Production d'avions de chasse en Europe

[FAFA]

il y a 20 minutes, Teenytoon a dit :

C'est toute la problématique.

Si je ne met pas 225 pour la France, on me tombe dessus parce qu'il est marqué partout que la France en aura 225 à terme (jusque dans un rapport sénatorial, ce qui n'est certes pas une commande ferme, mais tout de même une grosse intention d'achat au même titre que les indonésiens).

Il est très bien ton tableau et merci pour les mises à jour régulières.

[rasi]

il y a 27 minutes, Teenytoon a dit :

aujourd'hui les indonésiens ont bien annoncé un contrat pour 42 dont 6 payés immédiatement.

Ils ont aussi annoncés qu'ils voulaient acheter: 50 KAI KF-21 il y a des retards de paiements sur ce projet, des F15 qui n'apparaissent toujours pas dans les demandes de budget,  ils ont signés pour des FREMM Italienne en 2021 le contrat n'est pas entré en vigueur et la question se pose apparemment  si il entrera en vigueur un jour.

Entre les annonces Indonésiennes et ce qui se fait au final il y a un léger écart.  

[Teenytoon]

à l’instant, rasi a dit :

Ils ont aussi annoncés qu'ils voulaient acheter: 50 KAI KF-21 il y a des retards de paiements sur ce projet, des F15 qui n'apparaissent toujours pas dans les demandes de budget,  ils ont signés pour des FREMM Italienne en 2021 le contrat n'est pas entré en vigueur et la question se pose apparemment  si il entrera en vigueur un jour.

Entre les annonces Indonésiennes et ce qui se fait au final il y a un léger écart.  

A la différence que pour les rafales, ce n'est pas juste une annonce médiatique, il y a un contrat de signé.

[Alberas]

il y a 17 minutes, Teenytoon a dit :

je ne t'envoie pas bouler dans mon message hein, ton avis m'intéresse vraiment

T'inquiète pas! Il est plus facile de commenter un article que de le rédiger soi-même.

En tout cas ton tableau permet d'illustrer beaucoup d'observations qui ont déjà été faites:

- le Gripen n'a pas (encore) trouvé son marché

- l'EF, à moins de retrouver une 2nde jeunesse, n'en a plus. Pour le KSA, le Parlement allemand refuse, jusqu'à présent, d'autoriser la vente d'un lot d'EF. Au point que certains dans le forum se prennent à rêver d'une vente de Rafale au KSA. Ceci dit, il faut peut être pas l'enterrer trop vite.

- Le Rafale profite d'un ensemble de circonstances techniques (F3R et F4, et au delà) et politiques porteuses

il y a 6 minutes, rasi a dit :

Entre les annonces Indonésiennes et ce qui se fait au final il y a un léger écart.  

Plus les sous-marins 

[Teenytoon]

il y a 1 minute, Alberas a dit :

, à moins de retrouver une 2nde jeunesse, n'en a plus. Pour le KSA, le Parlement allemand refuse, jusqu'à présent, d'autoriser la vente d'un lot d'EF.

Donc on est juste si on dit que aujourd'hui ils en ont commandé 72 et qu'ils aimeraient bien en commander d'autres mais on ne sait même pas la quantité ?

[Alberas]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Donc on est juste si on dit que aujourd'hui ils en ont commandé 72 et qu'ils aimeraient bien en commander d'autres mais on ne sait même pas la quantité ?

Les Saoud achèteront ce qu'ils voudront/pourront. Je dis seulement qu'il ne faut pas prendre ses désirs pour des réalités sur l'EF, même si la structure de son consortium ne favorise pas ses possibilités d'exportation.

[Banzinou]

il y a 22 minutes, Teenytoon a dit :

A la différence que pour les rafales, ce n'est pas juste une annonce médiatique, il y a un contrat de signé.

Et un acompte versé

http://www.opex360.com/2022/09/20/la-commande-indonesienne-de-six-rafale-est-entree-en-vigueur-apres-le-versement-dun-premier-acompte/

Modifié le 17 octobre 2022 par Banzinou

[emixam]

il y a 26 minutes, Teenytoon a dit :

A la différence que pour les rafales, ce n'est pas juste une annonce médiatique, il y a un contrat de signé.

 

il y a 4 minutes, Banzinou a dit :

Et un acompte versé

http://www.opex360.com/2022/09/20/la-commande-indonesienne-de-six-rafale-est-entree-en-vigueur-apres-le-versement-dun-premier-acompte/

Plus exactement il y a 2 contrats signés dont un est actif car accompte déjà versé.

[Kelkin]

Oui, le contrat pour 6 est actif, les 36 autres ne le sont pas. Cependant, le financement de la levée d'option est désormais inscrit dans la loi de programmation financière de l'Indonésie, donc ça ne m'étonnerais pas qu'une tranche de 18 soit prise l'année prochaine ou la suivante, avec les 18 derniers arrivant un peu plus tard.

[emixam]

il y a 15 minutes, Kelkin a dit :

Oui, le contrat pour 6 est actif, les 36 autres ne le sont pas. Cependant, le financement de la levée d'option est désormais inscrit dans la loi de programmation financière de l'Indonésie, donc ça ne m'étonnerais pas qu'une tranche de 18 soit prise l'année prochaine ou la suivante, avec les 18 derniers arrivant un peu plus tard.

Ce qui me rassure c'est que Trappier s'est exprimé de façon très positive quand la finalisation des contrats indonésien, en général il parle peu. Donc si il s'est exprimé de façon clair c'est que tout est au vert. 

[Patrick]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Sinon il faudrait aussi rajouter des colonnes "commandés par la France, revendus par la France, parce qu'au final la Croatie n'a jamais rien commandé à Dassault et la Grèce n'en a commandé que 12 à l'industriel. Donc il faudrait faire un tableau sans les croates et en ne marquant que 12 aux grecs.

Bref, c'est insoluble. Mais si quelqu'un a la solution, je la veux bien.

Vu qu'on risque encore à l'avenir d'encore nous séparer de "vieux" Rafale, je ne m'en ferais pas trop.

Il faut simplement considérer l'état de la flotte en temps réel et la production totale en nombre depuis le début, plutôt que les ventes ou reventes survenues pour améliorer la visibilité de l'ensemble.

[mgtstrategy]

2 hours ago, Teenytoon said:

Donc on est juste si on dit que aujourd'hui ils en ont commandé 72 et qu'ils aimeraient bien en commander d'autres mais on ne sait même pas la quantité ?

dingue qd meme, cette quantité... de bloquée. Le KSA ne dit rien? Silence radio depuis... 2019?

[HK]

7 hours ago, Alberas said:

Pour le Rafale, ton tableau prend en compte des avions qui ne sont pas en carnet (36 sur 42 pour l'Indonésie et ? sur 225 pour la France)

Pour la France, il me semble que le décompte est le suivant… j’ai bon? @Teenytoon

180 Rafale commandés 1997-2009 (Tranches 1-4)

+ 12 Rafale commandés 2021 (Tranche 4T+ pour remplacer les avions grecs)

+ 42 Rafale dans le budget 2023 (Tranche 5)

- 24 Rafale à livrer à la Grèce et la Croatie

= 210 commandes « France » sur une cible de 225

… reste plus que 15 Rafale à commander pour arriver aux 225 + peut être un petit complément pour l’attrition

Modifié le 17 octobre 2022 par HK

[rasi]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

A la différence que pour les rafales, ce n'est pas juste une annonce médiatique, il y a un contrat de signé.

Le contrat des FREMM est signé depuis juin 2021 de mémoire et les Indonésiens n'ont pas demandé de budget pour ces bateaux cette année. Donc les italiens ne sont pas prêt de recevoir un acompte, et le contrat pourrait tomber à l'eau.

Concernant le développement du KF-21 ils ont un contrat ....et un paquet de millions d'arriérés. Tout ca pour dire que vu comment c'est géré en Indonésie tu es optimiste d'affirmer qu'il est sur que l'Indonésie prenne 42  rafale, pour le moment c'est 6 apparemment 12 supplémentaires seraient demandés dans le budget pour la suite on ne sait pas encore. 

 

[FATac]

il y a 15 minutes, rasi a dit :

Le contrat des FREMM est signé depuis juin 2021 de mémoire et les Indonésiens n'ont pas demandé de budget pour ces bateaux cette année. Donc les italiens ne sont pas prêt de recevoir un acompte, et le contrat pourrait tomber à l'eau.

C'est normal, c'est toujours comme ça :

• Les contrats pour des bateaux ou des sous-marins tombent à l'eau.
• Les contrats pour des tanks ou des véhicules terrestres mordent la poussière.
• Ceux pour des avions sont des paroles en l'air.
• Ceux pour des dirigeables se dégonflent.
• Ceux pour des munitions prennent du plomb dans l'aile.
• Et ceux pour les satellites militaires tournent en rond.

[Picdelamirand-oil]

Je ne voulais plus intervenir pour ne pas foutre le bordel une deuxième fois, mais quand même, en considérant le tableau "Gripen" on se rend compte que le "livré" + le "reste à livrer" ne fait pas la "cible à terme". 

[FATac]

il y a 6 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je ne voulais plus intervenir pour ne pas foutre le bordel une deuxième fois, mais quand même, en considérant le tableau "Gripen" on se rend compte que le "livré" + le "reste à livrer" ne fait pas la "cible à terme". 

Sur les "pays" ça le fait, c'est sur les FAL qu'il y a écart. Ce qui est logique quand on voit le manque de lisibilité sur ce qui sort des FAL et à destination de quel pays.

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Je ne voulais plus intervenir pour ne pas foutre le bordel une deuxième fois, mais quand même, en considérant le tableau "Gripen" on se rend compte que le "livré" + le "reste à livrer" ne fait pas la "cible à terme". 

Ah oui effectivement 

 

Mais si faut intervenir, la richesse du forum c'est le débat

Bon je vais reprendre tout ça

[Teenytoon]

Il y a 4 heures, rasi a dit :

Tout ca pour dire que vu comment c'est géré en Indonésie tu es optimiste d'affirmer qu'il est sur que l'Indonésie prenne 42  rafale

Moi je ne dis rien, je me contente de constater qu'il y a un contrat pour 42 Rafale en Indonésie. Même s'il est scindé en plusieurs. 

En KSA, le seul contrat existant (et déjà réalisé) est pour 72 EF. Ils sont livrés. Dès qu'il y aura signature d'un autre contrat, il apparaîtra dans le tableau.

C'est pas une question d'optimisme.

[glitter]

Il y a 9 heures, Teenytoon a dit :

Sinon il faudrait aussi rajouter des colonnes "commandés par la France, revendus par la France, parce qu'au final la Croatie n'a jamais rien commandé à Dassault et la Grèce n'en a commandé que 12 à l'industriel. Donc il faudrait faire un tableau sans les croates et en ne marquant que 12 aux grecs.

Bref, c'est insoluble. Mais si quelqu'un a la solution, je la veux bien.

Ce quoi nous ramènes aux longues palabres (intéressant de part le recul que ca demande par rapport à un "tableau" même si parfois barbant ) de Prof et Defa avant les vacances.
 

Ta colonnes "cible à terme", pour la France, serait de 225 avions, admettons, mais si on doit vendre 40 exemplaires en occas, il y en aurait 265 à livrer en tout.
Tu ne souhaiterais pas parler d'achat "en neuf" alors ?

Modifié le 17 octobre 2022 par glitter

[Teenytoon]

il y a 30 minutes, glitter a dit :

Tu ne souhaiterais pas parler d'achat "en neuf" alors ?

Ça exclue la Croatie 

il y a 30 minutes, glitter a dit :

 

Modifié le 17 octobre 2022 par Teenytoon

[glitter]

Ah ben bien sûr.

Mais ton tableau, il est là pour parler de la production totale du Rafale ou des ventes du Rafale. Car avec la question des avions de seconde main, ça commence à être différent.
C'était un des sujets du débat précédent, savoir ce que le tableau doit représenter, et s'y tenir. En voulant être exhaustif, tu te mets des bâtons dans les roues.

[Claudio Lopez]

Il y a 17 heures, mgtstrategy a dit :

dingue qd meme, cette quantité... de bloquée. Le KSA ne dit rien? Silence radio depuis... 2019?

Effectivement, je suis un peu surpris que les saoudiens n'aient pas essayé de demander à la France un intérêt pour les Rafales histoire que les britanniques mettent une pression de malade aux allemands pour débloquer la vente.

Certes, je sais que les liens entre la Grande Bretagne et les saoudiens sont très anciens et que bon nombre de dirigeants saoudiens ont fait leur études dans les écoles britanniques mais c'est étonnant que les saoudiens soient aussi patient vis à vis des britons ... Si la France avait été à la place des anglais, ça fait longtemps que les saoudiens seraient partie voir ailleurs.

Donc, je pense personellement que les saoudiens auraient bien essayé de se renseigner sur le Rafale mais que l'elysée aurait mis un véto catégorique pour le moment suite à l'affaire Jamal Kashogi et la guerre au Yemen ...

Modifié le 18 octobre 2022 par Claudio Lopez

[DEFA550]

Il y a 20 heures, Teenytoon a dit :

Bref, c'est insoluble. Mais si quelqu'un a la solution, je la veux bien.

Je vais me répéter, mais la solution est dans la précision et la simplicité parce que c'est le seul moyen d'éviter les interprétations personnelles. Là tu as visiblement au moins une colonne "fourre-tout" (livraisons) qui a plusieurs interprétations, donc ton tableau est bon pour la poubelle (parce qu'un tableau trompeur donne de fausses informations/interprétations qu'on n'aurait pas sans ce tableau).

Donc on en revient toujours au même point, la sémantique de cette colonne doit être affinée (en définissant une fois pour toute ce qu'elle est censée exprimer), ou elle doit être scindée (pour mieux coller aux points de vue : production, flux, existants). Tu ne peux pas avoir plusieurs points de vue distincts dans une même colonne.

Il y a 11 heures, glitter a dit :

Mais ton tableau, il est là pour parler de la production totale du Rafale ou des ventes du Rafale.

C'est effectivement le problème principal. Présenter plusieurs points de vue dans un même tableau oblige à ne pas mélanger ces points de vues dans un même jeu de données (une même colonne). Les chiffres n'ont une valeur qu'à partit du moment où on sait à quoi ils font référence, donc le point important c'est d'abord cette référence.

[mgtstrategy]

1 hour ago, Claudio Lopez said:

Effectivement, je suis un peu surpris que les saoudiens n'aient pas essayé de demander à la France un intérêt pour les Rafales histoire que les britanniques mettent une pression de malade aux allemands pour débloquer la vente.

Certes, je sais que les liens entre la Grande Bretagne et les saoudiens sont très anciens et que bon nombre de dirigeants saoudiens ont fait leur études dans les écoles britanniques mais c'est étonnant que les saoudiens soient aussi patient vis à vis des britons ... Si la France avait été à la place des anglais, ça fait longtemps que les saoudiens seraient partie voir ailleurs.

Donc, je pense personellement que les saoudiens auraient bien essayé de se renseigner sur le Rafale mais que l'elysée aurait mis un véto catégorique pour le moment suite à l'affaire Jamal Kashogi et la guerre au Yemen ...

Moi ce que je comprends pas c'est que les Britons ne disent rien à l'allemagne à ce sujet? C'est qd même eux qui bloquent non? Ou alors c'est que le KSA ne veut plus de cette tranche de 72 et donc l'affaire est doucement enterrée..