Production d'avions de chasse en Europe

[Alberas]

il y a une heure, Titus K a dit :

Question : si l'Indonésie affirme encore récement qu'elle recevra ses premiers Rafales en mars 2026, ca veux dire qu'il n'y a pas de Rafales indonésiens dans la guidance de 2025 ?

Ou bien est-ce que l'avion peut-être "livré" par l'avionneur (donc payé) mais réellement livré chez le client seulement plusieurs mois plus tard ? 

Tout ceci dépend des termes du contrat. S'agissant d'un contrat à l'exportation, c'est au vendeur de s'acquiter des formalités d'exportation, de même que l'acquéreur (en général) s'occupera des formalités d'importation. 

Mais le contrat doit préciser:

- Les conditions et procédures de réception technique (ici on peut supposer en sortie d'usine)

- le lieu de la livraison et les modalités/responsabilités du transport jusqu'au lieu de livraison, où se fera le transfert de risques. C'est le principe des INCOTERMS.

- le lieu du transfert de propriété (NB C'est souvent au lieu de livraison, mais ce n'est pas toujours le cas. Et ontrairement à ce que j'avais écrit prédemment, les INCOTERMS ne définissent pas le lieu de transfert de propriété). Notons que 

- les conditions de paiement

Dans le cas précis, il pourrait y avoir transfert de propriété (et donc paiement complet et facturation) à l'issue des tests de réception technique, et une livraison (avec transfert de risques) sur une base aérienne indonésienne. Ce serait le cas, par exemple, si le ferry flight était fait par Dassault.

 

[pascal]

Les incoterms déterminent les transferts de responsabilité et surtout de l'intégration de certains coûts dans le prix payé ou à payer pour la marchandise exemple coût du transfert ou du transport 

[Alberas]

il y a une heure, pascal a dit :

Les incoterms déterminent les transferts de responsabilité et surtout de l'intégration de certains coûts dans le prix payé ou à payer pour la marchandise exemple coût du transfert ou du transport 

Oui.

Je suis même allé chercher la définition:

Citation

Ils définissent les obligations de chaque partie (vendeur, acheteur), dans la transaction commerciale : livraison, assurance, transport, risques, documents obligatoires.

Mais la question posée portait sur les Rafale indonésiens vus sur un tarmac et attendus en Indonésie seulement dans 4 mois. D'où une interrogation sur quand seraient ils facturés et payés.

Et j'en suis arrivé à me demander qui pilote les avions pour leur ferry flight. C'est vrai pour l'Indonésie, comme le Qatar ou l"Inde ... le client ou Dassault?

[pascal]

Ça dépend parfois c'est un mixte. Il y a des annecdotes tragiques a ce sujet... 

[Teenytoon]

Il y a 5 heures, emixam a dit :

Des rafales indonésien

Un Rafale indonésien 

[Teenytoon]

il y a 48 minutes, pascal a dit :

Ça dépend parfois c'est un mixte. Il y a des annecdotes tragiques a ce sujet... 

C'est à dire ?

[Alberas]

Il y a 6 heures, Picdelamirand-oil a dit :

J'ai fait un petit tableau prospectif de production avec les 114 Rafale indiens et le passage à 4 de la cadence de production à Mérignac qui montre ce qu'il faut gagner à l'export si on veut maintenir cette cadence plus de deux ans.

J'espère que ce sera le cas, mais es-tu sûr que DA va annoncer une "guidance" de 33 Rafale pour 2026?

[emixam]

il y a 31 minutes, Alberas a dit :

J'espère que ce sera le cas, mais es-tu sûr que DA va annoncer une "guidance" de 33 Rafale pour 2026?

On le saura vraiment dans 4 mois. Ou alors Jarod peut donner son avis tu pourras avoir une idée. 

Modifié il y a 10 heures par emixam

[Jarod]

il y a 3 minutes, emixam a dit :

On le saura vraies dans 4 mois. Ou alors Jarod peut donner son avis tu pourras avoir une idée. 

Ca doit augmenter chaque année oui :)

[emixam]

il y a 12 minutes, Jarod a dit :

Ca doit augmenter chaque année oui :)

Je voulais dire si tu penses que 33 pour 2026 c'est possible d'après ce que tu sais.

[ARPA]

il y a 3 minutes, Alberas a dit :

J'espère que ce sera le cas, mais es-tu sûr que DA va annoncer une "guidance" de 33 Rafale pour 2026?

Il y aurait un objectif d’augmentation de la cadence de 5 à 6 Rafale de plus produit tous les ans. Donc on pourrait compter 30 ou 31 Rafale en 2026 si on en produit 25 en 2025. 

Mais pour la production de 2025, on a eu la prévision "pessimiste" (ou contractuelle) de 25 Rafale de la part de Dassault et celle plus optimiste de 28 Rafale par la DGA. Les 33 Rafale en 2026, c'est optimiste mais assez réaliste. 

Par contre dès 2027, on devrait dépasser les 33 par ans et s’approcher de la cadence 4.

 

D’ailleurs si on compte une cadence 4 (donc 44) dès 2028 ou 2029 et qu’on continue d’augmenter la cadence jusqu’en 2030 (l’AAE veut un maximum de Rafale pour 2030...) on pourrait se retrouver avec vraiment beaucoup de slots de Rafale disponibles dès 2031. 

A tel point qu’on pourrait se poser la question de la chaîne d’assemblage en Inde. Si dès 2030 on produit plus de 50 Rafale par ans en France, la commande géante indienne qu’on sera sur le point de signer ne représenterait que 2 années de production. Vu les besoins indiens, on pourrait finir par proposer une production massive et rapide en France avec "juste" une production en Inde d’un nombre de plus en plus important d’éléments de Rafale (aussi pour les autres pays) 

 

Si Dassault arrive vraiment à augmenter autant sa cadence, il faut espérer qu’on trouve vite beaucoup d’autres gros clients pour des Rafale. 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 8 heures, Jarod a dit :

Ca doit augmenter chaque année oui :)

Vous allez passer du quatorzième au quinzième puis au seizième mois....

[Jarod]

il y a 51 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Vous allez passer du quatorzième au quinzième puis au seizième mois....

Les années sont pas assez longues pour tout sortir à l’heure ouais… 

la période est compliqué. 

[pascal]

Il y a 10 heures, Teenytoon a dit :

C'est à dire ?

Début des années 70 3/4 pilotes libyens convoyant des avions entre la France et la Libye percutent la falaise par mauvaise visibilité en arrivant en vue de leurs côtes.

Crash d'un 2000 (ou d'un Mirage 5 je ne me souviens plus) au décollage de Mérignac, avion lourd, décrochage, crash ... Certains témoignages font état que le pilote était blanc de trouille avant le décollage.

[Alberas]

il y a 22 minutes, pascal a dit :

Début des années 70 3/4 pilotes libyens convoyant des avions entre la France et la Libye percutent la falaise par mauvaise visibilité en arrivant en vue de leurs côtes.

Crash d'un 2000 (ou d'un Mirage 5 je ne me souviens plus) au décollage de Mérignac, avion lourd, décrochage, crash ... Certains témoignages font état que le pilote était blanc de trouille avant le décollage.

Merci!

Même si les cas sont rares, on voit bien que les conditions contractuelles de livraison peuvent générer des risques importants .

Tes 2 exemples montrent que dans ces cas, la livraison a été faite en France. 

Donc, en revenant au cas indonésien, si la livraison (après recette) est faite avant la fin d'année et que le client tarde à les convoyer, il suffit de mettre les avions en hangar "sous douane" pour que l'exportation soit réalisée. Et ceci permet de présenter à la banque la liasse documentaire qui permet le paiement final. Les avions sont ainsi facturés et payés.

PS

Ces dernières années, je me souviens avoir lu que les Rafale grecs avaient fait un passage démonstratif au dessus de Athènes le jour de leur arrivée avant de se poser. Donc probablment par des îlotes grecs.

Pour l'Inde, sauf erreur de ma part, on parlait de ravitaillement en vol et d'escale au Qatar. Qui pilotait?

Oups, pardon ... Pilotes, pas ilotes 

Modifié il y a 55 minutes par Alberas

[ARPA]

il y a 40 minutes, Alberas a dit :

Même si les cas sont rares, on voit bien que les conditions contractuelles de livraison peuvent générer des risques importants .

Tes 2 exemples montrent que dans ces cas, la livraison a été faite en France. 

En contre-exemple, la livraison des SuE loués par l’Irak a été faite par des français. Je doute fortement que les pilotes irakiens aient été formé aux appontages (nos PA ont servis d’escales avant la livraison en Irak)