Succession du CHARLES DE GAULLE : construction de porte-avions/drones légers?

[ARPA]

Il y a 15 heures, Salverius a dit :

Je t'avouerai que je n'ai jamais pleinement réfléchi sur le même angle d'attaque que toi.

Dans mon esprit, il convient avant tout de trouver un successeur à la "classe" CdG.

Je ne suis pas sur que le CdG soit vraiment un porte-avions léger. Du point de vue capacitaire, il est plus proche des CVN américains que de nos anciens porte-avions ou de la classe Invincible.

Je pense qu'on a fait le choix (et pas pour question financière) d'avoir un unique porte-avions lourd comparable au 10 autres de l'OTAN plutôt que d'avoir une classe de porte-avions français. Si on réfléchit au niveau de l'OTAN, c'est cohérent, la permanence à la mer étant assurée par les CVN alliés.

Le remplaçant du CdG pourrait très bien être un Ford, ce serait presque plus cohérent que 2 Clemenceau incapables d'opérer la prochaine génération de chasseurs (et de drones, catapulter des drones de 5 ou 6 tonnes avec une catapulte dimensionné pour des chasseurs de plus de 35 tonnes ne sera pas forcément évident)

La France a plus besoin d'un porte-avions lourd ou au moins moyen que d'un porte-avions léger.

Il y a 15 heures, Salverius a dit :

A mon avis, les dimensions d'un PA léger STOBAR pour mettre en ouvre des Rafale vont se rapprocher de celle d'un PA léger CATOBAR, type Classe Clemenceau ou classe CdG.

Avec une piste d'appontage inversée, un PA CATOBAR de moins de 200m reste envisageable. Cela a été évoqué (avec d'autres liens) page 202 dans le remplaçant du CdG.

Le 29/07/2019 à 23:46, BPCs a dit :

Et on aboutit alors au Sea control ship ou quasi

Techniquement, ça pourrait probablement être optimisé avec un tremplin sur la gauche et une piste oblique qui dépasse un peu plus sur la droite.

Évidemment on obtient juste un porte-avions léger. Il ne faudra pas espérer faire des raids d'une dizaine de chasseurs, mais on se retrouve avec une capacité comparable aux bases aériennes avancées en OPEX (sans ravitailleurs) et cela permettrait d'avoir un PA2 pour la formation et/ou pour assurer un minimum de permanence à la mer en l'absence de notre porte-avions principal. À l'export, ça offre une alternative au F35B pour les porte-avions léger.

[BPCs]

il y a 53 minutes, ARPA a dit :

Techniquement, ça pourrait probablement être optimisé avec un tremplin sur la gauche et une piste oblique qui dépasse un peu plus sur la droite. 

Ou un tremplin sur la droite et une piste oblique la gauche ... bref proche d'une formule type Kuznetov

il y a 53 minutes, ARPA a dit :

Évidemment on obtient juste un porte-avions léger. Il ne faudra pas espérer faire des raids d'une dizaine de chasseurs, mais on se retrouve avec une capacité comparable aux bases aériennes avancées en OPEX (sans ravitailleurs)

Avec l'arrivée de smartglider ou de smart cruiser dans la gamme des 120 kg, ta pontée de  4 rafale peut atteindre 8 cibles/avion  versus 4 avec un emport habituel de 4 AASM. Si tu accompagnes ta pontée de 6 RC/wingman emportant chacun 2 smartglider/cruiser, tu atteints encore 12 cibles :

Au total l'ensemble des 4 Rafales et 6 RC atteindrait 44 cibles soit l'équivalent de l'emport actuel de 11 Rafales.

Si tu as besoin de détruire des cibles plus conséquentes, tu peux adjoindre au groupe 4 à 6 MdC qui chacun auraient nécessité un Rafale.

Ainsi ton PA léger délivrera un emport équivalent à une pontée actuelle du CdG.

Modifié le 27 août 2019 par BPCs

[FATac]

C'est du feeling "doigt mouillé", mais il y a un aspect que je n'aime pas, mais vraiment, vraiment pas dans les designs de piste oblique inversé, c'est le caractère "convergent" de l'axe de piste (la trajectoire des avions) avec les installations du pont, et notamment le château.

Ma culture de maîtrise des risques m'incite à privilégier l'axe "divergent" de piste oblique classique de manière à ce qu'un appareil en perdition, une charge externe mal fixée ou tout autre incident du même acabit ait plus de chance de finir à la baille plutôt qu'en catastrophe sur la plate-forme.

En plus, le côté convergent est d'autant plus marqué que le PA avance, plaçant le château dans l'axe ou était la piste quelques secondes plus tôt et rendant l'approche plus délicate, notamment pour les débutants qui doivent gérer cette dérive avec une pression accrue sur les conséquences (en piste oblique classique, c'est juste la piste qui se dérobe, avec le risque d'un passage "à côté" sans conséquence).

[BPCs]

il y a 3 minutes, FATac a dit :

C'est du feeling "doigt mouillé", mais il y a un aspect que je n'aime pas, mais vraiment, vraiment pas dans les designs de piste oblique inversé, c'est le caractère "convergent" de l'axe de piste (la trajectoire des avions) avec les installations du pont, et notamment le château. 

A noter que le seul exemple de réalisation de design convergent est le principe de Asturias, qui n'a connu que le Vertical Landing des Harrier...

[ARMEN56]

Devis de masse et gestion du centre de gravité à regarder de près , c'est la hantise de l'architecte , marquage au pied toute les semaines pour appréhender tte dérive  ; à la mise à l'eau faut que çà flotte droit.

Avec cette conf de piste , n'avez par peur que çà gite un peu bq sur tb ?

 

[ARPA]

il y a 30 minutes, FATac a dit :

C'est du feeling "doigt mouillé", mais il y a un aspect que je n'aime pas, mais vraiment, vraiment pas dans les designs de piste oblique inversé, c'est le caractère "convergent" de l'axe de piste (la trajectoire des avions) avec les installations du pont, et notamment le château.

Ma culture de maîtrise des risques m'incite à privilégier l'axe "divergent" de piste oblique classique de manière à ce qu'un appareil en perdition, une charge externe mal fixée ou tout autre incident du même acabit ait plus de chance de finir à la baille plutôt qu'en catastrophe sur la plate-forme.

En plus, le côté convergent est d'autant plus marqué que le PA avance, plaçant le château dans l'axe ou était la piste quelques secondes plus tôt et rendant l'approche plus délicate, notamment pour les débutants qui doivent gérer cette dérive avec une pression accrue sur les conséquences (en piste oblique classique, c'est juste la piste qui se dérobe, avec le risque d'un passage "à côté" sans conséquence).

C'est un argument tout à fait valable qui doit expliquer la préférence pour les pistes divergentes. On peut aussi rajouter que la piste oblique (de l'exemple) va vers la droite contrairement à tous les PA en service. Une configuration inversée avec le château à bâbord serait déjà plus crédible.

En atténuation du risque, je vois la "solution" de réduire fortement l'activité aéronautique. Voir à la limiter à des pilotes expérimentés. Cette configuration n'est "utile" que si on veut un mini porte-avions (de moins de 200m). On se retrouve avec un équipage aéronautique réduit, des réserves en carburant/pièces détachés réduites et presque la même activité hélicoptère que sur un PA plus gros donc je doute qu'on puisse espérer plus que quelques mouvements quotidiens de chasseurs.

À mon avis, on est très loin d'un dessin idéal pour un porte-avions, mais c'était juste pour montrer que des solutions techniques peuvent être envisageables. Si on veut faire un PA de moins de 200m capable de rivaliser avec les CVN américains, c'est impossible. Mais si on réfléchit à un porte-avions léger de moins de 250m capable de rivaliser avec un BPE ou un Cavour équipé de moins d'une dizaine de F35B, l'exigence n'est plus du tout la même.

[Benoitleg]

Le 26/08/2019 à 19:01, Salverius a dit :

Je t'avouerai que je n'ai jamais pleinement réfléchi sur le même angle d'attaque que toi.

Dans mon esprit, il convient avant tout de trouver un successeur à la "classe" CdG.

Je rappelle qu'une étude est en cours pour la doter la France d'une nouvelle classe de porte-avions.

Certes l'étude n'est pas officiellement terminée, mais des informations filtrent, distillées notamment par l'Amiral Prazuck :

1. Le futur Porte-avions devrait faire 70.000 tonnes à pleine charge, soit un peu plus grand que la classe Queen Elizabeth
2. Il devra accueillir le NGF, dont les dimensions sont de 19 m x 14 m
3. ce porte-avions devrait être doté de catapultes EMALS
4. Ce porte-avions devrait couter 5 à 6 milliards d'euros s'il est à propulsion conventionnelle
5. Un nouveau modèle de réacteur nucléaire, le K-22 est en préparation, développant une puissance 50 % plus élevé que l'actuel K-15; bref il sera à propulsion nucléaire et le coût prévisionnel du PA va augmenter de 1 ou deux milliards au bas mot

Je n'aime pas la tournure prise par l'étude  car:

• On parle du successeur du CdG, comme si c'était normal de ne disposer que d'un seul porte-avions; il serait plus logique de réfléchir sur la mise en œuvre d'au moins un couple de porte-avions, pour éviter les atermoiements post "chute du mur" qui ont rendu le CdG "fils unique", ce qui entraine des "trous capacitaires" (alors que la classe est réussie)
• nous continuons à faire appel aux USA pour les catapultes et brins d'arrêt, alors que les US sont entrés dans un cycle de replis sur eux-mêmes et de méfiance envers leurs partenaires historiques. Nous devons faire des efforts pour nous protéger sur ces points (cf la vente de 12 Rafale bloqué auprès de l'Egypte par la législation ITAR)
•  Ce beau navire devrait couter 7 à 8 milliards d'euros; un coût si important qu'il va avoir du mal à passer auprès de l'opinion publique, et par ricochet auprès des politiques. Je rappelle que la PA2 n'a pas été construit pour "raison budgétaire"

Le PA NG sera aussi construit aux Chantiers de l'Atlantique, où la productivité est relativement plus relevée que dans les chantiers militaires US, ce qui peut diminuer certains coûts. Le croisement des savoirs-faires civils/militaires peut constituer aussi une piste pour contenir les coûts, sans tomber dans les travers de certains aficionados du civil (spécial Requin pour  @pascal ) pensant diviser le coût d'un PA par 3 d'un coût de baguette magique. Il faut aussi mesurer le pour et contre de certains équipements (défense aérienne digne d'une frégate anti-aérienne, etc..) ou spécificités si l'un veut obtenir un PA de bonne taille.

- Les prix de paquebots comme on peut en construire aux Chantiers de l'Atlantique :

https://www.azur-croisieres.com/blog/20141204-combien-coute-un-navire-de-croisiere/

décomposition des coûts pour un navire à 2000 cabines et plus de 50000 t

"Conception et design: 65M€ / il faut compter pour la conception (design, plans, essais en soufflerie et en bassin) le travail d’une équipe de 500 personnes par an.

Main-d’œuvre: 200M€ / personnel employé tout au long de la construction (usinage, montage, décoration…).

Acier: 70M€ /  matière première nécessaire à la coque, qui pèse en moyenne 35 000 tonnes

Aménagements intérieurs: 240M€ / cabines, cuisines, espaces publics… Les cabines livrées en bloc préfabriqué et pré-équipé coûtent à l’unité entre 20 000€ (cabine intérieure) et 100 000€ (suite).

Équipements divers : 170 mE", grosse différence avec les navires militaires ...

propulsion à voir aussi...

 

- Un modèle du genre pour l'adaptation de pratiques civils à un PA, la classe Colossus, avec un gros succès à l'export, 10 exemplaires en tout, dont la variante Majestic presque uniquement dédiée à cet usage (5 !). Prix réduits, construction rapide et coût d'usage assez bas, la protection est toutefois limitée.

Classe Colossus

https://fr.wikipedia.org/wiki/Classe_Colossus_(porte-avions)

Majestic

https://fr.wikipedia.org/wiki/Classe_Majestic_(porte-avions)

Modifié le 28 août 2019 par Benoitleg

[Salverius]

@BPCs, je réfléchis à l'idée d'un STOBAR de petite dimension.

J'ai toutefois une grosse interrogation.

Quel type d'aéronef vois tu sur ce PA STOBAR?

Le type d'avions embarqué conditionne en grande partie la taille du bouzin.

[BPCs]

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

@BPCs, je réfléchis à l'idée d'un STOBAR de petite dimension.

J'ai toutefois une grosse interrogation.

Quel type d'aéronef vois tu sur ce PA STOBAR?

Le type d'avions embarqué conditionne en grande partie la taille du bouzin.

Nope : celui qui a raison, c'est  @true_cricket

Regarde la partie gauche de la courbe : Delibarate force c'est une campagne de bombardement au dessus de la Bosnie de 20j https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Bombardement_de_la_Bosnie-Herzégovine_par_l'Otan_en_1995

Desert Fox est une campagne de bombardement majeure de qq jours contre l'Irak https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Opération_Desert_Fox

Infinite Reach c'est 79 Tom sur l'Afghanistan https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Opération_Infinite_Reach

Même Enduring Freedom est "limite", à une époque où les bombes de précision ne sont pas encore devenues la norme exclusive.

Donc à ta question (et à la mienne) celle-du PA Stobar, on arrive à peine à un seuil de Strike significatif :

Si on prenait l'exemple du CGV Cruiser CTOL avec 8 F14/2E2C/2HLO

On remplace avec l'unique solution dispo qui est le Rafale que tu charges avec 2x6 Smart glider de 120kg.

Si tu prévois 4 pontées/j de 4 avions, tu es péniblement à 192 strikes/j ( en fait dans l'étude de la Rand : un strike = 1 munition), rythme qu'il faut tenir au moins 20 jours pour atteindre le seuil de rentabilité... et en imaginant que dans des missions d'environ 6h tes Rafy auront l'opportunité de balancer leurs 12 munitions

Et encore l'étude n'inclue pas le coût de ton PA mais comparaît avion  avec un emport de 20000lb Versus MdC

SURTOUT cette étude ne rajoute ni les drones ni des munitions low cost suicides car c'est une étude de 2012 dont le but était de démontrer la rentabilité du bombardier pour les campagnes aériennes longues...

Bref de financer le B21 (à vérifier chronologiquement)

Pour en revenir à nos moutons, la leçon me semble en être que sur des ops même déjà consistante le MdCN est plus logique.

Donc avant ce rappel je t'aurais répondu que le seul avion stobar était le Rafale car vu le cout de Dev d'un programme d'avion, tu fais avec ce que tu as.

Maintenant, après ce rappel, j'hésite entre un MdCN, un Fire Shadow et un drone RC lourd de Bubus... ou plus probablement un mix des 3 ce qui fera baisser le cout unitaire de ta frappe

 

Modifié le 29 août 2019 par BPCs

[Salverius]

J'avais lu avec attention le message de @true_cricket sur le fil "Chypre, mieux qu'un PA".

Pour la destruction ponctuelle d'objectifs, le MdCN semble avoir un avantage coût efficacité évident par rapport aux avions de chasse.

Toutefois, un PA (comme une BAP) réalise également des missions :

• de reconnaissance aérienne
• de défense/suprématie aérienne

Une simple plateforme MdCN (une sorte de frappeur) ne peut réaliser ces missions.

Certes, disposer d'une importante force de frappe est utile, encore faut il savoir où frapper.

De son côté un PA STOBAR est plus alaise avec les missions de reconnaissance et de défense aérienne. Par contre, il est désavantagé dans des missions de frappe.

 

Il me semble donc qu'un PA STOBAR combiné avec l'utilisation de MdCN pourrait être intéressant: chaque Système compenserait le défaut de l'autre.

Après, il est sans doute trop ambitieux de vouloir tout faire cohabiter sur une même plateforme.

Du coup, j'envisage d'esquisser un PA STOBAR équipé de Rafale.

Pour cela il faut que ce PA puisse accueillir:

• une piste de 185 m x 30 m
• un tremplin de 50 m x 15 m

Ce PA léger STOBAR ne va pas être particulièrement petit. Tu peux oublier le Garibaldi.

Pour la veille aérienne, je pense qu'il faudra se contenter du VSR700.

Dans mon esprit, ce PA STOBAR patrouillerait avec une ou deux frégates équipées de MdCN, qui neutraliseraient les cibles identifiées par le PA.

Il est à noter que l'arrivée des FDI ne va pas dans mon sens, puisque a priori seules les 6 premières FREMM sont équipés de MdCN et qu'il n'est pas prévu que d'autres plateformes le soient.

 

[ARPA]

Il y a 17 heures, Salverius a dit :

Quel type d'aéronef vois tu sur ce PA STOBAR?

Le type d'avions embarqué conditionne en grande partie la taille du bouzin.

C'est une question de base qu'on ne se pose pas assez souvent.

Les comparaisons de porte-avions léger entre ADAV, STOBAR ou CATOBAR sont toujours faussées.

Du point de vue opérationnel, l'efficacité d'un porte-avions dépend des avions, on compare donc Rafale M et Harrier ? (La comparaison Crusader et AV8B+ est aussi valable...)

Si on raisonne jusqu'au bout, il faudrait intégrer le coût de développement de l'avion à celui du PA. Pour un CATOBAR ou un STOBAR le coût de développement de la version embarqué reste raisonnable et on le facture à l'aéronavale.

Pour un VTOL, on part du principe que l'avion a été développé par l'armée de l'air, voir même que c'est l'armée de l'air qui l'achète et l'utilise donc on arrive à un coût presque nul pour l'aéronavale.  Mais si on compte le surcoût en coût de développement, de production et d'exploitation par rapport à un CATOBAR on arrive à un surcoût du VTOL vite dissuasif.

Bon une comparaison honnête demanderait de prendre en compte le coût de développement des catapultes (pour les CATOBAR) et brins d'arrêt et non juste le coût d'importation.

 

Une aéronavale coûte cher, tellement cher qu'en pratique il faut voir à quelle aéronavale on décide d'associer le porte-avions léger. Le porte-avions léger VTOL n'est crédible qu'associé au USA, on parle donc d'une flotte d'une vingtaine de "porte-avions STOVL" qui se partage quelques centaines d'avions STOVL (ce qui permet de justifier leur développement)

Le porte-avions CATOBAR (ou STOBAR) a un coût de construction plus élevé, impose une formation des pilotes plus spécifiques demande le développement ou au moins l'acquisition de catapultes et pose la question du PA2 nécessaire pour la permanence du groupe aéronavale (alors qu'un porte-conteneurs peut palier l'indisponibilité d'un PA VTOL) Mais dans une réflexion ou il y a déjà une aéronavale CATOBAR,  on limite les inconvénients. À l'avenir pour des besoins français (en complément du CdG et ses Rafale M) ou européen (si on part du principe qu'on a un NGF naval et que les aéronavale européennes collaborent) on a déjà l'avion, la formation associée, on a une solution pour se procurer des catapultes et brins d'arrêt et on n'a pas besoin d'une permanence à la mer.

 

La question de l'avion pose la question du pays choisi. Les F18 ou F35C sont presque inenvisageable pour un porte-avions léger vu que le F35B est disponible dans ce cas.

Le choix du STOBAR impose des contraintes architecturales plus importantes qu'un CATOBAR, donc si on a un gros PA CATOBAR, (on peut donc se procurer des catapultes) on va préférer la solution CATOBAR pour les petits.

La réflexion actuellement en cours sur le NGF naval devrait aussi concerner les catapultes et brins d'arrêt.

 

Le STOBAR est la solution de l'aéronavale à l'économie. On peut se contenter d'un chasseur légèrement adapté (même le Sea Typhoon "pouvait" exister) on n'a pas besoin de catapultes et les brins d'arrêt sont juste beaucoup plus puissants que les brins qu'on trouve à terre. Et cela ne peut concerner qu'un nombre réduit de porte-avions et d'avions sinon on va préférer optimiser les avions et/ou les porte-avions.

D'ailleurs l'aéronavale russe avec son unique gros STOBAR ne doit pas être beaucoup plus impressionnante que l'aéronavale soviétique qui a eu jusqu'à 6 porte-avions STOVL équipés de Yak38.

[Salverius]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Du point de vue opérationnel, l'efficacité d'un porte-avions dépend des avions, on compare donc Rafale M et Harrier ? (La comparaison Crusader et AV8B+ est aussi valable...)

Pour notre aéronavale, je vais finir par militer pour des SEM NG, un petit chasseur polyvalent de 5 tonnes... doté d'un M-88.

Bon avec ce type de raisonnement à la c... la France va finir avec des Tejas navalisés

Modifié le 30 août 2019 par Salverius
tellement troublé par ce raisonnement que j'en oubli mots

[BPCs]

Il y a 7 heures, Salverius a dit :

Une simple plateforme MdCN (une sorte de frappeur) ne peut réaliser ces missions. 

Certes, disposer d'une importante force de frappe est utile, encore faut il savoir où frapper. 

C'est pour cela que je rajoute à chaque fois les RC lourds d'Airbus pour la reco, la désignation de cible et le brouillage lors des opérations de frappe au sol, voire une frappe d'opportunité.

Avec le projet Asgard pour en doter certains d'une capacité AEW.

il y a 16 minutes, Salverius a dit :

Pour notre aéronavale, je vais finir par militer pour des SEM NG, un petit chasseur polyvalent de 5 tonnes... doté d'un M-88.

Bon avec ce type de raisonnement à la c... la France va finir avec des Tejas navalisés

Et la pénalité financière d'un microparc pour un avion moins capable qu'un Rafale et dans un modèle de basse intensité où c'est déjà pas "rentable"

Avec les RC lourds on serait autour de 3t en charge : donc le voilà ton SEM NG ...

Modifié le 30 août 2019 par BPCs

[BPCs]

 

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Le choix du STOBAR impose des contraintes architecturales plus importantes qu'un CATOBAR, donc si on a un gros PA CATOBAR, (on peut donc se procurer des catapultes) on va préférer la solution CATOBAR pour les petits. 

Le biais d'attaque pour proposer un CV léger serait peut-être de considérer les économies globales qu'amènerait un "self-protecting carrier" qui pourrait s'affranchir de la plupart des navires d'escorte.

Si on voit déjà les capacités AA d'une électronique de FDI, la compacité des solutions ASM moderne, il ne manquerait plus qu'un bon missile ASM de nouvelle génération à portée décente ...

Dans ce sens, la version CTOL du CGV cruiser de 22000 t avec ces 8 jets pourrait peut-être faire une base pour rendre le truc "rentable"... mais à étudier plus précisément en se rappelant que l'étude de la Rand citée par @true_cricket  comparaît précisément avion d'arme avec PGM versus Avion civil reconverti (Arsenal plane) emportant des MdC... mais c'est probablement "chaud" quand même.

[BPCs]

Il y a 15 heures, BPCs a dit :

Le biais d'attaque pour proposer un CV léger serait peut-être de considérer les économies globales qu'amènerait un "self-protecting carrier" qui pourrait s'affranchir de la plupart des navires d'escorte. 

Si on voit déjà les capacités AA d'une électronique de FDI, la compacité des solutions ASM moderne, il ne manquerait plus qu'un bon missile ASM de nouvelle génération à portée décente ... 

Dans ce sens, la version CTOL du CGV cruiser de 22000 t avec ces 8 jets pourrait peut-être faire une base pour rendre le truc "rentable"... 

Je reprends ici mon post en éliminant les remarques liées à  l'étude de la Rand sur MdC Versus Avion qui est méthodologiquement discutable.

Si on considère que la solution GAN c'est 10 M€, un biais d'attaque pourrait être d'envisager un groupe de plusieurs selfprotecting carrier légers versus un seul PA lourd protégé au sein de son GAN.

Je vois deux caractéristiques intéressantes à ce points de vue :

1) le nombre de Froude qui fait qu'une Jeanne d'Arc de 180 m de Long va à la même vitesse qu'une FDI de 121m avec une puissance installée quasi-équivalente.

2) le prix de l'acier et de sa construction : le post de Benoitleg ci dessus donnait pour un paquebot de 50000t de déplacement :

"Main-d’œuvre: 200M€ / personnel employé tout au long de la construction (usinage, montage, décoration…).

Acier: 70M€ /  matière première nécessaire à la coque, qui pèse en moyenne 35 000 tonnes".

Si on considère que l'acier militaire est plus épais (dixit Armen) et dur (donc plus long)  à souder, on arrive plus aisément à un prix de la coque faisant 10 % du prix du navire soit pour une Fremm à 685 m€, on arrive à  14000€ la tonne soit 140 m€ les 10000t pour un navire de 15000t à vide.

On rappelle le cout des catapultes à vapeur : 200m€ et brins plus ascenseurs :  30 m€.

A vos calculettes : est-ce qu'il y a une formule qui serait équivalente ? ??

 

[HK]

@BPCs Le problème c’est qu’il faut des moyens d’escorte déportés pour plusieurs raisons: augmenter la bulle de détection ASM, leurrage de missiles (multiplier les cibles), interposition/interception de la menace en amont, résilience face aux pertes (prix d’une frégate contre prix d’un PA même léger + 10-20 avions) etc.

Donc le concept le plus logique serait de pousser la dissociation senseurs/effecteurs a fond, c’est-à-dire:

1) Un gros navire porteur (porte avions + porte RC + lance missiles pour MdCN), tres simple mais avec une grosse capacité d’emport 

2) Des navires d’escorte sophistiqués avec de bons senseurs (genre radar SeaFire + sonar Captas) + l’armement de défense Aster 15/30 etc. (Ça tombe bien ça correspond aux FTI)

C’est pour ça que j’ai toujours pensé que l’ideal serait 2 gros PA (50-65,000 tonnes) équipés de façon assez simple (propulsion conventionnelle, catapultes vapeur, système de combat de BPC ou frégate légère etc). En gros de très gros BPE Juan Carlos ou qqch du genre (sans radier bien sûr).

Modifié le 31 août 2019 par HK

[BPCs]

Il y a 11 heures, HK a dit :

Le problème c’est qu’il faut des moyens d’escorte déportés pour plusieurs raisons: augmenter la bulle de détection ASM, leurrage de missiles (multiplier les cibles), interposition/interception de la menace en amont, résilience face aux pertes (prix d’une frégate contre prix d’un PA même léger + 10-20 avions) etc.

Est-ce que plusieurs éléments ne relativisent pas ces bases d'organisation d'un GAN ?

* La bulle d'ASM est largement dépendante du Rayon d'action du NH90 qui fait le ménage autour de lui.

* le leurage des missiles par une autre cible devient de plus en plus difficile à mesure que les missiles ont une capacité de discrimination d'une forme de navire parmi d'autre.

* la notion d'interposition risque de devenir virtuelle si la menace à intercepter est de nature balistique. Avec le corollaire d'une détection satellitaire.

* la résilience face aux pertes que tu décris (frégate écran sacrifiée pour protéger un PA) est un coup de poker pour un futur où tout sera orienté vers la destruction du PA du GAN : 

Distribuer le GAé sur plusieurs plateformes augmenterait la résilience.

Modifié le 1 septembre 2019 par BPCs

[g4lly]

3 hours ago, BPCs said:

* La bulle d'ASM est largement dépendante du Rayon d'action du NH90 qui fait le ménage autour de lui.

Non ca dépend presque uniquement de la position et de la portée du sonar remorqué des frégate dans l'environnement concerné ... et c'est extrêmement variable selon la distribution salinité température de la zone concerné.

L’hélicoptère ... ne fait que poursuivre les pistes détecté par la frégate. Je ne suis meme pas sur qu'il servent a placer des bouée au loin en premiere intention ... sauf situation particulierement dangereuse comme les passages obligé en eaux resserrées.

3 hours ago, BPCs said:

* le leurage des missiles par une autre cible devient de plus en plus difficile à mesure que les missiles ont une capacité de discrimination d'une forme de navire parmi d'autre.

Les leurres sont des leurre d'aspect ils imitent une frégate ...

... mais souvent on se contente de faire apparaitre une cible ailleurs aux radars de DA adverse pour qu'ils tirent sur une non cible ... c'est plus simple pour consommer les missiles de l'adversaire.

3 hours ago, BPCs said:

* la notion d'interposition risque de devenir virtuelle si la menace à intercepter est de nature balistique. Avec le corollaire d'une détection satellitaire.

La menace balistique anti navire n'est pas nouvelle ... pas plus que la détection satellitaire ... on a toujours fait avec ...

Si tu penses que c'est une arme absolue ... c'est toute la flotte de surface qu'il faut mettre à la ferraille pas seulement les portes avion.

3 hours ago, BPCs said:

* la résilience face aux pertes que tu décris (frégate écran sacrifiée pour protéger un PA) est un coup de poker pour un futur où tout sera orienté vers la destruction du PA du GAN

Sauvent on préfère exposer les PR ... parce qu'ils sont plein de vide ... et font souvent un bruit pas très très éloigné de celui d'un PA ...

Apres ce genre d'écran c'est vraiment en dernier recours quand les leakers on presque gagné.

3 hours ago, BPCs said:

Distribuer le GAé sur plusieurs plateformes augmenterait la résilience.

Pas nécessairement ...

... il y a des seuils ... si tu distribue sur deux navire ... qu'un coule corps et âmes ... il est fort possible que le second seul ne permettent pas de poursuivre la bataille parce qu'il est trop petit.

C'est comme les char ... ça sert a rien d'aligner 10 char en 105mm ... contre 2 char en 120 ... parce que le 105 est inutile devant le blindage du char en 120 ... même s'il est 5 fois moins cher.

[FoxZz°]

Au niveau du concept du frappeur, quel serait le cout pour la Marine de conserver 2 SNLE lorsque ces derniers seront remplacés et de les transformer en SNAVT lanceurs de MdCN comme les US ont fait avec les Ohio ?

En dehors des missions de frappes, avec 18 torpilles à bord, ils pourraient opérer comme des SNA, infiltrer des forces spéciales, etc.

Ils auraient aussi probablement la capacité d'emporter l'anti-navire du futur hypersonique en lancement depuis un des 16 silos. Ce qui pourrait nous donner un frappeur à la fois contre la terre, mais aussi contre une flotte adverse, tout en conservant les avantages du sous marin : grande discrétion

 

 

[LBP]

il y a 27 minutes, FoxZz° a dit :

Au niveau du concept du frappeur, quel serait le cout pour la Marine de conserver 2 SNLE lorsque ces derniers seront remplacés et de les transformer en SNAVT lanceurs de MdCN comme les US ont fait avec les Ohio ?

En dehors des missions de frappes, avec 18 torpilles à bord, ils pourraient opérer comme des SNA, infiltrer des forces spéciales, etc.

Ils auraient aussi probablement la capacité d'emporter l'anti-navire du futur hypersonique en lancement depuis un des 16 silos. Ce qui pourrait nous donner un frappeur à la fois contre la terre, mais aussi contre une flotte adverse, tout en conservant les avantages du sous marin : grande discrétion

Pourquoi pas, en plus il y aura les pièces détaché des 2 autres, mais ils auront quel age à l'arrivé du premier SNLE 3G ? 33 ans ?

S 616 Le Triomphant 1997

S 617 Le Téméraire   1999

S 618 Le Vigilant       2004

S 619 Le Terrible      2010

S XXX SNLE 3G 2030 ?

Modifié le 1 septembre 2019 par LBP

[Fusilier]

il y a 27 minutes, FoxZz° a dit :

Au niveau du concept du frappeur, quel serait le cout pour la Marine de conserver 2 SNLE lorsque ces derniers seront remplacés et de les transformer en SNAVT lanceurs de MdCN comme les US ont fait avec les Ohio ?

Quand les Ohio ont été transformés ils avaient  environ 20 de service, ça sera plus lors du retrait des Triomphant .  Puis les Ohio MDC s'expliquent, aussi,  par le fait que la Navy se retrouvait avec trop de SNLE  par rapport à l'accord  de réduction armes atomiques.  

[Salverius]

Il y a 6 heures, FoxZz° a dit :

Au niveau du concept du frappeur, quel serait le cout pour la Marine de conserver 2 SNLE lorsque ces derniers seront remplacés et de les transformer en SNAVT lanceurs de MdCN comme les US ont fait avec les Ohio ?

Il me semble que dans le concept de "frappeur", le navire doit être peu coûteux, car il devient vulnérable à la plupart des menaces une fois qu'il a délivré sa salve.

Ainsi, utiliser un SNLE pour cette mission est largement surdimensionné, même si utiliser un sous-marin pour un concept de "frappeur" est intéressant.

Reste la problématique de la sélection des cibles. Un PA assure notamment des missions de reconnaissance, mission qu'un "frappeur" ne peut réaliser.

Bref, on s'éloigne d'un PA léger STOBAR équipé de MdCN, navire qui pourrait notamment assurer les mêmes fonctions qu'une BAP la contrainte diplomatique en moins.

Mais je comprends le regain d'intérêt pour le "frappeur": c'est la première fois que l'on dispose des outils pour le réaliser.

 

[ARPA]

Le 31/08/2019 à 11:39, BPCs a dit :

Je reprends ici mon post en éliminant les remarques liées à  l'étude de la Rand sur MdC Versus Avion qui est méthodologiquement discutable.

Si on considère que la solution GAN c'est 10 M€, un biais d'attaque pourrait être d'envisager un groupe de plusieurs selfprotecting carrier légers versus un seul PA lourd protégé au sein de son GAN.

J'ai du mal à comprendre. Tu envisages de remplacer le PA et ses 3 frégates d'escorte représentant presque 60 000 tonnes par 3 frégates/porte-avions de 20 000 tonnes ?

 

J'ai du mal à voir comment tu veux faire, ça demanderait de tout changer à notre organisation. Si on veut déployer des GAN à 3 plateformes, il en faudra une 4ème pour les IPER et peut-être même plus.

[Pakal]

Le 17/06/2019 à 17:34, Salverius a dit :

Va falloir revoir la taille des hangars.

Avec des dimensions de 19 m x 14 m, proche d'un F 14 Tomcat, le SCAF met du plomb dans l'aile à l'idée de créer des Porte-avions Légers. 

Question de néophyte: 

Si le Scaf est 1,5 fois plus grand que le Rafale il est aussi (semble t'il) beaucoup moins haut avec ses 2 demi dérives largement inclinées.  Ne pourrait on pas gagner sur la hauteur des hangars  voire avoir 2 étages de hangars ?

[g4lly]

48 minutes ago, Pakal said:

Question de néophyte: 

Si le Scaf est 1,5 fois plus grand que le Rafale il est aussi (semble t'il) beaucoup moins haut avec ses 2 demi dérives largement inclinées.  Ne pourrait on pas gagner sur la hauteur des hangars  voire avoir 2 étages de hangars ? 

E2-C/D ...