Production d'avions de chasse en Europe

[HK]

On 10/18/2025 at 5:10 AM, Teenytoon said:

Le B371 maintenant.

C'est une bonne nouvelle... les livraisons 2025 atteindront donc au moins 10 Rafale B/C pour l'Armée de l'Air, en comptant les B371, C170 et C171 apercus a Mérignac.

Manque alors plus que 3 Rafale pour atteindre l'objectif de 13 livraisons en 2025... (soit une flotte de 115 Rafale AdlA). On saura dans qqs semaines (si les spotteurs a Mérignac les prennent en photo) si ces 3 derniers appareils tiendront les délais ou basculeront en debut 2026. Je peux imaginer que le MinDef ne serait pas faché de retarder ces paiements de 2025 a 2026...

[Titus K]

il y a 15 minutes, HK a dit :

C'est une bonne nouvelle... les livraisons 2025 atteindront donc au moins 10 Rafale B/C pour l'Armée de l'Air, en comptant les B371, C170 et C171 apercus a Mérignac.

Il restait encore 14 Rafales a livrer de la Tranche 4 (+ compensation grèce) à la fin 2024. 

Comme que le PLF annnonce qu'1 livraison pour 2026, ca confirmerait les 13 ivraisons en 2025.

Modifié le 21 octobre par Titus K

[HK]

17 minutes ago, Titus K said:

Comme que le PLF annnonce qu'1 livraison pour 2026, ca confirmerait les 13 ivraisons en 2025.

Oui l'objectif 2025 c'est 13 livraisons 2025 pour l'AdlA, pour atteindre une flotte de 115 Rafale (la cible c'était 117 Rafale fin 2025 mais il y a eu les 2 perdus en 2024, qui seront remplacés par 2 Rafale dont la commande est prévue en 2026).

Le dernier Rafale livré en 2026 sera pour la DGA EV... avion banc d'essais pour le standard F5.

Modifié le 21 octobre par HK

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, HK a dit :

C'est une bonne nouvelle... les livraisons 2025 atteindront donc au moins 10 Rafale B/C pour l'Armée de l'Air, en comptant les B371, C170 et C171 apercus a Mérignac.

Manque alors plus que 3 Rafale pour atteindre l'objectif de 13 livraisons en 2025... (soit une flotte de 115 Rafale AdlA). On saura dans qqs semaines (si les spotteurs a Mérignac les prennent en photo) si ces 3 derniers appareils tiendront les délais ou basculeront en debut 2026. Je peux imaginer que le MinDef ne serait pas faché de retarder ces paiements de 2025 a 2026...

Vu le rythme actuel, 3 Rafale en 2 mois c'est de la rigolade. 

[Teenytoon]

373 qui prend l'air, encore en primaire donc pas encore livré.

On peut imaginer que le 372 doit être à peu près au même stade. Les livraisons France sont donc bien à l'heure, on n'est même pas encore en novembre et il n'en manque plus qu'un pour respecter les 13 AAE France cette année @HK

 

Modifié jeudi à 22:13 par Teenytoon

[Teenytoon]

Le 372 a bien été vu par les spotters de Mérignac. 

[Teenytoon]

 

[Bechar06]

En fin on sent un "effet de série"  ! 

[Teenytoon]

Le 09/10/2025 à 15:53, emixam a dit :

En même temps pour tenir l'objectif, ils doivent sortir presque 4 appareils par mois au S2...

EM 15 aujourd'hui (15⁰ monoplace égyptien) sur le Facebook des spotters de Mérignac.

Pas vu passer l'EM 14 par contre.

 

 

[Teenytoon]

Petite mise à jour avec la sortie de pas mal de Rafale ces temps-ci. A noter que les dernières annonces de Typhoon ne sont toujours pas suivi d'effets dans le tableau d'Airbus DS :

[Alberas]

@Teenytoon

Tu es sûr des 314 appareils livrés? C'est le chiffre à fin octobre? Si je me trompe pas, ça ferait 27 livraisons depuis le 1er janvier, ce qui est déjà au delà de la guidance 2025 (25 Rafale) donnée par Trappier et confirmée lors de la présentation des chiffres du S1.

[Patrick]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

Petite mise à jour avec la sortie de pas mal de Rafale ces temps-ci. A noter que les dernières annonces de Typhoon ne sont toujours pas suivi d'effets dans le tableau d'Airbus DS :

J'avais raté le fait que désormais plus de Rafale export avaient été livrés que de Typhoon export grâce aux dernières livraisons Egypte, EAU, et Indonésie.

C'est encore un petit jalon significatif.

[JulietBravo]

Il y a 6 heures, Alberas a dit :

@Teenytoon

Tu es sûr des 314 appareils livrés? C'est le chiffre à fin octobre? Si je me trompe pas, ça ferait 27 livraisons depuis le 1er janvier, ce qui est déjà au delà de la guidance 2025 (25 Rafale) donnée par Trappier et confirmée lors de la présentation des chiffres du S1.

Le tableau ne fait pas la différence entre « produit » (« a volé ») et « livré » (« accepté et payé par le client »).
J’ai déjà argumenté concernant le 1er biplace E.A.U. par exemple. 

[Teenytoon]

Il y a 10 heures, Alberas a dit :

@Teenytoon

Tu es sûr des 314 appareils livrés? C'est le chiffre à fin octobre? Si je me trompe pas, ça ferait 27 livraisons depuis le 1er janvier, ce qui est déjà au delà de la guidance 2025 (25 Rafale) donnée par Trappier et confirmée lors de la présentation des chiffres du S1.

J'ai compté les 5 derniers Rafale (3 français, 2 égyptiens) qui volent juste avec un numéro de série donc pas encore officiellement livrés. Mais au moins pour les français la livraison se fait au fil de l'eau dès que les tests en vol sont ok. 

[Teenytoon]

Après il y a un débat avec @JulietBravo sur le fait qu'un avion soit livré ou pas lorsqu'il porte les cocardes de son pays.

Personnellement je n'ai pas de connaissance juridique particulière mais je m'appuie sur ce que disait un de nos grands anciens qui a malheureusement quitté le forum, à savoir le regretté @DEFA550 qui était catégorique, cocarde = sous responsabilité du pays concerné. 

Après, est-ce que responsabilité veut dire livré... Pour moi je ne vois pas comment il pourrait en être autrement, si j'accepte la responsabilité d'un produit c'est bien qu'on me l'a livré. Après qu'il reste chez l'industriel pour des tests, ça ne l'empêche pas d'être livré.

[ARPA]

Il y a 12 heures, Teenytoon a dit :

Petite mise à jour avec la sortie de pas mal de Rafale ces temps-ci. A noter que les dernières annonces de Typhoon ne sont toujours pas suivi d'effets dans le tableau d'Airbus DS :

 

Il y a 11 heures, Alberas a dit :

@Teenytoon

Tu es sûr des 314 appareils livrés? C'est le chiffre à fin octobre? Si je me trompe pas, ça ferait 27 livraisons depuis le 1er janvier, ce qui est déjà au delà de la guidance 2025 (25 Rafale) donnée par Trappier et confirmée lors de la présentation des chiffres du S1.

Donc si j’ai bien compté, en 2025, Dassault aura produit ou livrés : 

14 Rafale B/C pour l’AAE (donc à priori la fin de production de la tranche 4 et de la commande pour remplacer les 12 grecs, ce qui veut aussi dire que les 2 des M commandés en 2009 ont été convertis en B/C et peut-être la cellule de test produites en 2018) 

11 Rafale Égyptiens,

1 Rafale émirati,

1 Rafale indonésien, 

Et on pourrait aussi compter les Rafale croates issus des stocks français. 

 

Le DGA avait prévu 28 livraisons donc peut-être sans compter les 1er des EAU ou de l’Indonésie.

[clem200]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Après il y a un débat avec @JulietBravo sur le fait qu'un avion soit livré ou pas lorsqu'il porte les cocardes de son pays.

Personnellement je n'ai pas de connaissance juridique particulière mais je m'appuie sur ce que disait un de nos grands anciens qui a malheureusement quitté le forum, à savoir le regretté @DEFA550 qui était catégorique, cocarde = sous responsabilité du pays concerné. 

Après, est-ce que responsabilité veut dire livré... Pour moi je ne vois pas comment il pourrait en être autrement, si j'accepte la responsabilité d'un produit c'est bien qu'on me l'a livré. Après qu'il reste chez l'industriel pour des tests, ça ne l'empêche pas d'être livré.

De toute façon il ne s'agit que d'un point de vue personnel qui implique un décalage de quelques mois, rien sur le fond 

[Alberas]

Il y a 5 heures, Teenytoon a dit :

Après il y a un débat avec @JulietBravo sur le fait qu'un avion soit livré ou pas lorsqu'il porte les cocardes de son pays.

Personnellement je n'ai pas de connaissance juridique particulière mais je m'appuie sur ce que disait un de nos grands anciens qui a malheureusement quitté le forum, à savoir le regretté @DEFA550 qui était catégorique, cocarde = sous responsabilité du pays concerné. 

Après, est-ce que responsabilité veut dire livré... Pour moi je ne vois pas comment il pourrait en être autrement, si j'accepte la responsabilité d'un produit c'est bien qu'on me l'a livré. Après qu'il reste chez l'industriel pour des tests, ça ne l'empêche pas d'être livré.

Mes notions de comptabilité, de commerce et de gestion de contrats sont vagues et anciennes. Donc il se peut que je fasse quelques fautes et vous prie de m'en excuser.

Dans le cas de contrats de vente à l'export, le fournisseur doit fabriquer et livrer un équipement conforme aux engagements contractuels et le client doit le payer.

Il ya donc 3 phases:

- celle de la fabrication par l'entité industrielle du vendeur se traduit comptablement par des en-cours et, quand ses tests internes de fabrication sont terminées, le produit fini devient un "stock" (qu'on appelle aussi "sortie usine"). Le stock ne génère pas de chiffre d'affaire.

- celle de la livraison client qui consiste principalement aux opérations de recette technique, elles mêmes définies contractuellement, et qui va se conclure par la signature du transfert de propriété et de risques et la réalisation du chiffre d'affaire.

- celle du paiement, normalement effectué par les banques sur présentation des documetns prévus au contrat. Notons que, si la livraison INCOTERMS, est faite en France, je crois (à vérifier!) que les produits doivent avoir été exportés pour pouvoir être payés. Cel se traduit par un stockage sous douane, le client venant le chercher ultérieurement.

 

[Alberas]

Il y a 3 heures, clem200 a dit :

De toute façon il ne s'agit que d'un point de vue personnel qui implique un décalage de quelques mois, rien sur le fond 

C'est surtout une performance industrielle d'un coté et commerciale/financière de l'autre.

Dassault a annoncé une guidance de 25 Rafale livrés pour 2025. C'est l'élément principal de ses résultats annuels, en terme de CA, de marge et de dividendes. S'il en livre plus ET qu'il annonce une guidance encore supérieure pour 2026, ça montrera aux marchés sa dynamique indusrielle.

[Patrick]

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

Dassault a annoncé une guidance de 25 Rafale livrés pour 2025. C'est l'élément principal de ses résultats annuels, en terme de CA, de marge et de dividendes. S'il en livre plus ET qu'il annonce une guidance encore supérieure pour 2026, ça montrera aux marchés sa dynamique indusrielle.

Et que les histoires d'augmentation de cadences ne sont pas du flan...

[ARPA]

il y a 40 minutes, Patrick a dit :

Et que les histoires d'augmentation de cadences ne sont pas du flan...

J’ai même l’impression qu'on a la version pessimiste de Dassault. En pratique ils vont (probablement) augmenter leurs cadence plus vite que prévu. 

C’est peut-être un signe que Dassault s’attend (ou espère) en vendre encore beaucoup. 

[Patrick]

il y a 22 minutes, ARPA a dit :

J’ai même l’impression qu'on a la version pessimiste de Dassault. En pratique ils vont (probablement) augmenter leurs cadence plus vite que prévu.

C’est peut-être un signe que Dassault s’attend (ou espère) en vendre encore beaucoup.

Je pense qu'on passera à 30 par an d'ici début 2026 et qu'on sera au-delà de la cadence 3 fin 2026. 0.5 point d'augmentation de cadence chaque année, ça nous amène en effet même avec une réalisation de "seulement" 25 avions en 2025, à 30 à 31 avions en 2026, et on voit qu'on sera probablement au-delà. Donc si on est à 27 fin 2025 on sera à 32 ou 33 fin 2026. Voire davantage si le 0.5 point devient 0.6 ou 0.7. 35, 36? Avec un rythme pareil, la cadence 4 serait atteinte dès 2027 et non pas en 2028. Et la cadence 5 en 2030 plutôt qu'en 2032.

Ces éventualités dégageraient des marges d'adaptation pour fournir plus rapidement des appareils en nombre, et surtout pour offrir des slots de production futurs pour l'UCAS qui sera sans doute plus simple à produire qu'un Rafale même si bien plus technologique, car nécessitant moins de sous-ensembles même s'ils seront plus complexes, et offrant donc un assemblage moins chronophage.

[bubzy]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

J’ai même l’impression qu'on a la version pessimiste de Dassault. En pratique ils vont (probablement) augmenter leurs cadence plus vite que prévu. 

C’est peut-être un signe que Dassault s’attend (ou espère) en vendre encore beaucoup. 

Les cadences n'augmenteront qu'avec les commandes. Jusqu'à présent, ça s'est toujours très bien passé. On se posait déjà la question à l'époque où ils étaient à 11 par an. en 2025 à 26, on a fait plus que le double. 
Les indonésiens et émiratis ont leurs premiers avions prêt environ 3 ans après la commande. il n'y a donc aucun souci de mon point de vue. 

Si le passage à cadence 4 est entériné, le souci n'est plus la production pour le moment, mais d'engranger de nouvelles commandes pour s'assurer du MAINTIEN de la cadence. Non de son augmentation. 

Sauf pour de gros contrats. Et encore... Gros contrat veut dire retours industriels, et le retour industriel peut servir à faire sauter des goulets d'étranglement dans la prod chez nous, comme avec l'Inde par exemple. 

Quand on voit le délai de livraison des F-35, et les F16 qui ne sont toujours pas livrés à Taiwan, 5 ans après la signature... ça va. Y'a pas de quoi s'en faire. 

[ARPA]

il y a 58 minutes, Patrick a dit :

Ces éventualités dégageraient des marges d'adaptation pour fournir plus rapidement des appareils en nombre, et surtout pour offrir des slots de production futurs pour l'UCAS qui sera sans doute plus simple à produire qu'un Rafale même si bien plus technologique, car nécessitant moins de sous-ensembles même s'ils seront plus complexes, et offrant donc un assemblage moins chronophage.

Ça fait plusieurs fois que tu t’inquiètes de notre future capacité de production des UCAS... mais je pense qu’elle est presque indépendante de notre capacité de production des Rafale. Le seul point commun risque de se limiter au personnel de Dassault Aviation (donc les effectifs pour produire les Rafale, mais aussi les Falcon)

On aura peut-être des sous-traitants qui seront dans la même logique, mais j’ai l’impression qu’il s’agit d’un sujet indépendant. Il faut produire plus de Rafale, juste pour pouvoir en produire plus, pas pour pouvoir passer à autre chose. 

il y a 10 minutes, bubzy a dit :

Quand on voit le délai de livraison des F-35, et les F16 qui ne sont toujours pas livrés à Taiwan, 5 ans après la signature... ça va.

Les F-35 (et c’était pareil pour les F-16) étaient produit à 150 exemplaires par ans. Si on veut pouvoir les concurrencer sur les gros marchés, il faut aussi pouvoir assurer des cadences conséquentes. 

Je me demande si notre augmentation de cadence (suite aux besoins exports, mais aussi français, les 42 commandés doivent être livrés "au plus vite" dans les souhaits du CEMAAE, ça change du 11 moins l’export par ans) n’est pas dans la logique d’une préparation à une production de quasi guerre. 

On parle d’équiper l’Ukraine, on équipe l’Inde, Taïwan voudrait devenir cliente... on a 3 pays en quasi guerre face à 2 grande puissance militaire qui pourraient avoir besoin d’une quantité énorme de Rafale (et de la logistique temps de guerre associée) Pour ces pays, plus on peut produire des Rafale, mieux ce sera. 

Vu les délais des autres producteurs d’avions de combat qui sont beaucoup moins réactif pour faire varier leur cadence de production, le Rafale pourrait etre la solution pour fournir rapidement un grand nombre de chasseurs performants. 

Toute notre recherche de clients permettant de justifier nos augmentation de cadence pourrait être une préparation à un affrontement industriels/militaire avec un pays comme la Russie et/ou la Chine.

[bubzy]

il y a 5 minutes, ARPA a dit :

Ça fait plusieurs fois que tu t’inquiètes de notre future capacité de production des UCAS... mais je pense qu’elle est presque indépendante de notre capacité de production des Rafale. Le seul point commun risque de se limiter au personnel de Dassault Aviation (donc les effectifs pour produire les Rafale, mais aussi les Falcon)

On aura peut-être des sous-traitants qui seront dans la même logique, mais j’ai l’impression qu’il s’agit d’un sujet indépendant. Il faut produire plus de Rafale, juste pour pouvoir en produire plus, pas pour pouvoir passer à autre chose. 

Les F-35 (et c’était pareil pour les F-16) étaient produit à 150 exemplaires par ans. Si on veut pouvoir les concurrencer sur les gros marchés, il faut aussi pouvoir assurer des cadences conséquentes. 

Je me demande si notre augmentation de cadence (suite aux besoins exports, mais aussi français, les 42 commandés doivent être livrés "au plus vite" dans les souhaits du CEMAAE, ça change du 11 moins l’export par ans) n’est pas dans la logique d’une préparation à une production de quasi guerre. 

On parle d’équiper l’Ukraine, on équipe l’Inde, Taïwan voudrait devenir cliente... on a 3 pays en quasi guerre face à 2 grande puissance militaire qui pourraient avoir besoin d’une quantité énorme de Rafale (et de la logistique temps de guerre associée) Pour ces pays, plus on peut produire des Rafale, mieux ce sera. 

Vu les délais des autres producteurs d’avions de combat qui sont beaucoup moins réactif pour faire varier leur cadence de production, le Rafale pourrait etre la solution pour fournir rapidement un grand nombre de chasseurs performants. 

Toute notre recherche de clients permettant de justifier nos augmentation de cadence pourrait être une préparation à un affrontement industriels/militaire avec un pays comme la Russie et/ou la Chine.

Non, pour moi c'est beaucoup plus simple que cela. Dassault adapte la montée en cadences au volume de commandes. Ni plus ni moins. Je sais pas pourquoi on se ferait d'autres noeuds au cerveau. Dassault Aviation (et tout le GIE) sont des entreprises privées à but lucratif. 

Si "on" (donc la France ?) veut se préparer à une économie de guerre, alors qu'elle passe une grosse commande, et puis là on pourra parler de queues blanche et tout ce qui s'ensuit. 

Pour le F-16, la production s'enlise je pense suite au déplacement de la FAL et à la priorisation du F-35

Le F-35 a un retard lié à plusieurs causes. Ils ont pu, c'est vrai, livrer jusqu'à 150 avions par an. Mais ils ont patiné pour beaucoup de choses derrière. ça va pas encore assez vite, et ils ont réduit la cadence. Les moteurs arrivent pas assez vite, le développement ne termine jamais...

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On parle pas des Russes qui ont du mal à produire rien que pour eux et qui ont en plus des sanctions aux fesses...

Non vraiment on s'en sort bien. Pas spécialement parce qu'on est bon, mais parce que partout ailleurs, c'est la merde.