Succession du CHARLES DE GAULLE : construction de porte-avions/drones légers?

[LBP]

Autre informations sur les PA

https://air-cosmos.com/article/porte-avions-avec-ou-sans-catapulte-quel-avantage-de-chaque-formule-28543

[ARPA]

Il y a 6 heures, LBP a dit :

Autre informations sur les PA

https://air-cosmos.com/article/porte-avions-avec-ou-sans-catapulte-quel-avantage-de-chaque-formule-28543

C'est très loin d'être clair ...

Donc le CATOBAR est mieux que le STOBAR qui lui-même est mieux que le STOVL. La preuve, le Rafale est plus performant que le SU33 et que le Harrier ...

Les russes ont mis en service les porte-avions STOBAR dans les années 60... enfin des porte-aéronefs parcequ'ils n'ont pas de catapultes.

Les porte-avions CATOBAR sont à propulsion nucléaire car il s'agit d'une technologie moderne. Les STOBAR sont issues d'une technologie de la seconde guerre mondiale donc à propulsion conventionnelle.

Et on conclut l'article par une belle photo du porte-av... euh du BPC ou PHA Mistral.

[jean-françois]

je ne me rappelle pas que le Foch et le Clem étaient à propulsion nucléaire, bien que CATOBAR 

[LBP]

il y a 13 minutes, jean-françois a dit :

je ne me rappelle pas que le Foch et le Clem étaient à propulsion nucléaire, bien que CATOBAR 

Bien sur que oui, mais tu oublis aussi le Verdun !

Modifié le 22 février 2022 par LBP

[Salverius]

Le 21/02/2022 à 15:50, HK a dit :

@pascalJe ne doute pas que EMALS sera largement fiabilisé… un jour. (J’en suis moins sûr pour les brins par contre)

Ce n’est pas là le vrai problème… ce que je pointe du doigt c’est le remplacement d’un système ultra-éprouvé et qui marche très bien par une technologie qui coûte 30x plus cher avec des justifications douteuses, car l’opérationnel il n’en a rien à foutre de pouvoir lancer un drone d’1 tonne* de son PA.

 

Je partage ton point de vue @HK. J'ai déjà eu l'occasion de le dire.

Le souci est que plus personne ne fabrique de catapulte vapeur.

La création d'une filiale de catapulte vapeur française est a priori écartée car nous n'avons que de faibles besoins (2, 4 ou 6 catapultes dans mes rêves les plus fous). En l'absence de volume, nous perdrions rapidement tout le savoir-faire durement acquis, nécessaire pour mettre en œuvre ce type d'équipement. En outre,  la création de cette filière couterait sans doute les 1,2 milliards d'euros (oui, je suis pessimiste) que demande les USA pour les deux EMALS du PANG. L'économie à l'instant T ne serait pas évidente. Enfin, il n'y a pas de volonté politique en France de créer cette filière, sans doute car il y a un risque d'investir en pure perte dans une filière obsolète.

Tous cela pour dire que la catapulte pas chère, c'est fini pour au moins 30 ans. Cela rend difficile l'intégration d'une catapulte sur un PA "légépacher", pour paraphraser @pascal.

C'est uniquement pour cela que je me suis réorienté vers une solution de PA léger STOBAR (à tremplin, brins d'arrêt et propulsion conventionnelle), car nous saurions concevoir ce type de navire sans l'aide de personne, pour un coût maîtrisé.

Ce qui manque à la plupart des marines est l'avion pouvant être accueilli sur ce type de plateforme.

Nous avons de la chance: la France a le Rafale.

En outre, son remplaçant (quel qu'il soit: NGF, Rafale NG, Remote Carrier Loyal Wingman, X Wing,...) devra également être apte à l'appontage et disposer d'un rapport poussée/poids très favorable.

De quoi faire quelque chose d'un PA "légépacher" construit après 2050. 

[pascal]

Le 21/02/2022 à 18:07, Bon Plan a dit :

Bien ! mais ca n'a pas empêchés des centaines de jets de très bien décoller des PA.

certes mais la palette des masses à catapulter était différente

sans parler je le répète de l'architecture énergie (mécanique, hydraulique, thermique électrique) des différentes générations de bâtiments

[Bon Plan]

il y a 1 minute, pascal a dit :

certes mais la palette des masses à catapulter était différente

sans parler je le répète de l'architecture énergie (mécanique, hydraulique, thermique électrique) des différentes générations de bâtiments

Masse : OUI pour les PA Français.   Mais les PA américains catapultaient à la vapeur des F14 et autres A5 Vigilante de l'ordre de 30T en charge.

Après, pour l'architecture, oui.   

[pascal]

il y a 13 minutes, Bon Plan a dit :

Masse : OUI pour les PA Français.   Mais les PA américains catapultaient à la vapeur des F14 et autres A5 Vigilante de l'ordre de 30T en charge.

Après, pour l'architecture, oui.   

oui mais désormais il va falloir catapulter des engins de 2/3 t et des zincs > 30 d'où l'idée de la progressivité et de la flexibilité qui j'ai évoquées ci-dessu

[Salverius]

il y a 31 minutes, pascal a dit :

oui mais désormais il va falloir catapulter des engins de 2/3 t et des zincs > 30 d'où l'idée de la progressivité et de la flexibilité qui j'ai évoquées ci-dessu

Il n'y a pas si longtemps, la Marine catapultait dans le même laps de temps du CdG:

• des Super Etendard de 12 T max
• de Rafale M de 21,5 T max
• de Hawkeye, de 23 T max

Cela fait quand même quelque différence de masse.

Il me semble avoir lu que la Marine arrivait à ajuster la puissance des catapultes du CdG en fonction de la masse à projeter.

Mais j'ignore si c'est vrai et comment elle faisait.

Je présume que l'on doit pouvoir ajuster le flux de vapeur. Moins de pression = limitation des capacités de projection

[HK]

4 hours ago, Salverius said:

Il me semble avoir lu que la Marine arrivait à ajuster la puissance des catapultes du CdG en fonction de la masse à projeter.

Oui c’est tout à fait possible. Une catapulte de 75m doit pouvoir lancer une masse de 4.5T à ~80nds aussi bien qu’une masse de 23T à ~130nds. Ce qui fait un rapport de ~13x entre la puissance mini et la puissance maxi pratique.

Les données des catapultes et brins US sont dispos ici… voir page 103 pour la C13 du CV-41 Midway, qui s’approche de celles du CdG: 

http://everyspec.com/MIL-STD/MIL-STD-2000-2999/MIL-STD-2066_21791/

Modifié le 23 février 2022 par HK

[g4lly]

5 minutes ago, HK said:

Oui c’est tout à fait possible. Une catapulte de 75m doit pouvoir lancer une masse de 4.5T à ~80nds aussi bien qu’une masse de 23T à ~130nds. Ça fait un rapport de ~13x entre la puissance mini et la puissance maxi pratique.

Le probleme des catapultes à vapeur ce n'est pas de régler la quantité de vapeur à libérer dans le cylindre ... mais d'arriver à moduler la poussée pour éviter une force de choc au départ, et réussir à maintenir la poussée nominal tout le long de la course qui reste.

Avec une catapulte à vapeur la montée en pression initial est assez sèche, on arrive à la poussée nominale - c'est piloté par la pression dans le cylindre, qui elle même est piloté par l'ouverture de la soupape avec le circuit de vapeur -, puis à mesure que le cylindre avance la poussée baisse.

Normalement avec la catapulte "électrique" on devrait éviter le "choc" du départ ... et maintenir pile poil la poussée nominale toute la course.

Accessoirement il devrait y avoir moins de maintenance...

[HK]

@g4llyOui en effet. On parle d’encaisser 3-5g en instantanée au niveau soit du train avant ou du fuselage (si on utilise une élingue). Pas bien difficile à prévoir.

[pascal]

pour voir les effet d'un catapultage il y a des vidéos sur les pilotes qui sont assez parlantes

il faut savoir que les essais Rafale sur le CdG ont également montré des stress importants sur certains emports tels MICA en bouts de plume et RECO NG et ce pas qu'à l'appontage

[Salverius]

L'Egypte demande à Naval Group la possibilité d'acquérir un porte-avions (d'occasion?) équipes de Rafale.

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/naval-group-des-sous-marins-et-un-porte-avion-pour-l-egypte-905688.html&ved=2ahUKEwjwtayltbf2AhWRyIUKHfchDhIQFnoECAQQAQ&usg=AOvVaw18DjmlfJhukBwWyJgw7o_o

Je suis curieux de voir ce que Naval Group va répondre... Fin de non recevoir? Porte-avions STOBAR? 

[BPCs]

il y a 17 minutes, Salverius a dit :

Je suis curieux de voir ce que Naval Group va répondre... Fin de non recevoir? Porte-avions STOBAR? 

 Bah, NG va proposer de stobariser les ex-BPCs russes.

[Salverius]

Les événements semblent confirmer que l'US Navy devrait à l'avenir déployer des PA légers à base de F-35 B:

https://www.meretmarine.com/fr/defense/le-nouveau-lha-americain-teste-en-tant-que-porte-avions-leger

L'USS TRIPOLI (l'un des deux classe America sans radier) va effectuer courant avril 2022 des essais en mer avec à son bord un groupe Aérien Embarqué composé de 20 F35-B.

La doctrine dominante au sein de l'USS Navy (11 PA géant) est sans doute en train d'évoluer vers un format de 8 PA géants, complétés par plusieurs PA légers.

 

Je reproduis également l'extrait suivant:

L’évolution du contexte stratégique et la réduction de la flotte de porte-avions nucléaires (dix opérationnels auxquels d’ajoute le nouveau USS Gerald R. Ford) conduit cependant l’US Navy à s’interroger sur le retour de cette configuration « Sea Control ». D’autant que les deux premiers LHA de la classe America ne sont pas dotés d’un radier pour les opérations amphibies. Ils pourraient donc servir de porte-avions légers et, avec 20 F-35B à bord, assurer la défense aérienne d’une zone et éventuellement des missions d’assaut sans avoir besoin de la couverture de l’un des grands porte-avions nucléaires (CVN) de la flotte. Une possibilité d’autant plus intéressante que si les F-35B n’ont pas l’autonomie et les possibilités d’emport d’avions catapultés, ils offrent des capacités bien supérieures aux vieux Harrier. Après un premier essai en octobre 2019 sur l’USS America, qui a embarqué 13 F-35B, le concept va donc être poussé à son maximum sur l’USS Tripoli avec 20 avions.  

Possibilité d'un GAN allégée pour un PA léger? 

Pour une fois que c'est dit par Vincent Groizeleau et pas par un des illuminés du forum (dont votre serviteur).

 

[jean-françois]

Je pense plutôt que c'est un mélange entre le coût faramineux du G. FORD dans le cadre d'un budget restraint, du délai de mise au point qui n'est pas terminé, de la mise à la retraite prochaine d'un certain nombre de navire et de l'urgence opérationnelle

[pascal]

il y a 13 minutes, Salverius a dit :

Pour une fois que c'est dit par Vincent Groizeleau et pas par un des illuminés du forum (dont votre serviteur).

 

il y a 4 minutes, jean-françois a dit :

Je pense plutôt que c'est un mélange entre le coût faramineux du G. FORD dans le cadre d'un budget restraint, du délai de mise au point qui n'est pas terminé, de la mise à la retraite prochaine d'un certain nombre de navire et de l'urgence opérationnelle

C'est surtout qu'ils se sont rendus compte que concevoir l'America et le Tripoli sans radier avait été une  très grosse connerie ... Dès lors en vue de les utiliser le moins mal possible autant leur mettre des avions dessus.

Pour être très clair l'USN ne réinvente pas le CVV ou le CVE elle utilise deux bécanes mal foutues de manière optimale au vu

1-De leurs capacités réduites en terme de projection de forces

2-Des performances du F-35 B qui, quoi qu'on en pense reste infiniment > à l'AV8 B ...

Mais çà ne change rien à l'affaire, l'USN restera attachée à ses p-a géants et au concept CATOBAR bien plus performant en termes capacitaires. D'ailleurs une chose ne trompe pas. La Navy n'achètera pas de F-35 B ce sont les Marines qui vont s'y coller avec le matériel existant.

[Salverius]

De manière un peu inattendu, CONCHITA la femme de ménage "portugaise" de @Claudio Lopez a réveillé la question des PA légers sur le sujet du SCAF.

Je la cite, dans l'interview qu'elle a accordé:

 

Tu dis "Ça ne sera jamais fait, pour des raisons de diplomatie industriel" Euhh, je ne comprends pas , tôt ou tard il va bien falloir annoncer officiellement la mort du SCAF franco-allemand tout de même et Dassault ne va pas continuer à faire son plan B en secret durant des années..

Et bien si !

Il n'y aura jamais d'annonce officielle et publique de la mort du SCAF franco allemand

Et Dassault continuera à travailler à bas bruit faisant évoluer son Rafale jusqu'à un standart SCAF

L'annonce d'un 6 ème gen n'arrivera jamais de but en blanc, mais par évolution progressive

Il en est de même pour les autres programmes énoncés et surtout un autre intiment lié au SCAF, qui est le PANG dont l'annonce se fait attendre et qui ne viendra pas non plus tant que le SCAF ne sera pas clairement défini, pas de PANG clairement énoncé, sachant que ce dossier est très clairement en surchauffe dans les états majors en ce moment, où il est remis en question tout l'aspect, tactique et stratégique, notamment dû à une probable CHI conflit de haute intensité, l'émergence des missiles antinav hyperveloce, et d'un risque français de plus en plus prenant dans des conflits multi géographique avec un outre mer contesté, pouvant être mis devant le fait accompli, nous obligeant à être dans une démarche multicoque de fort tonnage, fortement armé ne pouvant être inférieur au tonneau des Mistral.

 

Le PANG serait il menacé par l'abandon du NGF tel que présenté au Bourget (19 m x 14 m pour 35 tonnes environ)?

Il pourrait être remplacé par plusieurs PA de petites dimensions?

Un porte-avions légers, c'est quoi?

Catapulte ou tremplin?

Vous êtes au bon endroit!

[Deres]

Le 23/02/2022 à 16:57, HK a dit :

@g4llyOui en effet. On parle d’encaisser 3-5g en instantanée au niveau soit du train avant ou du fuselage (si on utilise une élingue). Pas bien difficile à prévoir.

On peut pas juste mettre une sorte de ressort pour amortir et répartir ce choc ? C'est d'ailleurs peut être un peu le rôle du "train sauteur" du Rafale il me semble ...

[Titoo78]

il y a 34 minutes, Salverius a dit :

De manière un peu inattendu, CONCHITA la femme de ménage "portugaise" de @Claudio Lopez a réveillé la question des PA légers sur le sujet du SCAF.

Je la cite, dans l'interview qu'elle a accordé:

 

Tu dis "Ça ne sera jamais fait, pour des raisons de diplomatie industriel" Euhh, je ne comprends pas , tôt ou tard il va bien falloir annoncer officiellement la mort du SCAF franco-allemand tout de même et Dassault ne va pas continuer à faire son plan B en secret durant des années..

Et bien si !

Il n'y aura jamais d'annonce officielle et publique de la mort du SCAF franco allemand

Et Dassault continuera à travailler à bas bruit faisant évoluer son Rafale jusqu'à un standart SCAF

L'annonce d'un 6 ème gen n'arrivera jamais de but en blanc, mais par évolution progressive

Il en est de même pour les autres programmes énoncés et surtout un autre intiment lié au SCAF, qui est le PANG dont l'annonce se fait attendre et qui ne viendra pas non plus tant que le SCAF ne sera pas clairement défini, pas de PANG clairement énoncé, sachant que ce dossier est très clairement en surchauffe dans les états majors en ce moment, où il est remis en question tout l'aspect, tactique et stratégique, notamment dû à une probable CHI conflit de haute intensité, l'émergence des missiles antinav hyperveloce, et d'un risque français de plus en plus prenant dans des conflits multi géographique avec un outre mer contesté, pouvant être mis devant le fait accompli, nous obligeant à être dans une démarche multicoque de fort tonnage, fortement armé ne pouvant être inférieur au tonneau des Mistral.

 

Le PANG serait il menacé par l'abandon du NGF tel que présenté au Bourget (19 m x 14 m pour 35 tonnes environ)?

Il pourrait être remplacé par plusieurs PA de petites dimensions?

Un porte-avions légers, c'est quoi?

Catapulte ou tremplin?

Vous êtes au bon endroit!

C'est intéressant comme concept, mais je ne comprends pas bien en quoi un PA de petites dimensions seraient moins vulnérables aux armes hypervéloces qu'un PANG, hormi le fait qu'il puisse être moins couteux et qu'on sache s'en payer 3 pour 1. Les potentiels adversaires possesseurs d'arme hypersonique on les connait assez bien, et multiplier le nombre de cibles ne les empêcheras pas de les dézinguer car je doute qu'on arrive à avoir plus de coques que l'adversaire ne saura produire de missiles !

Contre une puissance moyenne (conflit type Malouines) un GAN semble encore très pertinent, et la menace soum me semble plus probable & structurante que les armes hypersoniques à moyen terme. Couplé à une force aérienne soutenue par ravito pour la réaction rapide (cf mission Heifara Wakea) on a largement les moyens de répondre, si tant est qu'on est le nombre de vecteurs appropriés.

Contre une puissance mondiale (Chine ?) je ne pense pas que 15 avions sur un PA léger vont les dissuader (on a les SNLE pour ça ). Dans ce cas, à mon sens en effet un GAN semble vulnérable aux armes hypervéloces, mais une attaque chinoise contre la NC ou Tahiti, on devrait l'avoir un peu vu venir et donc :

1- on aurait prépositionné des moyens sur place en terme de défense aérienne

2 - on aurait surtout envoyé une force sous marine pour interdire l'accès à une force expéditionnaire.

En synthèse si on parle d'un "outre mer contesté" vs puissance mondiale (propa très faible quand meme) on devrait mettre le paquet sur la sous marinade qui reste encore le moyen d'interdiction ultime contre une force expéditionnaire en cas d'invasion ou de menaces sur nos lignes d'appro. Le GAN gardant toute sa pertinence contre une puissance régionale, ou alors comme extension / point d'appui si menace sur la métropole.

[herciv]

il y a une heure, Salverius a dit :

Le PANG serait il menacé par l'abandon du NGF tel que présenté au Bourget (19 m x 14 m pour 35 tonnes environ)?

Il pourrait être remplacé par plusieurs PA de petites dimensions?

Un porte-avions légers, c'est quoi?

Catapulte ou tremplin?

Vous êtes au bon endroit!

Ok moi je part d'un concept d'aéroport de transit marin. Donc très peu d'aviation embarqué si cez n'est le PEDRO . STOBAR.

Petit équipage, grosse soute à munition et à carburant avia. Chaudière nucléaire pour maximiser l'autonomie et  les soutes.

Grosse autodéfense et capacité à encaisser les coups.

Quelques appareils de liaisons et de soutien. un soum toujours dans les parages.

Le but est de disposer de nombreuses plateformes permettant de créer du danger partout dans le monde en servant d'escale à des escadrilles de rafales (famille élargie) venant de métropole pour des raids massifs.

Une plateforme de 30000 T serait je pense suffisant.

La plateforme doit être facile et rapide à produire et à opérer. Minimum 12 mais 20 serait idéal histoire d'avoir de la redondance.

 

Modifié le 22 avril 2022 par herciv

[herciv]

@wagdoox

L'idée n'est pas d'avoir un porte-avion qui dure. Moi je parle d'un Aéroport Flottant Stobar avec K-22 (AFSN) qui sert d'escale à des raids venant de metropole et c'est l'aéroport qui doit durer et permettre de ravitailler en carburant (et munitions ?) ces raids.

Le faible équipage facile à évacuer et le temps d'escale très court rend la perte de cette plateforme acceptable et remplaçable dans des délais bref. 

La condition sine qua non c'est que toute la famille rafale soit navalisée dès le départ.

Eventuellement on peut prépositionner des équipages de rafales pour les transits.

Mais il faut absolument éviter des GAN trop lourds à ravitailler.

Encore une fois le format idéal c'est celui de la mission Jeanne d'Arc de l'année dernière.

On peut même imaginer de faire naviguer deux AFSN de concert histoire de densifier les opérations et d'avoir une redondance.

Modifié le 22 avril 2022 par herciv

[Salverius]

il y a 58 minutes, Titoo78 a dit :

C'est intéressant comme concept, mais je ne comprends pas bien en quoi un PA de petites dimensions seraient moins vulnérables aux armes hypervéloces qu'un PANG, hormi le fait qu'il puisse être moins couteux et qu'on sache s'en payer 3 pour 1. Les potentiels adversaires possesseurs d'arme hypersonique on les connait assez bien, et multiplier le nombre de cibles ne les empêcheras pas de les dézinguer car je doute qu'on arrive à avoir plus de coques que l'adversaire ne saura produire de missiles !

Un PA léger n'est pas moins vulnérable que le PANG aux missiles (hypersoniques ou pas d'ailleurs) et autres torpilles.

Néanmoins, le naufrage du Moskva nous rappelle que, même bien équipé en contremesures, aucun navire n'est invulnérable.

Il y a donc toujours un risque de voir un navire couler: aussi puissant qu'il puisse être, le PANG n'est pas à l'abris de sombrer.

S'il sombre, c'est toute l'aéronavale française qui disparait pour au moins 20 ans (je n'aborderai pas volontairement des pertes matérielles et humaines).

Ainsi, si on reste sur le format  d'un unique PANG, la Marine Française aura pour choix dans un conflit de moyenne intensité type Malouines:

• soit d'engager le PANG au risque de voir son aéronavale décapitée durablement
• soit de renoncer à engager le PANG, ce qui revient au même que de ne pas avoir d'aéronavale 

En réalité, avec un unique PANG, la France n'engagera son porte-avions dans un conflit de moyenne intensité qu'en cas de péril imminent pour la nation (conflit de moyenne intensité qui bascule en haute intensité). Pas sûr que la prise de Nouméa entre dans cette catégorie.

Avec 3 PA légers (par rapport à un unique PANG), le risque de voir l'aéronavale disparaitre suite à une attaque de missiles et/ou torpilles est beaucoup plus faible.

En étant plus résiliant, la Marine gagne en capacité de manœuvre car elle hésitera moins à engager son aéronavale.

Sans compter que 2 PA léger fonctionnant en tandem:

• améliore le niveau de détection des hostiles
• évite le risque de décapitation

Pour comprendre le concept de PA léger, il ne faut pas comparer la puissance d'un PA léger avec la puissance d'un PANG (on connait déjà le résultat), mais de comparer la puissance de deux (voire trois) PA légers fonctionnant en tandem avec la puissance d'un PANG.

[Salverius]

il y a 36 minutes, herciv a dit :

La condition sine qua non c'est que toute la famille rafale soit navalisée dès le départ.

C'est séduisant, c'est même le concept retenu initialement par l'armée britannique en ne se dotant que de F35 B (armée de l'air comme Marine) pour maximiser l'utilisation de ces deux porte-avions.

Mais en l'état actuel des connaissances (pas d'appontage automatique fiable), le facteur limitant pour le Rafale est la formation des pilotes. Comme te dirait les spécialistes du fil Marine, "L'appontage n'est pas un sport de masse" et la plupart des pilotes de l'armée de l'air serait incapable de se poser sur le CdG sans recevoir un long apprentissage.

il y a 43 minutes, herciv a dit :

il faut absolument éviter des GAN trop lourds à ravitailler.

Cela ne peut fonctionner que pour les conflits de basse intensité. Les américains sont en train de théoriser ce concept sur la base des deux classe Tripoli sans radier équipés de F35. A voir.

il y a 48 minutes, herciv a dit :

Moi je parle d'un Aéroport Flottant Stobar avec K-22 (AFSN)

Nucléaire, pas nucléaire...  Telle est la question. Un unique K22 devrait être suffisant pour faire avancer un navire de 35.000 tonnes à pleine charge). Au delà ce sera trop court.