pas mal comme film ) 

  

[cracou]

Citation

Ce qui manque surtout à la France en 1940, c'est une infanterie formée dès le début des combats à tenir le terrain sans esprit de recul

Non, c'est une infanterie tout simplement déployée et surtout avec un concept de hérisson et pas de ligne continue débile (car on s'aligne sur l'unité qui recule)

[loki]

ma phrase complète c'est : "Ce qui manque surtout à la France en 1940, c'est une infanterie formée dès le début des combats à tenir le terrain sans esprit de recul ( c'est l'infanterie allemande qui perce à Sedan, les blindés ne font que l'exploitation ) y compris en formant des hérissons dans les villes et villages pour gagner du temps et des champs de mines " 

ça serait bien de ne pas modifier le sens de mes propos

Ensuite entre le choix entre hérissons ( points d'appuis ) et ligne de défense continue, c'est une affaire de circonstances et d'adaptation aux circonstances ( un Model fera toute sa guerre défensive à la tête de la 9ème armée en employant la ligne de défense continue et en rejetant le principe du hérisson trop vulnérable aux frappes aériennes, à l'artillerie et à l'infiltration .... )

En mai 1940, le choix de tenir des points d'appuis aurait été utile dans le Ardennes et surtout aurait évité à la 9ème armée ( et à une partie de la 2ème armée ) de se désintégrer sans combats en reculant mais ça n'aurait été qu'un pis aller au final qui aurait peut être pu permettre de redéployer des réserves à temps et de reculer le reste du GA 1 en freinant l'avance des allemands en terrain cloisonné mais l'essentiel des divisions de la 9ème armée aurait quand même été détruites dans le processus       

 

Modifié le 22 décembre 2017 par loki

[Deres]

Il y a 19 heures, loki a dit :

Ce qui manque surtout à la France en 1940, c'est une infanterie formée dès le début des combats à tenir le terrain sans esprit de recul.

Ça on avait, même dans les unités de deuxième rang.

Ce dont on avait besoin, c'est d'une armée expérimentée en général.

La triste réalité est que la bataille de France était le premier engagement de l'armée française (les troupes n'étaient même pas revenu du Narvik je crois).

Et l'histoire militaire montre clairement que les premiers engagements sont généralement très difficiles par manque de rodage et d'expérience (et de tri des officiers faisant des carrières par appui ou compétences de salon).

Les allemands bénéficient de l'expérience logistique et de commandement de l'invasion de l'Autriche en 1938 et du combat réel pendant de la campagne de Pologne en 1939.

Au début de la campagne de Pologne, les allemands ont aussi eu des déboires avec certaines unités et la Blitzkrieg n'a pas vraiment fonctionné à fond (les polonais se replient globalement en ordre et ne se font écraser qu'après leur contre-attaque grâce à la mobilité supérieure des allemands).

Les américains et les anglais se sont aussi fait éclater de façon humiliante en Asie au début de la guerre par les japonais qui étaient expérimentés suite aux longs combats en Chine.

Et la bataille de Kasserine est aussi un bon exemple de la faiblesse d'une armée débutante même en large supériorité.

 

Pour en revenir aux chars, le B1bis assurait une nette domination sur les allemands quand il a été employé par exemple à la bataille de Stonne.

Certains chars parfois solitaires ont fait des massacres chez les allemands mais se retrouvant seuls sans infanterie dans un village capturé, ils étaient bien obligés de l'abandonner à l'ennemi pour aller se ravitailler.

Et ne pas oublier que les chars modernes restent destructibles ou endommageable par les mines, l'artillerie tirée en masse et les bombardements aériens.

[loki]

Pour le B1 Bis , je ne suis pas fan : trop gourmant en carburant et donc pas assez d'autonomie au combat avec en plus une certaine fragilité mécanique

J'aurais opté pour le Somua en cas de char standard même si à terme l'étroitesse du chassis aurait limité/empêché l'emport d'un canon puissant ( 75mm long )

Pour un char moderne type Leclerc, la mobilité des engins modernes aurait quand même compliqué l'engagement des formations par l'artillerie et l'aviation, les mines c'est une plaie pour les blindés dès la seconde guerre mondiale

Quitte à faire des scénarios de science fiction : une armée française équipée de Leclerc ( avec logistique et entrainement adéquat ) contre des panzer-truppen équipés de quadripodes impériaux ( idem ) ?    

    

[Rob1]

Il y a 4 heures, loki a dit :

les mines c'est une plaie pour les blindés dès la seconde guerre mondiale

Tiens, ça me fait penser : les mines anti-char, ca a évolué depuis ? Un Leclerc est-il toujours vulnérable à une mine AT de la 2e GM ?

[loki]

il y a eu des changements à ma connaissance ( mines HEAT, télécommandée, IED etc ), je ne pense pas qu'une mine normale AT ww2 puisse détruire un Leclerc mais elle peut endommager un train de roulement et mettre hors de combat un char lourd le temps qu'il soit réparé ( comme pour un Tigre ) : la prise en compte de la défense anti-mine semble récente   

[Tancrède]

On 13/12/2017 at 10:57 PM, collectionneur said:

Sinon, le scénario pour dégagé par Paris en 1870 et finir sur un match nul avec le futur empire allemand est bien écrit, mais, c'est vraiment un roman pour moi. Le moral et la capacité de production d'armement française pouvait faire espérer un tel renversement ?

La production d'armements par le gouvernement provisoire en 1870 a été spectaculaire et, malgré tous les immenses problèmes pour disposer d'assez de cadres et soldats formés/expérimentés, la formation d'unités en effectifs suffisants a été impressionnante, la masse de réserve et la volonté de se battre n'ayant pas fait défaut. De nombreux problèmes matériels existaient, évidemment (notamment au niveau des chevaux), mais le coeur des déboires français dans cette guerre a été le commandement, ce que cette uchronie adresse justement: c'est vraiment un des récits où changer non les données fondamentales (effectifs, armements, matos, ressources....) mais juste les décisions prises, a le plus d'impact et change la donne du tout au tout. Interactions entre commandement militaire et autorité politique, relations entre chefs militaires, "poids" politique de chacun dans la prise de décision et l'adoption d'une stratégie, rendent le résultat de l'uchronie très plausible, d'autant mieux qu'il n'est par ailleurs pas spectaculairement ambitieux: on parle juste d'un camp français qui impose un pourrissement du conflit et une menace sur les arrières logistiques allemands au moment où Moltke a la majorité de ses unités lourdement concentrées sur Paris et la chasse aux armées de secours, soient des armées allemandes très loin de leurs bases, extrêmement dépendantes d'un nombre réduit d'axes logistiques (ferroviaires) très longs dans l'espace-temps logistique de la période. Déjà en Autriche, où l'imagerie rétrospective nous a fait absorber que Sadowa avait à soi seul décidé de tout (en fait non), les Prussiens avaient été à la peine après la bataille, sur des distances plus courtes et avec moins d'effectifs: la maladie commençait à bouffer leurs troupes, le déploiement était lourd à soutenir, le terrain difficile.... C'est le fait que François Joseph ait jeté l'éponge qui a décidé de la guerre aussi vite. En 1870, le gouvernement provisoire, et la population, semblent prêts à sacrifier nettement plus et à encaisser dégâts et pertes pour continuer. Change juste le facteur d'une meilleure direction (ne serait-ce que pour donner quelques semaines de plus de formation à diverses forces mobilisées), et tout peut être très différent. De toutes les uchronies, c'est une de celles où il n'est vraiment question que de changer les choix et interactions de quelques individus pour obtenir des résultats drastiquement différents. Le différentiel d'artillerie ne compte pas tant que ça, dans ce contexte. 

 

[Kiriyama]

Ce qui aurait été intéressant de savoir, c'est ce qui se serait passé si l'Allemagne n'avait pas attaqué l'Union soviétique. Voire même ne s'était pas aventurée en Afrique. Une Allemagne nazie plus "rationnelle" dans son comportement aurait peut-être tenu bien plus longtemps et changé l'Histoire (mais pas pour le meilleur, on est bien d'accord). L'occupation allemande aurait pu se bâtir sur des décennies à partir du moment où les autres puissances européennes sont vaincues (France), alliées (Italie) ou contenues (Angleterre). 

[pascal]

il y a 16 minutes, Kiriyama a dit :

Ce qui aurait été intéressant de savoir, c'est ce qui se serait passé si l'Allemagne n'avait pas attaqué l'Union soviétique.

le problème c'est que l'attaque de l'URSS est le coeur de la stratégie nazie c'est le fondement de la notion de quête de l'espace vital, les sous-hommes ne sont pas à l'ouest mais ce sont les slaves à l'est ...

[Ciders]

il y a 44 minutes, Kiriyama a dit :

Ce qui aurait été intéressant de savoir, c'est ce qui se serait passé si l'Allemagne n'avait pas attaqué l'Union soviétique. Voire même ne s'était pas aventurée en Afrique. Une Allemagne nazie plus "rationnelle" dans son comportement aurait peut-être tenu bien plus longtemps et changé l'Histoire (mais pas pour le meilleur, on est bien d'accord). L'occupation allemande aurait pu se bâtir sur des décennies à partir du moment où les autres puissances européennes sont vaincues (France), alliées (Italie) ou contenues (Angleterre). 

Sans les ressources soviétiques, ils n'avaient aucune chance et ils le savaient. La seule montée en puissance de l'aide américaine les mettait dedans.

[loki]

Réponse à Gibbs ( sujet USA 

Le libraire, c'est Auchan à Amiens, tu peux lire tranquillement sans qu'on vienne te tirer les oreilles ( LOL ) 

Les capacités industrielles allemandes sont selon les cas inférieures, équivalentes ou supérieures à celles des alliés, je prend un seule exemple l'industrie chimique qui est totalement autonome côté allemand alors que 50% des poudres utilisés dans les obus britanniques en 1917 et 33% de celles employés dans les obus français en 1918 sont fournies par les USA, évidemment Goya ne cite pas ce genre de statistiques qui ne va pas dans son sens mais sans participation US, c'est au bas mot 1/3 de puissance de feu en moins côté franco-britannique à cause du manque de poudres et d'explosifs 

Côté effectif Goya esquive le débat en minorant les pertes US et surtout en n'indiquant pas l'effectif réel des troupes US ayant combattu :sur 42 divisions US présentes en 1918 ( fin 1918 ) il y en a 29 qui ont réellement combattu en sachant qu'une division US c'est un effectif de 28.000 hommes soit le double d'une division française ( ou allemande ) ce qui explique que les américains fixent environ 40 divisions allemandes ( selon leurs statistiques ) et jouent un rôle majeur à la fin de la guerre

En résumé sur leur participation, leur rôle est faible durant les offensives Ludendorff mais très important durant les offensives Foch.  

Je ne vois pas comment sachant que la classe 1920 a déjà été appelée on va trouver les 2 millions d'hommes  pour remplacer les américains :le fait que Goya se sente obligée de "mentir" sur les chiffres ( en donnant des chiffres partiels ) démontre qu'il est mal à l'aise

Ajoutons qu'à l'automne 1918, l'arme française est usée jusqu'à la corde et qu'en réalité ce sont les britanniques qui fournissent le dernier effort : lors de la bataille de Cambrai - St Quentin ( rupture de la ligne Hindenburg en septembre-octobre 1918 ), la première arme française est vertement sermonée par Haig et Foch car elle échoue complétement, les officiers n'osent plus demander aux soldats de  sortir des tranchées pour affronter la mitraille ce qui oblige les britanniques et dominions à faire tout le travail  

Bref trouver 2 millions ( 1million si on ne compte que les divisions ayant réellement combattu ) est totalement impossible alors même que l'on arrive pas à compenser les pertes dans les unités françaises

Modifié le 14 janvier 2018 par loki
ortho

[Gibbs le Cajun]

Il y a 9 heures, loki a dit :

Réponse à Gibbs ( sujet USA 

Le libraire, c'est Auchan à Amiens, tu peux lire tranquillement sans qu'on vienne te tirer les oreilles ( LOL ) 

Amiens ! 

Chuis picard aussi ! 

Citation

Les capacités industrielles allemandes sont selon les cas inférieures, équivalentes ou supérieures à celles des alliés, je prend un seule exemple l'industrie chimique qui est totalement autonome côté allemand alors que 50% des poudres utilisés dans les obus britanniques en 1917 et 33% de celles employés dans les obus français en 1918 sont fournies par les USA, évidemment Goya ne cite pas ce genre de statistiques qui ne va pas dans son sens mais sans participation US, c'est au bas mot 1/3 de puissance de feu en moins côté franco-britannique à cause du manque de poudres et d'explosifs

Personnellement je pense qu'en ce qui concerne la poudre celle-ci est acheté, donc le fait de ne pas abordé ce point n'impose en rien une gêne , tout simplement parce que dans tout les cas les français et les anglais restent des clients important. Les USA n'ont aucun intérêt à voir les alliés perdre , et cela quoi que fasse les USA ( entré ou pas en guerre ) .

Donc je ne vois pas où il y aurait eu une perte de puissance de feu pour les alliés .

Citation

 

Côté effectif Goya esquive le débat en minorant les pertes US et surtout en n'indiquant pas l'effectif réel des troupes US ayant combattu :sur 42 divisions US présentes en 1918 ( fin 1918 ) il y en a 29 qui ont réellement combattu en sachant qu'une division US c'est un effectif de 28.000 hommes soit le double d'une division française ( ou allemande ) ce qui explique que les américains fixent environ 40 divisions allemandes ( selon leurs statistiques ) et jouent un rôle majeur à la fin de la guerre

Quand je relis l'article , il me semble qu'il met en avant un état de perte dans la phase mais/août. 

 

Citation

En résumé sur leur participation, leur rôle est faible durant les offensives Ludendorff mais très important durant les offensives Foch.  

Je ne vois pas comment sachant que la classe 1920 a déjà été appelée on va trouver les 2 millions d'hommes  pour remplacer les américains :le fait que Goya se sente obligée de "mentir" sur les chiffres ( en donnant des chiffres partiels ) démontre qu'il est mal à l'aise

La question je ne la poserais pas en terme de chiffres , c'est à dire la nécessité d'avoir 2 millions d'hommes comme facteur de résultat pour atteindre l'objectif.  Fallait-il forcément ce chiffre pour pouvoir agir alors que l'on a forcément observé une évolution tactique et stratégique évoluer avec aussi la technologie ( aviation et tanks ) ? 

 

Citation

Ajoutons qu'à l'automne 1918, l'arme française est usée jusqu'à la corde et qu'en réalité ce sont les britanniques qui fournissent le dernier effort : lors de la bataille de Cambrai - St Quentin ( rupture de la ligne Hindenburg en septembre-octobre 1918 ), la première arme française est vertement sermonée par Haig et Foch car elle échoue complétement, les officiers n'osent plus demander aux soldats de  sortir des tranchées pour affronter la mitraille ce qui oblige les britanniques et dominions à faire tout le travail  

Bref trouver 2 millions ( 1million si on ne compte que les divisions ayant réellement combattu ) est totalement impossible alors même que l'on arrive pas à compenser les pertes dans les unités françaises

Les britanniques fournissent le dernier effort , m'enfin N'oublions pas que l'armée française redresse la situation pour contrer les offensives allemandes qui avait frappée la ligne britannique  .

Comme je le dis un peu plus haut , la masse n'est pas forcément un facteur décisif dans cette phase qui voit l'armée allemande être usée par ses offensives et qui a aussi un pb sur ces arrières ( tension politique et sociétale) sans oublier les effets du blocus qui a pesé sur la population et les industries. 

Est-ce que les allemands étaient encore capable de renforcer tout les points du Front avec des réserves qui ce sont usé avec le martelement allié sur le front? 

Que la 1ere Armée française n'ai pas briller pousse à mettre à mal l'armée française ? 

Personnellement je n'enlève à personne les qualités ou courage, qu'ils soient britannique/commonwealth , US , allemand etc ... Mais dans ces cas là , autant dire que l'armée française n'a peser sur rien dans cette guerre au vu de ses pietres qualités du côté de Saint Quentin .

Donc au final , les USA et le GB ont gagné la guerre tout seul , les allemands aussi ayant eu une grande chance aussi de gagner cette guerre ...

L'armée française étant rincé en 1918 , elle ne pesé plus rien .

Désolé pour mon agacement , rien de personnel bien évidemment , mais dans ces cas là si je ne peux me fier à personne  , que ce soit des historiens "anglo-saxon" ou français , etc ... 

Autant effacer toute trace de l'effort français sur nombre de domaines en ce qui concerne la Grande Guerre .

Les US étaient prêt en 1918 , les britanniques ont été les meilleurs en 1918 , l'armée française elle n'a fait que tenir la ligne , et l'Allemagne aurait même réussi à gagner la guerre. 

Désolé du ton agacé , mais bon quand je vois la réactivité française lors des offensives allemandes en 1918 , qu'il y ait un effet de fatigue en novembre suite aux opérations et perte qui ont suivi , semble logique .

Mais j'ai toujours eu du mal sur ce facteur de chiffres , établissant de facto un rapport de force qui aurait pesé fatalement alors que le cycle offensive allemande puis les contre offensives alliées et un rythme d'offensives côté allié avaient au final pesé , l'armistice demandé par les allemands ne laissant aucune marge de probabilité concrète sur la suite des événements. 

Alors on pensera que mon sentiment est peut-être trop marqué et donc influencé par le travail de M.Goya , mais je pense aussi qu'il y a plusieurs influence qui ont aussi guidé les historiens brits ou US .

A une époque Keegan m'avait pas mal influencé , comme Miquel . Mais bon au final ...

Alors on va penser que c'est vouloir être cocardier , et Donc être pas objectif, mais je trouve que la mise en avant de l'armée française avait souvent été minorée , seul le caractère pacifiste peser , sans vision pour lui redonner une place que je trouvais logique qu'elle méritait. 

Enfin voilà ...

Vive les USA et la GB ... 

Rien d'ironique envers toi Loki , ni envers les soldats de la Grande Guerre allié et aussi allemand. 

Mais à une époque je ne pensais que forces brits et US , ayant parfois l'impression de ne connaître que le côté négatif de l'action de l'armée française. 

Cordialement .

Édit : vivant sur la zone Nord de l'Oise entre Montdidier et Noyon ( je ne suis pas loin de Mery la Bataille  , cela a sûrement influencé mon sentiment quand j'ai quelque part redécouvert mon coin en terme d'histoire et de ce qui si est passé en 1918 , et ce qu'a fait l'armée française dans le secteur , je me suis dit que pas mal de choses avaient pas eu une juste place .

Enfin voilà. 

 

 

Modifié le 14 janvier 2018 par Gibbs le Cajun

[collectionneur]

@Gibbs le Cajun Tu oublie le facteur moral. Tout les pays européens étaient a plat, la Russie hors service, avec l'entrée en guerre des États-Unis, les populations des pays Alliés étaient certains enfin de gagner la guerre, celles des Empires Centraux de la perdre des l'arrivée en masse de troupes fraiches.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 3 heures, collectionneur a dit :

@Gibbs le Cajun Tu oublie le facteur moral. Tout les pays européens étaient a plat, la Russie hors service, avec l'entrée en guerre des États-Unis, les populations des pays Alliés étaient certains enfin de gagner la guerre, celles des Empires Centraux de la perdre des l'arrivée en masse de troupes fraiches.

Non je n'ais pas oublié ce facteur , bien évidemment on ne peut nier l'effet moral de l'arrivée des US auprès des populations en Europe , ainsi que l'effet baisse de moral pour les populations des Empires centraux .

Mais je pense que cela a aussi eu un effet qui du point de vue histoire à disons passé en second rang l'évolution  et les efforts des armées française et britannique dans cette phase d'arrivée des américains. 

Au fond c'est plutôt cela qui me chagrine , cela n'enlève rien aux qualités des US dans leur engagement dans la guerre .

Idem , on est dans une optique guerre mondiale , et il y a tout ces fronts oubliés , qui a vu les alliés affronter les Empires centraux , les turcs etc ...

Enfin voilà , cela ne doit pas être oublié , même avec l'arrivée des US .

 

[Gibbs le Cajun]

@loki

@collectionneur

Je me suis penché sur cette période qui voit les opérations offensive en direction de la ligne Hindebourg .

Si on observe la chose , les australiens comme les français de la 1ere Armée sont sollicité depuis mars .

Voir à l'année 1918 :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/1re_armée_(France)

Je connaissais les pb de mutinerie d'étaple ( pb avec la gestion dans le camps , discipline trop stricte etc ... ) , mais je ne savais pas qu'il y avait eu aussi des cas pour les australiens  dans cette période en 1918 :

https://www.awm.gov.au/articles/encyclopedia/first_aif/mutinies

Alors voilà mon sentiment sur le sujet. 

 

[ARPA]

Le 14/01/2018 à 14:41, loki a dit :

Les capacités industrielles allemandes sont selon les cas inférieures, équivalentes ou supérieures à celles des alliés, je prend un seule exemple l'industrie chimique qui est totalement autonome côté allemand alors que 50% des poudres utilisés dans les obus britanniques en 1917 et 33% de celles employés dans les obus français en 1918 sont fournies par les USA, évidemment Goya ne cite pas ce genre de statistiques qui ne va pas dans son sens mais sans participation US, c'est au bas mot 1/3 de puissance de feu en moins côté franco-britannique à cause du manque de poudres et d'explosifs 

C'est hors sujet dans le sens ou l'uchronie ne concerne que l'entrée en guerre ou non des USA. L'alternative à une entrée en guerre est juste de continuer à faire du commerce, pas de décréter un embargo sur les belligérants.

Mais il oublie que l'Allemagne aurait aussi pu commercer avec les USA. Leurs sous-marins commerciaux commençait tout juste à être opérationnels. Les conséquences seront très faibles, mais l'Allemagne manquera un peu moins de matières premières. Pour éviter de se poser la question, on peut dire que les USA n'entrent pas en guerre mais décrètent un embargo sur l'Allemagne.

[loki]

Désolé de répondre un peu tard mais entre le travail et certaines obligations……..

En ce qui concerne les forces morales, il y a 2 niveaux à étudier :

-          Celui des masses ( soldats et civils ) où évidemment le refus des américains d’entrer en guerre au printemps 1917 aurait été compliqué à gérer au printemps 1917 compte tenu des signes de désintégrations des armées russes et françaises durant cette période ; surtout si on y ajoute des mesures comme l’abaissement de l’âge de la conscription à 17 ans ( si on veut que la classe 1920 combatte en 1918 ) mais là d’une part il est impossible de prévoir ce qui se serait passé et d’autre part ça n’est pas le point que veut étudié Goya dans son article

-          Celui des dirigeants : il aurait été très difficile aux responsable politiques et militaires français et anglais d’imaginer une stratégie victorieuse car en 1918 toute la stratégie allié pour gagner la guerre est basée sur l’arrivée rapide des troupes américains

Bref les conséquences morales et politiques sont incalculables mais à la décharge de Goya, c’est un point impossible à évoquer en peu de pages et ce dernier avait comme problématique une étude purement militaire.

 

Plus gênant quand même, c’est l’absence d’analyse des effets de l’absence d’entrée en guerre des USA sur les possibilités économiques et militaires allemandes :

-          Les neutres ( Pays-Bas et Suède notamment ) auraient continuer à alimenter l’Allemagne alors que l’entrée en guerre des USA a mis en grande partie fin à cette « contrebande » de guerre ( pour reprendre la terminologie alliée )

-          Les sous-marins employés contre le commerce britannique soit n’auraient pas été produits ( et dans ce cas ça aurait été plus d’avions, d’artillerie et de camions ) soit auraient été engagés contre les lignes de communications du BEF

-          De façon encore plus décisive, les options militaires allemandes auraient été multipliées : en particulier le choix de mener des offensives en 1918 divisait le haut commandement allemand ( Lossberg pour par exemple, Rupprecht pour un maintien de l’armée allemande sur la défensive ) et en particulier l’OHL ( Hindenburg et Ludendorff ) qui ont longtemps hésité entre rester sur la défensive et passer à l’offensive ( Zabecki « Germany at war » ou « The 1918 German Offensive » )hors une armée allemande restant sur la défensive sur la ligne Hindenburg aurait été indélogeable par les seuls moyens britanniques et français 

-          Militairement et alternativement sans entrée en ligne à moyen terme des troupes US ( et la contrainte associée de devoir obliger l’adversaire à demander une paix de compromis favorable à l’Allemagne ), l’Allemagne aurait pu viser le point faible du dispositif allié en 1918 ( c’est-à-dire l’armée française au prise avec de graves difficultés démographiques et mal remise dans son analyse des mutineries de 1917 ) au lieu d’attaquer du fort au fort ( l’armée britannique )

-          Démographiquement avec le traité de Brest-Litovsk, il est possible d’envisager le recrutement de soldats baltes ou ukrainiens.

-          Enfin il faut rappeler que la décision ( début octobre 1918 ) de solliciter un armistice a lourdement atteint le moral des troupes combattantes ( David Stevenson « with our back to the wall : victory and defeat in 1918 » ), sans intervention américaine on peut douter qu’une telle demande aurait été faite.   

 

Le thème que Goya évoque dans son sujet c’est la possibilité de substitution de l’engagement militaire américain en Europe en 1918 par l’armée française : l’armée britannique est à peine évoquée et la conclusion de Goya est qu’une victoire française ( et non franco-britannique ) en 1919 aurait eu lieu ce qui est plus un vœux pieu qu’une réalité ( sur ce sujet voir l’opinion tout à fait contraire de Doughty ( il indique qu’en toute probabilité l’armée française aurait été battue dès 1918 )qui cite de nombreux témoignages français contemporains à l’appui de son opinion )  

D’une certaine manière Goya travaille plus sur la possible substitution des forces US par l’armée française que sur les vraies conséquences d’une neutralité américaine

 

 

Sur le plan militaire, Goya avance que les ressources industrielles affectées au besoins américains auraient suffis à équiper les troupes françaises de substitutions car les troupes américaines sont équipées de matériels français : c’est vrai pour l’artillerie ou les blindés par exemple mais pas pour les armées légères ( le fusil US standard c’est le Enfield ).

De plus le financement de la guerre et les achats de matières premières tout comme de poudres et d’explosifs aux USA supposent que les USA acceptent de financer l’effort de guerre allié à perte ( vu les montants, il faudrait être naïf pour espérer prêter autant et être remboursé )

 

L’engagement des USA en chiffres a donné lieu à des publications :

  https://archive.org/stream/warwithgermanyst00ayreuoft#page/n5/mode/1up

Pour une publication courte et pas mal faite et surtout disponible sur internet.

 

Quel volume de troupes faut’il pour se substituer aux troupes américaines ?

-          Pertes : environ 250000 pertes au combat ( 50000 tués et disparus, 200000 blessés )

-          Effectif déployé en Europe : 2 millions d’hommes et 42 divisions

-          Effectif réellement engagé : 29 divisions ( de 28000 hommes par division ) surtout à partir de juillet 1918

Au total il aurait fallu trouver entre 1 million et 1.5 millions d’hommes supplémentaires ce qui est 40 à 60 fois plus que le chiffre cité par Goya ( 26000 hommes si je me souviens bien ) : rien que de l’énoncer montre que c’est impossible

 

En fait l’armée française n’arrive pas à combler ses propres pertes : Doughty ( Pyrrhic Victory ) cite une étude de décembre 1917 qui envisage sur la base de 920000 pertes ( tués, disparus et blessés ), entre octobre 1917 et octobre 1918 avec comme résultat un déficit prévu de 328000 qui obligerait  à  dissoudre 25 divisions et à réduire l’armée française en campagne à 77 divisions en France ( + 6 en Italie et 8 en Grèce ) fin 1918.

La réalité est juste un peu moins terne puisque le déficit atteint 100000 homes pour l’été 1918 et 200000 hommes au 1ier octobre 1918 ( cf : Stevenson qui indique un effectif de 1.688.000 au 1ier octobre 1918 contre 1.888.000 hommes un an plus tôt pour l’effectif « combattant » ( armée en campagne ) dont 50% servent dans l’infanterie en 1918 )

 

Pour le nombre de morts :

http://www.grande-guerre-1418.com/index.php?option=com_content&view=article&id=66:recapitulatif-du-nombre-de-morts-par-mois-et-par-an&catid=16&Itemid=27

Soit environ 200000 morts pour l’année 1918

Pour le nombre de blessés, il faut compter le triple de celui des morts dont une partie invalide ou incapable de reprendre le combat : compter au moins 200000 blessés inaptes à reprendre le combat

Y ajouter les prisonniers ( environ 50% du nombre de morts ) soit au moins 100000 hommes

Soit au moins 500000 pertes définitives

Et en contre-partie :

http://combattant.14-18.pagesperso-orange.fr/Pasapas/E101Qui.html

260000 soldats incorporables en 1918 pour l’armée française

 

La situation est similaire pour les britanniques ( Haig envisage de dissoudre 30 divisions sur les 87 possédées par l’empire britannique dans le monde entier mais essentiellement en France ) et les allemands ( 32 divisions effectivement dissoutes fin 1918 ).

Bref les armées européennes de 1918 sont rincées par 4 années de guerre et sont arrivées à un stade où elles ne peuvent même plus compenser leurs propres pertes , je ne vois pas comment l’armée française aurait pu trouver dans ces conditions les 1 à 1.5 millions de soldats supplémentaires pour compenser l’absence des divisions américaines surtout que les pistes évoquées par Goya ont été réellement faites.

Les hypothèses que Goya avance ( appel de la classe 1920, dissolution de la cavalerie, utilisation accrue de troupes africaines etc ) sont en fait déjà surexploitées ( sauf l’appel de la classe 1920 mais ça signifie envoyer au combat des gamins de 17 ans …… ) : un seul exemple, l’armée française pour trouver des tirailleurs en Afrique en est arrivée à acheter des hommes aux chefs des villages ou à payer des trafiquants pour qu’ils aillent kidnapper des jeunes dans les villages africains…… alors que les tirailleurs sont censés être des volontaires ( cf Stevenson ) 

En fait Goya est obligé de « tricher » pour que son hypothèse tienne superficiellement en présentant un chiffre totalement sous-évalué ( 26000 soit environ 50 fois moins que ce qui est nécessaire pour remplacer l’engagement US ) des besoins humains pour remplacer .

 

On rappellera au final que l’entrée en masse au combat des troupes US a lieu en juillet 1918 et s’accroit de façon importante très vite ( en novembre l’engagement américain est supérieur à celui des britanniques ) : un exemple de l’importance de leur engagement peut être tiré des confidences du général Duval ( du bureau opération de l’EM de Pétain ) qui explique ( en novembre 1918 ) à l’officier de liaison américain que sans les troupes américaines ( environ 200.000 hommes ) engagées dans la 2ème bataille de la Marne ( juillet 1918 ), la contre-attaque du 18 juillet aurait été impossible à monter tout simplement. 

Voyons maintenant si  les méthodes françaises sont suffisamment efficaces pour que le ratio de pertes rende la victoire certaine ( donc une approche par l’attrition ).

Voyons d’abord la réalité des pertes :

Zabecki ( Germany at War ) indique environ 1070000 soldats alliés perdus ( dont plus de 500000 français ) contre 1170000 pertes allemandes entre le 8 août et le 11 novembre 1918 ( dont 380000 prisonniers )

Nick Lloyd ( Hundred Days ) donne les chiffres suivants :

-          Pertes britanniques entre le 7 août et le 12 novembre : 298125 hommes

-          Pertes françaises entre le 1ier juillet et le 15 septembre : 279000 hommes environ

-          Pertes américaines : 130000 hommes ( le chiffre réel est de 250000 hommes )

-          Pertes allemandes : 420000 hommes ( + 340000 prisonniers )   

Dans les 2 cas, les pertes alliées et allemandes sont presque équivalentes ( c’est la même chose durant les offensives Ludendorff ) donc les méthodes alliées ne sont pas assez efficaces pour infliger des pertes disproportionnées à l’adversaire

 

Pour l’impact humain des américains sur le déséquilibre numériques, David Stevenson ( op cité ) donne les chiffres suivants  :

-          Effectif allemand sur le théâtre Ouest en novembre : 3527000 hommes

-          Effectf allié en novembre : 6432000 hommes

Soit un écart de 2,9 millions d’hommes environ hors cet écart s’explique à hauteur de 2 millions par les troupes US engagées

 

On retrouve ( et recoupe ) donc ici le résultat donné par  https://archive.org/stream/warwithgermanyst00ayreuoft#page/n5/mode/1up

Pour l’infanterie qui montrait que l’écart entre fantassins en ligne s’expliquait entièrement par l’engagement massif des troupes américaines.

 

Enfin et selon Stevenson, en novembre 1918 cela donne par bataillon d’infanterie un effectif de :

-          1200 hommes par bataillon US ( la division US a une structure à 12 bataillons )

-          700 hommes par bataillon britannique ( la division britannique a une structure à 9 bataillons en général )

-          600 hommes par bataillon français

-          500 hommes par bataillon allemand

Avec sur le front occidental 64 divisions britanniques ( 61 d’infanterie et 3 de cavalerie ) et 103 françaises soit 167 divisions non américaines ( + quelques divisions italiennes ) soit 1503 bataillons

Si on impute les 200000 à 250000 pertes US au combat sur ces 1503 bataillons ça fait environ 150 pertes supplémentaires par bataillon et donc comme résultat final :

-          550 hommes par bataillon britannique

-          450 hommes par bataillon français

Donc une attrition équivalente à celle subie par les allemands

 

Sources :

Ouvrages consultés :

Pyrrhic Victory de Doughty

With Our Backs to the Wall : Victory and Defeat in 1918 de David Stevenson

Hundred Days : The End of the Great War de Nick Lloyd

The German 1918 Offensives de Zabecki

Germany at war de Zabecki

[Janmary]

Le 21/12/2017 à 22:19, loki a dit :

Pour le combat AT, le 25mm suffit en 1940  

 

Le 20/12/2017 à 17:40, cracou a dit :

Quand tu y penses, un simple investissement dans un peu d'anti chars (comme donner les excellents 47mm à l'infanterie) aurait tout changé.

 

Mes excuses de revenir sur un point particulier du sujet. Juste un encart

Il fut prouvé que le canon anti-chars Français de 25 mm.était trop faible à l'époque. Même le 37 mm était insuffisant. Le 57 mm était surabondant. En fait le 47 mm en calibre long était l'arme avec des paramètres de poids - portée  convenables. Les Allemand avaient cette arme sur chars malheureusement (ou heureusement) en calibre court (longueur du canon dit en longueur en calibre) de 50 mm..

1° - Des essais avaient été effectués - nombreux et variés - sur le polygone de tirs de Bourges avant 1939 ou cette année là.  

> Bombes "explosives" -  incendiaires (essence-amorçage par poudre noire) contre les villes,

> Mortier de 120 mm,

> Sous-calibrage pour "obus - sabot" augmentant la vitesse de l'obus donc la portée et la perforation des blindages (par exemple pour un obus de 75 mm, un sabot de 75 : 4 = soit 18 mm (en gros) entourant l'obus est volatilisé en sortie du tube, c'est à dire que l'obus réel de 54 mm (en  gros) à reçu la charge du 75 mm et va donc plus vite et plus loin, l’énergie restante servant à une meilleure perforation du blindage). Les Allemands en arrivant à Bourges prirent possession des tests effectués.

2° -  Plus tard,(1956) Hotchkiss et Brandt (Thomson) fusionnèrent pour former le groupe. Les essais allèrent bon train tel la conception des mortiers de 120 mm décomposable en 3 parties avec le poids du mortier de 81 mm.

> Ils firent des essais et tests avec du matériel de 1939, dont le canon anti-chars de 25 mm. Ils s'aperçurent alors, qu'un complément de portée par une petite propulsion additionnelle par fusée et une coiffe en "Carbure de tungstène" (très cher, les Allemands abandonnèrent cette solution au profit de la charge creuse ) avec sa haute densité (remplacé aujourd'hui par de l'uranium appauvri), pénétrait tous les blindages de l'époque.

C'était un petit complément au sujet.

[Gibbs le Cajun]

Le 05/03/2018 à 21:23, loki a dit :

Sur le plan militaire, Goya avance que les ressources industrielles affectées au besoins américains auraient suffis à équiper les troupes françaises de substitutions car les troupes américaines sont équipées de matériels français : c’est vrai pour l’artillerie ou les blindés par exemple mais pas pour les armées légères ( le fusil US standard c’est le Enfield ).

J'ai lu attentivement ton message, et la mise en avant des chiffres, le pb que cela me pose c'est que la logique mathématique et comptable finisse par nuire à une vue beaucoup plus large via les opérations et l'emploi des forces en 1918 qui sort de l'optique d'emploi de 1917, 1916, 1915 et 1914. 

L'effort d'équipement en arme au profit des américains au niveau artillerie et tanks, avions fut une réalité, comme tu le mets en avant en ne le niant pas, mais quand bien les US ont gardé leurs armes légère,  il ne faut pas oublié qu'ils ont perçu du Chauchat et des mitrailleuses Hotchkiss française , mais qu'ils ont voulu avoir un calibre unique au niveau du Chauchat et de leur fusils springfield. 

De facto cela ne fut pas le plus génial étant donné qu'ils ont eu plus de problème avec leur Chauchat recalibré, déjà que le Chauchat avait des faiblesses qui malgré tout jouera son rôle dans la nouvelle organisation du groupe de combat français. 

Donc comme on le sait, c'est la mitrailleuse, l'artillerie, les tanks et les avions qui on permis de redonner de la manœuvre , mais il ne faut pas oublier que la place du fusil n'est plus le centre de l'organisation du groupe, mais bien la formation d'un système de spécialistes, entre les personnels tenant le rôle du fusiliers, les grenadiers voltigeur avec la capacité d'emploi de lancer à la main ou via le système VB monté sur le fusil, le tireur FM Chauchat et son chargeur. 

Les allemands miseront sur les stoostrupen comme troupe de choc, mais le reste sera une infanterie de deuxième niveau... 

Alors que les français opteront pour un format n'ayant pas d'unité d'élite comme les allemands mais une capacité égal à toute unités d'infanterie  française, via la réorganisation au niveau de l'infanterie française qui ne fonctionnera plus de la même manière qu'en 1914, idem via l'entraînement d'ampleur dans des camps adapté pour le travail inter-armes, chose que les US n'accepterons pas au départ, jugeant peu "agressif" cette façon de travailler  ( et qui leur coûtera du monde au début). 

La capacité de l'artillerie française était rodée en terme de capacité inter-armes  et du point de vue capacité à contrôler le ciel on avait quand même mis le paquet. 

L'emploi du tank ayant aussi apporté beaucoup dans l'optique inter-armes. 

Donc ce n'est pas les fusils qui comptaient mais surtout l'organisation des unités de base qui fut de mise, et de facto via nos canons, avions, mitrailleuses Hotchkiss, FM Chauchat compliqué par la modification du calibre qui nous a empêcher d'équiper des unités française. Les fusils n'étaient pas un problème à fournir, maisils n'étaient pas le point fondamental dans la réorganisation de l'infanterie française, et manière de ce préparer via l'école inter-armes sur des camps de manœuvre plus adapté par ou passé les unités française. 

Donc je ne minimise pas l'arrivé des américains, ou celles des anglais mais je pense qu'après l'échec des offensives allemande de 1918,  et le fait que les allemands demandent un armistice indique qu'ils étaient condamné à la défensive. Les français ont eu de la casse car il a bien fallu résorber l'offensive allemande dans le secteur britannique,  car effectivement eux aussi avaient connu via Paschendael en 1917 une usure importante, comme nous avec le Chemin des dames. 

Les allemands ont misé sur l'arrivé des troupes ayant quitté l'Est étant donné que la Russie avait connu sa révolution. 

Néanmoins cela était dans l'optique d'avoir comme objectif d'avoir une positon de force et gagner cette guerre, néanmoins cela était une occasion en mode un seul coup. 

De facto après le choc des offensives allemande, le timing pour les français avaient été bousculé, de grandes unités fatigué dans un sur emploi, il en sera de même pour les australiens, qui eux aussi auront du mal dans l'une des offensives alliés qui suivra la phase de contre attaque contre l'offensive allemande. 

Les US bien évidemment sont venu comblé et participer, mais en perdant du monde, et sans être bien préparé au contexte inter-armes. Rappelons qu'ils perdent autant de monde que les français en 1914 proportionnellement bien évidemment aux effectif US présent en 1918 ... La chance qu'ils auront c'est qu'ils évolueront plus rapidement dans l'optique inter-armes au travers de notre expérience et de notre système en place, quand bien même celui-ci a été au départ rejeté par ces mêmes américains. 

Le pb que me pose l'étalage mathématique de tes sources, c'est qu'elle ne prend pas en compte la réorganisation de l'armée française, comme expliqué plus haut. 

De facto, je pense que effacé ces donnés de l'équation c'est avoir la volonté de réduire l'effort français, alors qu'il y a de nombreux facteurs, comme le terrain, les divers degrés de niveau moral des troupes allemandes, du degré d'usure de ses canons, la logistique et la capacité de faire bouger des réserves réduite. 

OK pour parler d'un travail d'équipe entre alliés , mais pas en mettant à mal les capacités française et la place de l'armée française ainsi que celle des britanniques  dans la 1ere guerre Mondiale. 

Cela n'enlève en rien que l'on peut relativiser des points concernant l'armée française et britannique, et que l'on peut mettre en avant l'évolution de l'armée americaine qui a pris sa place au sein des alliés, néanmoins il ne faut pas non plus inverser les rôles directeurs dans le poids et effort de chacun via une réflexion mathématique du rapport nombre de pertes, effectif des uns et des autres, qui amènerai à voir les US comme seul facteur dans la victoire. 

D'ailleurs le fait d'avoir eu un seul patron pour gérer les forces alliés montre qu'à cette échelle personne n'était dupe sur qui devait prendre la direction, prenant en compte les alliés et les capacités de chacun, tout en restant méthodique. 

Idem via nos réussite dans le contexte inter-alliés à Salonique. 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Expédition_de_Salonique

Si Goya à une vision qui ne colle pas avec la tienne, je peux l'entendre via certain de tes arguments, mais là où je diverge c'est dans l'approche mathématique avec des chiffres à l'appui qui oubli l'évolution tactique de son  côté méthodique dans l' évolution , contexte du terrain bien différent d'un point à un autre quand on regarde les régions qui jalonnent la ligne de front , de la réorganisation des Armées française et britanniques ( organisation basique pour les français , armement etc...) du contexte  offensive allemande profitant de la révolution russe, du dispositif défensif allemand, etc... Etc... 

Donc même si la vision de Goya peut être revu, je pense aussi que les liens sur lequel tu te bases peuvent être aussi revu, et qu'il y a un juste milieu à prendre en compte. 

Enfin voilà mon avis. 

Je n'ai pas la culture de Goya ou des personnes sur tes liens, mais je pense ne pas être dans le faux au vu de mon sentiment sur le sujet. 

 

Modifié le 18 mars 2018 par Gibbs le Cajun