Production d'avions de chasse en Europe

[Non inultus premor]

il y a 9 minutes, Teenytoon a dit :

est-ce que la France a actuellement confirmé une cible à terme de 225 Rafale pour elle même ?

En tout cas, c'est « l'ambition opérationnelle 2030 » fixée par la LPM 2019-2025.

[DEFA550]

Il y a 15 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Oui je suis d'accord, mais je continue de trouver le tableau trompeur:

J'ai appris à me méfier des tableaux, parce qu'ils sont souvent le reflet de la pensée de leur créateur et non une représentation synthétique et non biaisée de tous les points de vue.

[Teenytoon]

Il y a 5 heures, DEFA550 a dit :

J'ai appris à me méfier des tableaux, parce qu'ils sont souvent le reflet de la pensée de leur créateur et non une représentation synthétique et non biaisée de tous les points de vue.

C'est bien le problème comment représenter synthétiquement des avions qui sont fabriqués par X, achetés par Y et revendus à Z  sans multiplier les colonnes et au final obtenir un truc illisible ?

[prof.566]

Comme toutes les représentations visuelles, la selection des catégories joue un grand rôle... 

[DEFA550]

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

C'est bien le problème comment représenter synthétiquement des avions qui sont fabriqués par X, achetés par Y et revendus à Z  sans multiplier les colonnes et au final obtenir un truc illisible ?

Tu as trois options :

• Faire un tableau lisible mais qui ne donne pas toutes les informations
• Faire un tableau illisible mais complet
• Ne pas faire de tableau

J'ai l'impression que tu es tombé dans le travers classique : Tout mettre dans un tableau, parce que pourquoi pas, et faire en sorte que ça ressemble vaguement à quelque chose

Généralement quand on ne sait pas comment faire un tableau c'est souvent le signe qu'il faut en faire plusieurs...

[DEFA550]

il y a une heure, prof.566 a dit :

Comme toutes les représentations visuelles, la selection des catégories joue un grand rôle... 

Il faut surtout savoir ce que tu veux représenter et s'y tenir, sinon ça devient un fourre-tout plus proche d'un pense-bête qu'autre chose.

En l'occurrence, le tableau de @Teenytoon mériterait un autre titre de colonne à la place de "livrés". Par exemple "En parc", pour notifier ce qui est présent à l'instant T et non ce qui a été obtenu à un moment ou à un autre. Quitte à suivre séparément l'activité de Dassault (commandes/fabrications/livraisons), puisqu'il y a apparemment un peu de ça dans ce tableau...

[Kelkin]

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Par exemple "En parc", pour notifier ce qui est présent à l'instant T et non ce qui a été obtenu à un moment ou à un autre.

Ça devient plus compliqué parce qu'alors on ne peut pas se contenter de regarder ce qui est sorti de chez les industriels, il faut aussi inspecter les armées pour voir ce qu'elles ont perdu ou retiré du service. Et si les pertes par accident passent en général dans la presse, parce que c'est pas discret, les avions retirés du service, c'est pas forcément crié sur les toits.

[Picdelamirand-oil]

Voilà j'ai foutu le bordel.

[Kovy]

Il y a 9 heures, Teenytoon a dit :

C'est bien le problème comment représenter synthétiquement des avions qui sont fabriqués par X, achetés par Y et revendus à Z  sans multiplier les colonnes et au final obtenir un truc illisible ?

Il te faudrait au moins les colones suivantes

 A : Commandes avions neufs

B : Commandes avions occasion

C : Avions livrés

D: Avions perdus / retirés du service

E: Avions revendus

G: Avions restant à livrer (=A+B-C)

F: Avions en parc (=C-D-E)

 

 

 

 

[DEFA550]

Il y a 13 heures, Kelkin a dit :

Ça devient plus compliqué parce qu'alors on ne peut pas se contenter de regarder ce qui est sorti de chez les industriels, il faut aussi inspecter les armées pour voir ce qu'elles ont perdu ou retiré du service. Et si les pertes par accident passent en général dans la presse, parce que c'est pas discret, les avions retirés du service, c'est pas forcément crié sur les toits.

Tu rends ça compliqué parce que tu veux faire dire trop de choses à ton tableau. Soit l'idée est de suivre ce qui a été fabriqué, commandé, et conservé, soit c'est de suivre l'état instantané des flottes étatiques en sachant que ce n'est pas vraiment possible puisque tu dis toi-même que les informations à ce sujet ne sont pas toujours publiques.

J'admets néanmoins que ce "en parc" peut être trompeur, mais je n'ai pas trouvé d'alternative aussi succincte pour me dispenser d'un "Quantité reçue et conservée sur les commandes passées", un peu long et pompeux à mon goût A la limite, peut-être faudrait-il prendre le problème par l'autre bout et noter le "reste à livrer" plutôt que les livraisons obtenues.

Quoiqu'il en soit ce n'est pas "mon" tableau et il revient à celui qui en détient la paternité de bien définir ce qu'il veut représenter, pourquoi, et de s'y tenir strictement. Sinon on aura à nouveau cette discussion pinailleuse.

Il y a 9 heures, Kovy a dit :

Il te faudrait au moins les colones suivantes

S'il veut suivre les flottes et leur origine, pourquoi pas, mais je ne crois pas que ce soit son objectif.

[FATac]

il y a 52 minutes, DEFA550 a dit :

J'admets néanmoins que ce "en parc" peut être trompeur, mais je n'ai pas trouvé d'alternative aussi succincte pour me dispenser d'un "Quantité reçue et conservée sur les commandes passées", un peu long et pompeux à mon goût A la limite, peut-être faudrait-il prendre le problème par l'autre bout et noter le "reste à livrer" plutôt que les livraisons obtenues.

"Dans les forces", voire "Affectés" ou "En inventaire" ?

Parce que juste "Réceptionnés" ne rend pas compte des sorties de parc.

Mais si l'on tient compte des sorties, il serait intéressant de distinguer les motifs de sortie de parc, entre "Pertes/Dommages irréparables", "Cession", "Fin de service", etc. Kinenveut de l'usine à gaz ?

[prof.566]

Ca fait déjà un tableau de plus là. 

[FATac]

il y a 3 minutes, prof.566 a dit :

Ca fait déjà un tableau de plus là. 

Je soupçonne certains d'avoir l'objectif caché de transformer le tableau en fresque.

[DEFA550]

il y a 10 minutes, FATac a dit :

"Dans les forces", voire "Affectés" ou "En inventaire" ?

Il me vient un "besoin satisfait" (ce qui a été livré et conservé), face à un "besoin exprimé" (la quantité cible voulue au final). Cette phraséologie peut sembler bizarre au profane, mais c'est du vu et revu "en interne".

Modifié le 1 juin 2022 par DEFA550

[prof.566]

Just now, FATac said:

Je soupçonne certains d'avoir l'objectif caché de transformer le tableau en fresque.

Pire le transformer en graphique à deux axes afin d'induire une fausse causalité la ou il n'y a qu'une correlation

[prof.566]

1 hour ago, prof.566 said:

Pire le transformer en graphique à deux axes afin d'induire une fausse causalité la ou il n'y a qu'une correlation

Rigolez pas trop, allez voir les journaux scientifiques ou pire les copies d'étudiants (moi je traque les futurs déserteurs lol) 

La surface de feux de forêt en provence est proportionnelle a la quantité d'alcool ingurgitée par les marseillais sur une même période. 

Conclusion, c'est des mecs bourrés qui allument les feux. 

Exemple utilisé pour leur enfoncer dans leur crâne parfois epais la différence entre correlation et causalité. 

Bon j'ai digressé pour le mois, je sors, ca m'a donné soif. 

Modifié le 1 juin 2022 par prof.566

[pascal]

il y a une heure, prof.566 a dit :

La surface de feux de forêt en provence est proportionnelle a la quantité d'alcool ingurgitée par les marseillais sur une même période. 

stigmatisation intolérable et fausse ...

Heureusement qu'il pleut plus chez les Bretons ... sinon !

[mgtstrategy]

14 hours ago, Picdelamirand-oil said:

Voilà j'ai foutu le bordel.

A force de trop trainer sur les forums indiens, voila ce qui arrive ^^

[Alberas]

il y a une heure, prof.566 a dit :

La surface de feux de forêt en provence est proportionnelle a la quantité d'alcool ingurgitée par les marseillais sur une même période. 

Je m'inscris en faux. Les feux de forêt sont périodiques, alors que la consommation de PASSTISS à Marseille est permanente. En revanche, il est vrai qu'elle augmente fortement pendant la période d'été.

[Obelix38]

Il y a 5 heures, prof.566 a dit :

Pire le transformer en graphique à deux axes afin d'induire une fausse causalité la ou il n'y a qu'une correlation

Sur Spurious Correlations ça doit pouvoir se trouver sans problème

[Teenytoon]

Sinon les gars, moi j'empeche personne de faire un autre tableau avec d'autres variables, hein. Juste moi je le ferais pas et je me comprends dans celui que je tiens à jour

Mais oui faut que je fasse la mise à jour du 225 qui a bien l'air d'être la cible officielle française

Modifié le 1 juin 2022 par Teenytoon

[Teenytoon]

Petit update, en l'état actuel des commandes officielles il reste 100 EF à livrer, 93 Gripen et  280 Rafale !

[Alberas]

Il y a 8 heures, Teenytoon a dit :

Petit update, en l'état actuel des commandes officielles il reste 100 EF à livrer, 93 Gripen et  280 Rafale !

C'est intéressant, mais un peu biaisé. Pour le Rafale, ton tableau prend en compte des avions qui ne sont pas en carnet (36 sur 42 pour l'Indonésie et ? sur 225 pour la France)

Pour l'EF, quid de la commande du KSA en attente d'une décision allemande?

[emixam]

il y a 15 minutes, Alberas a dit :

C'est intéressant, mais un peu biaisé. Pour le Rafale, ton tableau prend en compte des avions qui ne sont pas en carnet (36 sur 42 pour l'Indonésie et ? sur 225 pour la France)

Pour l'EF, quid de la commande du KSA en attente d'une décision allemande?

C'est pour ça que ce n'est pas marqué "carnet de commande" mais "cible à terme", c'est ce qui a été annoncé ou signé.

Pour les commandes complémentaires espagnole et allemande elle ont été annoncée mais on sait si l'acompte a été versé (donc dans le carnet de commande) ou même officiellement signé? 

Pour ce qui est de l'Arabie Saoudite malheureusement pour les britanniques l'Allemagne bloque depuis... des années, je pense que dès qu'une annonce serait faite dans le sens du déblocage Teenytoon mettra son tableau à jour.

Modifié le 17 octobre 2022 par emixam

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, Alberas a dit :

C'est intéressant, mais un peu biaisé. Pour le Rafale, ton tableau prend en compte des avions qui ne sont pas en carnet (36 sur 42 pour l'Indonésie et ? sur 225 pour la France)

Pour l'EF, quid de la commande du KSA en attente d'une décision allemande?

C'est toute la problématique.

Si je ne met pas 225 pour la France, on me tombe dessus parce qu'il est marqué partout que la France en aura 225 à terme (jusque dans un rapport sénatorial, ce qui n'est certes pas une commande ferme, mais tout de même une grosse intention d'achat au même titre que les indonésiens).

J'ai longtemps résisté lorsque nous étions en mode dividendes de la paix, mais aujourd'hui il apparaît évident que la cible de 225 ne pourra pas être réduite à terme.

Sinon il faudrait aussi rajouter des colonnes "commandés par la France, revendus par la France, parce qu'au final la Croatie n'a jamais rien commandé à Dassault et la Grèce n'en a commandé que 12 à l'industriel. Donc il faudrait faire un tableau sans les croates et en ne marquant que 12 aux grecs.

Bref, c'est insoluble. Mais si quelqu'un a la solution, je la veux bien.

Sinon ton histoire de commande d'EF par les Saoudiens, ça me parle vaguement mais je ne me rappelle plus ce que c'est, et pour le coup, les chiffres des ventes d'Eurofighter sont du pur copier-coller des chiffres d'Airbus Defence. Donc j'imagine que si Airbus eux-mêmes ne font pas apparaître une autre commande que les 72 premiers, c'est qu'il convient bien de ne pas la prendre en compte, non ?

@Alberas je ne t'envoie pas bouler dans mon message hein, ton avis m'intéresse vraiment

Ah et bien évidemment si les Indonésiens nous font une Australienne, je changerai la ligne pour adapter le volume réellement commandé au final.

Mais aujourd'hui les indonésiens ont bien annoncé un contrat pour 42 dont 6 payés immédiatement.

Modifié le 17 octobre 2022 par Teenytoon