[Tempest] Nouvel Avion de Combat Britannique En Partenariat !

[Asgard]

3 minutes ago, Ronfly said:

Avec pensions.

Pour la France, oui, mais l'Allemagne ? elle compte aussi ? Vu que l'OTAN, non

[Ronfly]

il y a 8 minutes, Asgard a dit :

Pour la France, oui, mais l'Allemagne ? elle compte aussi ? Vu que l'OTAN, non

En comptage OTAN:

on est a 1,85 contre 1,08 en 2005.

Mais le plus intéressant c'est ça:

Pas photo...

Modifié mardi à 20:45 par Ronfly

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 11 heures, Asgard a dit :

Notre erreur est / a été de ne pas quitter quand ca a commencé à partir en live.

Ni la France ni l'Allemagne ne veut être celle qui déclare qu'elle quitte le FCAS, ou le MGCS, ou autre. C'est une question d'image et d'ubris, et à mon sens c'est complètement stupide. 

Tout le monde sait que le SCAF est déjà mort, et au lieu de quitter activement le programme en essayant d'entraîner derrière nous les Espagnols (que l'on continue à mépriser misérablement, c'est indécent) et les Suédois, et bien on laisse pourrir le SCAF et le MGCS comme on a laissé pourrir le MAWS. Juste pour "sauver la face" et pouvoir dire que ce sont les Allemands les "lâcheurs" qui nous ont abandonnés pour se tourner vers le GCAP.

 

Bon, en attendant, je ne suis pas beaucoup plus confiant pour le GCAP.
Pendant des années, les bruits de couloir qu'on entendait c'était que le GCAP était destiné à être une sorte de supplétif exportable au NGAD américain. Côté UK-It-Japan, on ne parlait que du vecteur, du moteur et de l'avionique, mais jamais du cloud de combat, vu qu'il était entendu que le GCAP serait compatible avec le F-35 (et donc le futur cloud de combat US/NATO).

Maintenant que les choses partent complètement en cacahouètes avec les USA, j'ai l'impression que le Royaume-Uni traîne des pieds sur le GCAP tout simplement parce que ce n'est plus la priorité, et que les bases numériques sur lesquelles devaient s'appuyer le programme sont (pour l'instant ?) complètement pourries. 

Et là, l'annonce que ce serait Leonardo qui a été choisi pour l'avionique commence à me faire croire que les Japonais ne vont pas rester très longtemps dans ce bourbier, vu qu'ils n'ont pas vraiment d'autres aspects du programme sur lesquels ils peuvent prendre le lead. A moins, justement, que les énormes surcoûts prévisionnels ne soient dûs à une prise en compte tardive (mais nécessaire) de l'architecture numérique/communications indispensable à un tel programme ? Architecture numérique qui pourrait être confiée aux Japonais, afin de disposer d'un système autonome mais quand même interfaçable avec le F-35 et le futur NGAD ?

 

A voir...

 

[bubzy]

il y a 16 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Ni la France ni l'Allemagne ne veut être celle qui déclare qu'elle quitte le FCAS, ou le MGCS, ou autre. C'est une question d'image et d'ubris, et à mon sens c'est complètement stupide. 

AMEN !

Bon après... La France continue de son côté de dérouler sa roadmap, et les Allemands de s'exciter dans tous les sens avec des déclarations toutes contradictoires entre elles

"On sait faire tout seuls, on a pas besoin des français !" Les mêmes, le même jour "on peut aussi aller voir les britannique, les italiens, ou les Suédois" puis un peu après "siouplé les suédois.. aidez nous...." et encore après "et pourquoi on retournerai pas avec les autres européens ?". 

Ils n'ont aucune constance ni approche stratégique à long terme. Des poulets qui courent sans tête. 

il y a 16 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Tout le monde sait que le SCAF est déjà mort, et au lieu de quitter activement le programme en essayant d'entraîner derrière nous les Espagnols (que l'on continue à mépriser misérablement, c'est indécent)

Au lieu de dire "les espagnols", tu peux remplacer ça par "Airbus Espagne" qui dépend de l'Allemagne, et on comprends la situation différemment. 

il y a 16 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

et les Suédois, et bien on laisse pourrir le SCAF et le MGCS comme on a laissé pourrir le MAWS. Juste pour "sauver la face" et pouvoir dire que ce sont les Allemands les "lâcheurs" qui nous ont abandonnés pour se tourner vers le GCAP.

Pareil de l'autre côté

il y a 16 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Bon, en attendant, je ne suis pas beaucoup plus confiant pour le GCAP.
Pendant des années, les bruits de couloir qu'on entendait c'était que le GCAP était destiné à être une sorte de supplétif exportable au NGAD américain. Côté UK-It-Japan, on ne parlait que du vecteur, du moteur et de l'avionique, mais jamais du cloud de combat, vu qu'il était entendu que le GCAP serait compatible avec le F-35 (et donc le futur cloud de combat US/NATO).

Maintenant que les choses partent complètement en cacahouètes avec les USA, j'ai l'impression que le Royaume-Uni traîne des pieds sur le GCAP tout simplement parce que ce n'est plus la priorité, et que les bases numériques sur lesquelles devaient s'appuyer le programme sont (pour l'instant ?) complètement pourries. 

Et là, l'annonce que ce serait Leonardo qui a été choisi pour l'avionique commence à me faire croire que les Japonais ne vont pas rester très longtemps dans ce bourbier, vu qu'ils n'ont pas vraiment d'autres aspects du programme sur lesquels ils peuvent prendre le lead. A moins, justement, que les énormes surcoûts prévisionnels ne soient dûs à une prise en compte tardive (mais nécessaire) de l'architecture numérique/communications indispensable à un tel programme ? Architecture numérique qui pourrait être confiée aux Japonais, afin de disposer d'un système autonome mais quand même interfaçable avec le F-35 et le futur NGAD ?

 

A voir...

 

Je n'avais pas cette approche de la situation. Merci pour cette analyse. 

[pascal]

il y a 22 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

les Espagnols (que l'on continue à mépriser misérablement, c'est indécent)

Deux remarques relatives aux partenaires espagnols

1-qu'ont-ils à apporter de spécifique sur le projet ?

2-ils nous l'ont fait à l'envers dans le domaine des sous-marins et je pense que le souvenir est vivace ...

[ARPA]

il y a une heure, pascal a dit :

Deux remarques relatives aux partenaires espagnols

1-qu'ont-ils à apporter de spécifique sur le projet ?

2-ils nous l'ont fait à l'envers dans le domaine des sous-marins et je pense que le souvenir est vivace ...

3- on leur a tendu une perche pour le développement de l’AFJT. On était quasiment prêt à en importer sans aucune compensation avec une contribution au développement que pour les parties qu’ils auraient souhaité nous donner. Finalement rien ...

[tipi]

il y a 25 minutes, ARPA a dit :

3- on leur a tendu une perche pour le développement de l’AFJT. On était quasiment prêt à en importer sans aucune compensation avec une contribution au développement que pour les parties qu’ils auraient souhaité nous donner. Finalement rien ...

Tu as des sources la dessus (pas sur le "finalement rien") ?

[bubzy]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

2-ils nous l'ont fait à l'envers dans le domaine des sous-marins et je pense que le souvenir est vivace ...

Après être partis en solo ils sont réussi à faire un sous marin qui ne remonte plus à la surface. Ne pourrait on pas utiliser leurs compétences pour faire un avion qui n'atterri plus jamais ? Un avion avec une autonomie illimité, franchement… Le Graal ! 

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Au lieu de dire "les espagnols", tu peux remplacer ça par "Airbus Espagne" qui dépend de l'Allemagne, et on comprends la situation différemment. 

Ça ne fait qu'accentuer mes propos. 

Réduire la problématique du SCAF à une problématique purement industrielle, et réduire les interlocuteurs espagnols aux seuls industriels, c'est particulièrement méprisant quand on voit la bonne volonté politique espagnole.

A mon sens, c'est notre très grosse erreur stratégique sur l'ensemble de ces programmes : miser l'aspect politique uniquement sur l'Allemagne, et même là le féoder au rapport de force industriel (et donc jouer le jeu de l'Allemagne, qui a toujours beaucoup trop lié sa stratégie politique à ses besoins industriels).

Il y a 3 heures, bubzy a dit :

Pareil de l'autre côté

Alors oui, mais c'est pas parce que les autres font de la merde qu'on doit s'aligner sur eux.

Si les Allemands ont peur de finir 2e sur le SCAF et préfèrent être 4e ou 5e sur le GCAP, grand bien leur fasse.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

Deux remarques relatives aux partenaires espagnols

1-qu'ont-ils à apporter de spécifique sur le projet ?

2-ils nous l'ont fait à l'envers dans le domaine des sous-marins et je pense que le souvenir est vivace ...

1. Ca dépend du SCAF qu'on veut faire. Si on veut un SCAF qui intègre des porte-drones volant, si on veut mettre l'accent sur les multiplicateurs de force, voire même si on veut intégrer une sorte de porteur lourd, les Espagnols ont de vraies capacités.

Si on veut faire un SCAF navalisé avec de nouveaux débouchés ?

Et plus largement, si on veut faire un partenariat stratégique avant de faire un partenariat industriel? Si on veut vraiment faire un modèle "best athlete", il vaut mieux, à mon sens, partir sur des collab avec des "plus petits" qu'avec de vrais égos.

2. C'est notre problème récurent : la rancœur. La rancoeur qui veut qu'on traite la Pologne avec dédain, qu'on se méfie de l'Espagne, qu'on voit la Corée du Sud uniquement comme un compétiteur et plus comme un partenaire...

C'est une forme d'aveuglement, qui oublie que les gouvernements changent, que le contexte géopolitique évolue, qu'on ne peut pas se fâcher avec tout le monde pour toujours.

Et surtout, c'est oublié qu'on a aussi fait un paquet de coups de p*** à certains de nos partenaires, y compris ceux que l'on courtise le plus aujourd'hui, au fil des décennies.

 

[Patrick]

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Ni la France ni l'Allemagne ne veut être celle qui déclare qu'elle quitte le FCAS, ou le MGCS, ou autre. C'est une question d'image et d'ubris, et à mon sens c'est complètement stupide. 

Tout le monde sait que le SCAF est déjà mort, et au lieu de quitter activement le programme en essayant d'entraîner derrière nous les Espagnols (que l'on continue à mépriser misérablement, c'est indécent) et les Suédois, et bien on laisse pourrir le SCAF et le MGCS comme on a laissé pourrir le MAWS. Juste pour "sauver la face" et pouvoir dire que ce sont les Allemands les "lâcheurs" qui nous ont abandonnés pour se tourner vers le GCAP.

 

Bon, en attendant, je ne suis pas beaucoup plus confiant pour le GCAP.
Pendant des années, les bruits de couloir qu'on entendait c'était que le GCAP était destiné à être une sorte de supplétif exportable au NGAD américain. Côté UK-It-Japan, on ne parlait que du vecteur, du moteur et de l'avionique, mais jamais du cloud de combat, vu qu'il était entendu que le GCAP serait compatible avec le F-35 (et donc le futur cloud de combat US/NATO).

Maintenant que les choses partent complètement en cacahouètes avec les USA, j'ai l'impression que le Royaume-Uni traîne des pieds sur le GCAP tout simplement parce que ce n'est plus la priorité, et que les bases numériques sur lesquelles devaient s'appuyer le programme sont (pour l'instant ?) complètement pourries. 

Et là, l'annonce que ce serait Leonardo qui a été choisi pour l'avionique commence à me faire croire que les Japonais ne vont pas rester très longtemps dans ce bourbier, vu qu'ils n'ont pas vraiment d'autres aspects du programme sur lesquels ils peuvent prendre le lead. A moins, justement, que les énormes surcoûts prévisionnels ne soient dûs à une prise en compte tardive (mais nécessaire) de l'architecture numérique/communications indispensable à un tel programme ? Architecture numérique qui pourrait être confiée aux Japonais, afin de disposer d'un système autonome mais quand même interfaçable avec le F-35 et le futur NGAD ?

 

A voir...

Pas mieux.

 

il y a une heure, tipi a dit :

Tu as des sources la dessus (pas sur le "finalement rien") ?

...À tout hasard le fait qu'Airbus ait d'abord essayé d'obtenir la licence du T-50 Golden Eagle de KAI pour finalement abandonner, avant que l'Espagne ne décide d'acheter des avions d'entraînement Hurjet aux turcs de TAI? 

Oui parce que c'est pas la France qui a fait s'arrêter le projet d'Airbus Espagne hein.

 

il y a 20 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Ça ne fait qu'accentuer mes propos. 

Réduire la problématique du SCAF à une problématique purement industrielle, et réduire les interlocuteurs espagnols aux seuls industriels, c'est particulièrement méprisant quand on voit la bonne volonté politique espagnole.

La bonne volonté, mais pas sur l'AFJT alors.

il y a 20 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

A mon sens, c'est notre très grosse erreur stratégique sur l'ensemble de ces programmes : miser l'aspect politique uniquement sur l'Allemagne, et même là le féoder au rapport de force industriel (et donc jouer le jeu de l'Allemagne, qui a toujours beaucoup trop lié sa stratégie politique à ses besoins industriels).

Mais les Espagnols eux-mêmes sont alignés sur les Allemands. Seul INDRA sauve plus ou moins l'affaire.

il y a 20 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Alors oui, mais c'est pas parce que les autres font de la merde qu'on doit s'aligner sur eux.

Si les Allemands ont peur de finir 2e sur le SCAF et préfèrent être 4e ou 5e sur le GCAP, grand bien leur fasse.

Si et seulement si ils peuvent rejoindre le GCAP.

il y a 11 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

1. Ca dépend du SCAF qu'on veut faire. Si on veut un SCAF qui intègre des porte-drones volant, si on veut mettre l'accent sur les multiplicateurs de force, voire même si on veut intégrer une sorte de porteur lourd, les Espagnols ont de vraies capacités.

Au-delà de leur participation à l'A400M?

il y a 11 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Si on veut faire un SCAF navalisé avec de nouveaux débouchés ?

Zéro PA en Espagne. Que de vagues projets pas très sérieux.

il y a 11 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Et plus largement, si on veut faire un partenariat stratégique avant de faire un partenariat industriel? Si on veut vraiment faire un modèle "best athlete", il vaut mieux, à mon sens, partir sur des collab avec des "plus petits" qu'avec de vrais égos.

Joli lapsus. Tu voulais sans doute écrire "égaux".

Mais en effet se coltiner les égos de gens qui objectivement sont loin derrière Dassault/Thalès/Safran etc mais font comme si de rien n'était en balançant des coups de menton et en affichant des exigences délirantes a quelque chose de parfaitement ridicule.

il y a 11 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

2. C'est notre problème récurent : la rancœur. La rancoeur qui veut qu'on traite la Pologne avec dédain, qu'on se méfie de l'Espagne, qu'on voit la Corée du Sud uniquement comme un compétiteur et plus comme un partenaire...

!!!

Inversion accusatoire.

La France est justement le pays le moins rancunier d'Europe.

Si on était rancuniers on aurait cessé toutes les coopérations avec les UK après AUKUS par exemple. Et que dire de l'Allemagne...

La rancoeur contre les Français pour des raisons inexistantes ou remontant à 2 siècles, elle existe dans dans plein de pays d'Europe et elle est maladive à un point inimaginable.

il y a 11 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

C'est une forme d'aveuglement, qui oublie que les gouvernements changent, que le contexte géopolitique évolue, qu'on ne peut pas se fâcher avec tout le monde pour toujours.

Bah faut dire ça aux autres alors.

Tu en as la moitié qui ont pardonné à hitler mais pas à Napoléon.

Une autre moitié qui ne sait pas que Napoléon est mort...

Et 100% qui, tout en ayant copié TOUTES les institutions inventées par la France au fil de son histoire, nous accusent de vouloir les dominer politiquement. 

il y a 11 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Et surtout, c'est oublié qu'on a aussi fait un paquet de coups de p*** à certains de nos partenaires, y compris ceux que l'on courtise le plus aujourd'hui, au fil des décennies.

J'aimerais bien savoir lesquels. Systématiquement les exemples qui m'ont été proposés pouvaient être battus en brèche assez facilement.

[Ronfly]

Et sinon, @Manuel77 et @Cazadores de montaña, vous voulez pas lancer et diffuser un max une pétition dans vos pays respectifs pour qu'ils se joignent au programme GCAP svp?...

Merci d'avance.

;););)

[Patrick]

il y a 6 minutes, Ronfly a dit :

Et sinon, @Manuel77 et @Cazadores de montaña, vous voulez pas lancer et diffuser un max une pétition dans vos pays respectifs pour qu'ils se joignent au programme GCAP svp?...

Merci d'avance.

;););)

Laisse donc nos pauvres posteurs Allemands et Espagnols en paix, ils n'y sont pour rien.

[tipi]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

...À tout hasard le fait qu'Airbus ait d'abord essayé d'obtenir la licence du T-50 Golden Eagle de KAI pour finalement abandonner, avant que l'Espagne ne décide d'acheter des avions d'entraînement Hurjet aux turcs de TAI? 

Oui parce que c'est pas la France qui a fait s'arrêter le projet d'Airbus Espagne hein.

 

Ma demande de référence portait sur "On était quasiment prêt à en importer sans aucune compensation avec une contribution au développement". Ce n'est pas parce qu'on n'a pas fait arrêter le projet qu'on était sur le point d'importer des T-50 produits sous licence en Espagne. Pour moi c'est du pur fake.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

La bonne volonté, mais pas sur l'AFJT alors.

Je parlais de la bonne volonté politique. Après, on ne peut pas les forcer à développer un avion s'ils ne le veulent/peuvent pas.

Je suis pas dans les petits papiers d'Airbus, mais quand on parlait de la possibilité de faire un LIFT français ou franco anglais ou franco espagnol ou autre, j'ai toujours dit que pour moi ce marché est saturé et que la plupart des pays vont choisir de l'import. Bon bah apparemment quelqu'un à Madrid a du faire plus ou moins les mêmes calculs.

 

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Zéro PA en Espagne. Que de vagues projets pas très sérieux.

Ah mais là je fais de la politique fiction rétroactive hein ! Je dis juste que ça aurait sans doute été plus malin de partir très tôt avec les Espagnols et les Suédois, plutôt que de vouloir absolument faire du franco allemand.

 

Maintenant, dans le contexte actuel, c'est trop tard, et je rejoins globalement ton analyse de la situation en Espagne.

 

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

J'aimerais bien savoir lesquels. Systématiquement les exemples qui m'ont été proposés pouvaient être battus en brèche assez facilement.

Sans rentrer dans le détail, parce que ce n'est pas le sujet, mais rien que sur les missiles, on a cassé les c*** des Allemands à la fin de la guerre froide pour qu'ils rejoignent le futur missile antichar et le futur missile antinavire supersonique... avant de se barrer des programmes en question.

Alors je dirais pas qu'il y a match nul non plus hein, clairement ce n'est pas nous qui avons mis le plus de douilles,  c'est sûr. Mais encore une fois, ce n'est pas parce que les autres font de la merde qu'on doit faire comme eux.

Ce que je prône, ce n'est pas de faire marcher le SCAF ou ne GCAP. Ce que je dis, c'est ce que Dassault dit aussi : on peut faire seul, ou on peut faire à plusieurs. Mais si on fait à plusieurs, il faut clairement un chef de file et une approche "best athlete".

Aujourd'hui, ni le SCAF ni le GCAP ne sont dans cette optique. On aurait presque pu croire que c'était le cas avec le GCAP, quand on écoutait la com' de BAE, mais on voit bien aujourd'hui que sur le plan financier, les Britanniques sont le maillon faible de leur groupe.

 

Bref, pour moi, ni l'un ni l'autre ne marche. On aurait peut-être pu, il y a quelques années, essayer de faire un truc façon Neuron (avec les Espagnols et les Suédois que je cite, mais pourquoi pas aussi les Grecs, les Suisses, les Portugais, etc ?). Mais on a préféré faire jeu égal (jeu d'égo) avec les Allemands (qui ont dicté les règles d'une gouvernance avant de faire rentrer les Espagnols et donc le lead d'Airbus, je vous refais pas l'histoire).

Un bon gros bordel au final donc, qui fait bien le jeu du F-35

[Patrick]

il y a 10 minutes, tipi a dit :

Ma demande de référence portait sur "On était quasiment prêt à en importer sans aucune compensation avec une contribution au développement". Ce n'est pas parce qu'on n'a pas fait arrêter le projet qu'on était sur le point d'importer des T-50 produits sous licence en Espagne. Pour moi c'est du pur fake.

Il était question de l'AFJT justement. Pas de ce T-50 sous licence.

[Ronfly]

il y a 30 minutes, Patrick a dit :

Laisse donc nos pauvres posteurs Allemands et Espagnols en paix, ils n'y sont pour rien.

Un peu d'humour allons. Nos amis et voisins savent faire la différence entre un bon mot et de la méchanceté pure.

[bubzy]

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Réduire la problématique du SCAF à une problématique purement industrielle, et réduire les interlocuteurs espagnols aux seuls industriels, c'est particulièrement méprisant quand on voit la bonne volonté politique espagnole.

Je ne connais pas la volonté politique Espagnole, ce n'est pas du mépris. Mais l'engagement "politique" affiché aujourd'hui, et là où la guerre fait rage, c'est bien au niveau industriel. Il ne faut pas éluder toute la puissance de lobbying et/ou d'intrication entre industriel et politique. 

[HK]

23 hours ago, gianks said:

Disons que c'est la même raison (ou l'une des principales raisons) pour laquelle la France discute encore du FCAS avec l'Allemagne. 

L'argument de Dassault (et de la France) ca reste qu'ils pourront développer le NGF pour beaucoup moins cher que les autres pays... comme le Rafale en son temps.

Comparaison des couts de développement (en euros 2025)

• Rafale: €7.7 mds (2001) développement + €2.7 mds (1999) industrialisation -> €18.5 mds (2025) 1.0x
• Eurofighter: €18 mds (2004) -> €28 mds (2025) 1.5x
• F-22: $1.8 mds (1984-1990) YF22 + moteur YF119 + $21.9 mds (1991-2002) F-22 -> $51.5mds / €45 mds (2025) 2.4x
• GCAP:  €18.6mds x 3 (2005) -> €56 mds (2025) 3.0x

C'est d'autant plus vrai que le NGF pourra profiter directement de la R&D déja effectuée pour le Rafale F6, pour la partie équipements (Thales) + technos moteur (Safran), voir meme pour une partie des technos furtivité + combat cloud (UCAS Neuron 2.0)... soit plusieurs milliards de R&D dans des programmes amont. Donc on peut espérer que le passage du Rafale au NGF ne subira pas la meme augmentation des couts R&D qu'on observe chez nos voisins (facteur de ~2.0x pour le Eurofighter -> GCAP).

Modifié mercredi à 17:14 par HK

[ARPA]

Il y a 7 heures, tipi a dit :

Tu as des sources la dessus (pas sur le "finalement rien") ?

Je ne les retrouve pas. Mais il y avait beaucoup de com de la part de certains responsables militaires sur l’intérêt d’un jet d’entraînement, d’un jet pour équiper la PAF, d’un avion "red air", de l’avion pour nos pilotes de second cercle...

Je suis persuadé que la France aurait pu annoncer une (petite) commande d’un AFJT espagnol équipé d’un M88. Estimer la commande exacte est difficile, mais il y avait suffisamment de marque d’intérêt pour pouvoir soutenir une décision politique ou industrielle (associée au SCAF, à l’utilisation du M88...)

[tipi]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Je ne les retrouve pas. Mais il y avait beaucoup de com de la part de certains responsables militaires sur l’intérêt d’un jet d’entraînement, d’un jet pour équiper la PAF, d’un avion "red air", de l’avion pour nos pilotes de second cercle...

Je suis persuadé que la France aurait pu annoncer une (petite) commande d’un AFJT espagnol équipé d’un M88. Estimer la commande exacte est difficile, mais il y avait suffisamment de marque d’intérêt pour pouvoir soutenir une décision politique ou industrielle (associée au SCAF, à l’utilisation du M88...)

Donc il y aurait pu y avoir quelque chose mais il n’y a rien.

[Patrick]

Il y a 12 heures, tipi a dit :

Donc il y aurait pu y avoir quelque chose mais il n’y a rien.

Uniquement parce que l'Espagne a acheté des avions turcs.

La France était partante pour acheter des AFJT Espagnols qui permettaient aussi de faire remonter le poids de l'Espagne au sein du FCAS. Les Allemands l'auraient sans doute été également vu qu'ils ont eux aussi des besoins en jets d'entraînement depuis la fin des Alphajets.

Avec une trajectoire à seulement 40 Espagnols +50 Français +60 Allemands ou vice versa il y avait un marché de départ de près de 150 avions. De quoi lancer une FAL sereinement et préparer la carrière internationale de l'appareil.

Ils n'ont pas voulu. Ou alors ils ne savaient plus faire.

...Et ensuite ont rejoint les Allemands pour aller dire à Dassault comment faire leur boulot sur le NGF tout en exigeant du ToT jamais signé.

 

...C'est l'histoire de l'ouvrier du bâtiment qui prétend expliquer à l'architecte des bâtiments de France comment construire Versailles mais qui par contre est allé acheter son cabanon de jardin chez Brico-machin parce que c'était trop dur de le fabriquer soi-même...

Littéralement.

[ARPA]

il y a 44 minutes, Patrick a dit :

Les Allemands l'auraient sans doute été également vu qu'ils ont eux aussi des besoins en jets d'entraînement depuis la fin des Alphajets.

Les allemands ont des T-38 comme avions d’entraînement et des Alpha-Jet comme avions d'attaque léger. 

Les T-38 seront probablement remplacés par des T-7 (basés aux USA). Les Alpha-Jet ne seront pas remplacés. 

[Patrick]

il y a 36 minutes, ARPA a dit :

Les allemands ont des T-38 comme avions d’entraînement

Basés aux USA.

il y a 36 minutes, ARPA a dit :

et des Alpha-Jet comme avions d'attaque léger. 

Avaient*. Ça fait un bail que c'est fini l'Alphajet en Allemagne. 1998. https://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Breguet_/_Dornier_Alpha_Jet#Anciens_utilisateurs

Mais avec ses budgets désormais faramineux (?), et pour préparer l'arrivée du NGF, la Luftwaffe aurait eu besoin de relocaliser ses avions d'entraînement et ses cursus associés en Allemagne, d'une part, et d'un avion d'entraînement adapté d'autre part, qui aurait aussi pu servir d'appareil dédié à la police du ciel voire de ce fameux "avion d'attaque léger" qui avait donné l'Alphajet et qui semble encore intéresser certains gradés en Allemagne.

il y a 36 minutes, ARPA a dit :

Les T-38 seront probablement remplacés par des T-7 (basés aux USA).

Oui.

il y a 36 minutes, ARPA a dit :

Les Alpha-Jet ne seront pas remplacés. 

Ça reste à voir justement.

C'est dans ce contexte que l'AFJT Espagnol avait une carte à jouer en Allemagne.

Après, si les Allemands ont choisi de snober l'industrie Espagnole sur ce coup-là, malgré l'implication d'Airbus-Casa et donc d'Airbus Allemagne (héritiers de MBB) l'entente Germano-Espagnole au détriment de Dassault prend encore moins de sens que précédemment. Or c'est bien ce qui semble s'être produit puisqu'après avoir mis en avant l'AFJT, Airbus D&S ont proposé de produire un T-50 sous licence au bénéfice des armées de l'air Européennes, avant de finalement tout laisser tomber.

Bref y'a rien qui va dans cette histoire, et nous allons probablement avoir besoin d'un remplaçant de l'Alphajet quand même parce que la transition PC-21 > NGF risque d'être un peu compliquée, même si le NGF est remplacé par un autre avion. Et que les Rafale B n'ont pas vocation à faire majoritairement de l'écolage, contrairement à ce qu'il se passe chez les clients export du Rafale.

De plus il y a un vrai marché mondial pour un chasseur léger très peu cher à l'achat et à l'utilisation, moderne, modulaire, modeste mais doté d'un système d'armes pertinent. mais c'est un autre débat et on s'éloigne du Tempest.

En tout cas les Anglais font visiblement le même constat: https://dsm.forecastinternational.com/2025/07/31/global-contenders-emerge-for-uks-next-generation-jet-trainer/

Même s'ils semblent se diriger vers un achat sur étagère.

[castle68]

Ça fait belle lurette que les Allemands n'ont plus d'alpha jet pour l'attaque au sol et la lutte anti hélicoptère.  Depuis la chute du mur. Tout le "cheptel" a été vendu.