Groenland et Arctique : actifs strategiques très convoités

[g4lly]

il y a 14 minutes, GOUPIL a dit :

l'UE a peur de quoi d'envoyer du Monde la bas ? Franchement on est nul de chez nul là sur le coup . L'UE ca sert à quoi ?  c'est la Honte sans limite et sans fin avec cette organisation de pleutres et c'est moi un Europhile depuis  45 ans qui le dit ?

Si t'es europhile tu dois savoir que le raison d’être de base de l'Union c'est de justement ne pas/plus avoir à faire la guerre ... elle s'est construite sur ces fondements.

Le volant guerrier a été délégué aux US à travers l'OTAN.

La question c'est surtout pourquoi l'OTAN ne prépositionne pas des troupes au Groenland ...

[herciv]

il y a 4 minutes, nemo a dit :

Y a quoi qui t'échappe dans "zéro volonté politique"?

Tu aurais dit il y a deux ans que l'Europe aurait été capable de structurer un prêt pour les ukrainiens au nez et à la barbe des US ? Personne même pas moi n'y avait pensé alors que c'est une attaque frontale contre les bons du trésor US.

Modifié lundi à 16:16 par herciv

[Glenans29]

3 minutes ago, g4lly said:

La question c'est surtout pourquoi l'OTAN ne prépositionne pas des troupes au Groenland ...

Ah ca par contre on connait la réponse quelqu'un l'avait déjà donnée: parce que l'OTAN est en état de mort cérébrale.

[Manuel77]

Le Groenland étant si vaste et si difficile à gérer sur le plan logistique, je propose, dans un souci d'accord à l'amiable, d'organiser une conférence sur son partage.

[Ciders]

à l’instant, Manuel77 a dit :

Le Groenland étant si vaste et si difficile à gérer sur le plan logistique, je propose, dans un souci d'accord à l'amiable, d'organiser une conférence sur son partage.

On le fait façon Prométhée : les Américains prennent les 3/4 (la glace) et les Danois le 1/4 (avec les ressources utiles) ? 

[Manuel77]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

On le fait façon Prométhée : les Américains prennent les 3/4 (la glace) et les Danois le 1/4 (avec les ressources utiles) ? 

J'aurais justement attendu de toi que tu reconnaisses ma référence historique subtilement glissée dans mon propos. Très décevant, cher collègue !
(Mais merci pour cette belle leçon sur la ruse de Prométhée). 

[Pasha]

il y a 28 minutes, herciv a dit :

Je la refait : aujourd'hui la plus grande "ville" du groenland fait 20000 habitants, la plus grande base US quelques centaines de GI et a déjà accueilli 10000 GI.

La pays est grand comme 4 fois la France. ET vous êtes en train de me dire que le Groenland restera controlable même par 100000 GI alors que là-bas c'est le grand vide en terme d'infrastructures ????

Prenez n'importe quelle ville de 100000 habitants à côté de chez vous et dites vous que vous allez à la conquète d'un pays avec. Mais revenez les pieds sur terre ! Ils auront besoin en permancence de nourrir ces gens, de monter des infrastructures (imaginez le nombre de container ou de paquet de ciments qu'il faut acheminer. Tout absolument tout va dépendre du pont logistique énorme qu'ils vont devoir mettre en place et out çà en hivers sera quasi impossible à maintenir constant.

MAIS POURQUOI tu aurais besoin de 100k GI pour contrôler le Groenland ? Il suffit de 1000 gars, voir 100 même, et il n'y aura aucune mesure prise militairement par un pays européen si le Danemark ne se bouge déjà pas de lui même. Je ne comprends pas ton délire de défendre des côtes ou d'y maintenir ad viternam un GAN alors que nous ferons rien. Et qu'il n'est pas même pas nécessaire de surveiller les côtes pour gérer une approche, quand les US sont déjà au courant de tout nos faits et gestes, du moindre avion ou du moindre navire qui quitterait nos bases.

[Ciders]

il y a 2 minutes, Manuel77 a dit :

J'aurais justement attendu de toi que tu reconnaisses ma référence historique subtilement glissée dans mon propos. Très décevant, cher collègue !
(Mais merci pour cette belle leçon sur la ruse de Prométhée). 

La conférence de Berlin ? Trop germano-centrée, mein Herr. 

[herciv]

il y a 3 minutes, Pasha a dit :

voir 100 même,

ALors ils ont déjà envahi le Groenland puisque c'est entre 100 à 1000 hommes qu'ils doivent avoir à Thulé. 

[SavoirFer]

il y a 15 minutes, herciv a dit :

Combien de brise glace pour alimenter Thulé tous les jours ? Combien de sous-marin pour protéger les approches ? Combien jours la mer sera ouverte ? Combien de porte-avion pour faire la masse tout autour pour en empècher les approches ?

Pourquoi faire ?

Le premier intéressé, le Danemark, ne demandera jamais la mise en oeuvre de l'article 5, ce serait une déclaration de guerre, il préfère acheter la paix avec des avions américains.

Citation

Plutôt d'accord avec ça, les américains s'impose par la politique du fait accompli, comme pour le développement de la base de Thulé.

Qui va leur tirer dessus ? Les Inuits ?

 

[GOUPIL]

il y a 37 minutes, herciv a dit :

Combien de brise glace pour alimenter Thulé tous les jours ? Combien de sous-marin pour protéger les approches ? Combien jours la mer sera ouverte ? Combien de porte-avion pour faire la masse tout autour pour en empècher les approches ? ET pendant ce temps là il gère comment les Caraïbes ou l'Iran ?

Trump va le faire c'est certain mais il ne pourra pas tout faire en même temps parce qu'il n'a rien préparé et que l'armée US n'est absolument pas taillé pour supporter autant de front et de personnes partout.

en tout cas la meilleur façon pour l'UE de perdre le Groenland c'est de ne rien faire depuis déjà presque une année... 

Quant à ravitailler 5000 marines c'est à la porté des USA. Une fois sur place pourquoi veux-tu que les USA empêchent les approches  et contre qui  ? Si l'UE n' a rien fait pour l’empêcher au départ, penses tu un seul instant que l'lUE ira le chercher la bas  après ... pfff ...surtout qu'il y en a 5000 autres qui par pont aérien qui sont prêts à partir. 

Et que certains sont prêts à toutes les trahisons et ne rien faire  afin de  sauver l'OTAN  qu'ils idéalisent depuis la nuit des temps (Pays Baltes, Pologne et Allemagne en tête).  Et tu voudrais mettre fin à toute leur croyance ? On attend toujours une réaction de ces pays d'ailleurs....

L'UE en manque de minerais et de pétrole laisser filer le Groenland .... quelle erreur !

 

Modifié lundi à 16:52 par GOUPIL

[Bechar06]

il y a 11 minutes, GOUPIL a dit :

L'UE en manque de minerais et de pétrole laisser filer le Groenland .... quelle erreur

Groenland : EXIT !    c'est trop tard .. C'est perdu d'avance !  Erreurs et responsabilités largement partagées par nos "grands d'Europe !"   

Vive le Groenland  52 ème  état-US   quel pays européen sera représenté à la cérémonie officielle           ?        ... Coup suivant ? 

Modifié lundi à 17:02 par Bechar06

[Manuel77]

Je pense que beaucoup ici projettent trop leur psychologie politique française sur le Danemark.
Il existe des faits fondamentaux qui façonnent la mentalité. Les personnes avec enfants contre celles sans enfants. Les personnes avec des livres contre celles sans livres. Les personnes riches contre les personnes pauvres.

Les grands pays contre les petits pays. Il s'agit d'une disposition psychologique tout à fait différente quant au rôle de son propre pays dans le monde. On ne peut pas le comprendre si on ne le ressent pas soi-même. C'est ce que je suppose. 

[nemo]

il y a 1 minute, Manuel77 a dit :

Je pense que beaucoup ici projettent trop leur psychologie politique française sur le Danemark.
Il existe des faits fondamentaux qui façonnent la mentalité. Les personnes avec enfants contre celles sans enfants. Les personnes avec des livres contre celles sans livres. Les personnes riches contre les personnes pauvres.

Les grands pays contre les petits pays. Il s'agit d'une disposition psychologique tout à fait différente quant au rôle de son propre pays dans le monde. On ne peut pas le comprendre si on ne le ressent pas soi-même. C'est ce que je suppose. 

Tu es entrain de dire que l Danemark est un petit pays et Knut le grand alors, hein? 

[Claudio Lopez]

https://www.latribune.fr/article/economie/international/133465518183215/groenland-trump-lance-un-ultimatum-de-60-jours-et-fait-trembler-laxe-transatlantique

Bon, les danois ont 60 jours pour passer devant le notaire et proposer un prix aux américains. 

[herciv]

J'ai fait travaillé GEMINI sur le scénario 100000 puis 10000 combattants. 100000 est totalement irréaliste compte tenu des besoins en calorie. et poru 10000 :

 

Déployer 10 000 GI au Groenland est un scénario beaucoup plus réaliste que celui des 100 000, mais il reste un défi de taille. Historiquement, c'est le chiffre exact atteint par la base de Thulé (aujourd'hui Pituffik) à son apogée en 1961.

Voici comment l'administration Trump pourrait structurer cette opération en 2026 :

1. La Capacité d'Accueil : Le défi du "Logement"

Actuellement, Pituffik n'héberge qu'environ 600 à 700 personnes (militaires et contractuels). Pour passer à 10 000, les États-Unis devraient :

Réhabiliter les infrastructures de la Guerre Froide : Utiliser les anciens dortoirs et hangars désaffectés.

Villes de conteneurs : Déployer des modules de vie préfabriqués et isolés, capables de résister à des vents de 200 km/h et des températures de $-40$ °C.

Navires-casernes : Utiliser des navires de la marine marchande ou militaire amarrés pour loger temporairement les troupes, comme cela a été fait lors d'exercices récents de l'OTAN.

2. Pourquoi 10 000 hommes ? (La mission)

Dans un scénario d'invasion ou de "sécurisation forcée", cette force ne serait pas composée de 10 000 fantassins de base, mais de spécialistes :

Génie militaire (2 000 pers.) : Pour construire des pistes d'atterrissage d'urgence et des ports capables de recevoir des fournitures en continu.

Forces spéciales et Commandos (3 000 pers.) : Dispersés dans les 5 ou 6 points stratégiques (Nuuk, Kangerlussuaq, etc.) pour contrôler les télécommunications et les ports.

Logistique et Maintenance (5 000 pers.) : C'est le cœur du problème. Pour chaque combattant dans l'Arctique, il faut au moins deux à trois personnes pour assurer le chauffage, la nourriture, et la maintenance des machines qui gèlent.

3. Les Risques : L'Hiver Arctique

Même avec 10 000 hommes, l'armée américaine ferait face à des pertes sans combat :

Les "Cold Weather Injuries" : Lors d'exercices passés (comme en 1944 ou plus récemment en Norvège), jusqu'à 10 % des troupes peuvent être évacuées pour des gelures ou hypothermies si la préparation n'est pas parfaite.

L'isolement total : De novembre à février, le Groenland est plongé dans l'obscurité totale. Maintenir le moral et l'efficacité de 10 000 soldats dans la nuit polaire est un défi psychologique que l'armée américaine n'a pas géré à cette échelle depuis des décennies.

[herciv]

Le réchauffement climatique est précisément ce qui rend ce scénario plus tentant mais paradoxalement plus instable d'un point de vue militaire en 2026.

Si la fonte des glaces facilite l'accès par la mer, elle détruit littéralement le sol sous les pieds des soldats. Voici pourquoi le réchauffement ne règle pas tout pour une force d'invasion :

1. L'accès maritime : Un avantage à double tranchant

Ports libérés : Le réchauffement réduit l'épaisseur de la banquise, permettant aux navires de ravitaillement américains d'accéder à des ports comme Nuuk ou Ilulissat plus longtemps dans l'année (voire toute l'année d'ici peu). Cela facilite l'arrivée des 10 000 GI.

Mais... l'instabilité des glaces : Le réchauffement multiplie les icebergs dérivants. Naviguer dans une mer parsemée de blocs de glace géants reste un cauchemar pour un porte-avions ou un navire de transport, car le risque de collision est accru par rapport à une mer totalement gelée et prévisible.

2. Le cauchemar du Pergélisol (Permafrost)

C'est le plus gros obstacle pour une armée moderne au sol :

Sols mouvants : Le dégel du pergélisol transforme une terre autrefois solide comme du béton en une boue instable. Les routes existantes (très rares) se fissurent et les pistes d'atterrissage de bases comme Pituffik (ex-Thulé) risquent de s'affaisser.

Infrastructures en péril : Un rapport récent au Congrès US souligne que Pituffik est classé comme présentant un risque "modéré à considérable" de défaillance structurelle dû au dégel. Pour installer 10 000 hommes, il faudrait d'abord stabiliser le sol à un coût prohibitif.

[rendbo]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

On le fait façon Prométhée : les Américains prennent les 3/4 (la glace) et les Danois le 1/4 (avec les ressources utiles) ? 

ou à la vietnamienne avec les Hmong : je te donne la moitié de mon pays à l'horizontale, toutes les terres qui sont entre (1500m ?) et l'espace

Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

Les grands pays contre les petits pays. Il s'agit d'une disposition psychologique tout à fait différente quant au rôle de son propre pays dans le monde. On ne peut pas le comprendre si on ne le ressent pas soi-même. C'est ce que je suppose. 

Je peux te comprendre, mais l'Ukraine se bat...

[Polybe]

Une solution c'est peut-être de couper l'herbe sous le pied des US. C'est une question de sécurité-nationale ? Fort bien, on propose une sorte de partage façon NORAD et on prend ça à notre charge.

 

...bon ça c'est l'hypothèse où ça n'est pas qu'un prétexte... ^^

[Teenytoon]

il y a 5 minutes, Polybe a dit :

Une solution c'est peut-être de couper l'herbe sous le pied des US. C'est une question de sécurité-nationale ? Fort bien, on propose une sorte de partage façon NORAD et on prend ça à notre charge.

 

...bon ça c'est l'hypothèse où ça n'est pas qu'un prétexte... ^^

Bien sur que ce n'est qu'un prétexte. Le Danemark ne fait rien pour sécuriser le Groenland ? Mais contre qui ou quoi ? SI les russes attaquent le Groenland, paf, article 5, OTAN dont 90 % des capacités sont... américaines !

Donc la partie défense ne changera quasiment rien si ce n'est que les USA se la coltinerait seuls au lieu d'avoir leurs habituels supplétifs avec eux.

Le seul truc qui changerait en cas d'annexion, c'est qui exploite le sous sol ?

[Polybe]

il y a 13 minutes, Teenytoon a dit :

Bien sur que ce n'est qu'un prétexte. Le Danemark ne fait rien pour sécuriser le Groenland ? Mais contre qui ou quoi ? SI les russes attaquent le Groenland, paf, article 5, OTAN dont 90 % des capacités sont... américaines !

Donc la partie défense ne changera quasiment rien si ce n'est que les USA se la coltinerait seuls au lieu d'avoir leurs habituels supplétifs avec eux.

Le seul truc qui changerait en cas d'annexion, c'est qui exploite le sous sol ?

J'entends, mais y répondre ça permet de s'y confronter, le tout en déployant des troupes légitimement et en plus en offrant vraiment quelque chose aux US.

Et je parle là de très très gros efforts UE hein.

[gustave]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

J'ai fait travaillé GEMINI sur le scénario 100000 puis 10000 combattants. 100000 est totalement irréaliste compte tenu des besoins en calorie. et poru 10000 :

 

Déployer 10 000 GI au Groenland est un scénario beaucoup plus réaliste que celui des 100 000, mais il reste un défi de taille. Historiquement, c'est le chiffre exact atteint par la base de Thulé (aujourd'hui Pituffik) à son apogée en 1961.

Voici comment l'administration Trump pourrait structurer cette opération en 2026 :

1. La Capacité d'Accueil : Le défi du "Logement"

Actuellement, Pituffik n'héberge qu'environ 600 à 700 personnes (militaires et contractuels). Pour passer à 10 000, les États-Unis devraient :

Réhabiliter les infrastructures de la Guerre Froide : Utiliser les anciens dortoirs et hangars désaffectés.

Villes de conteneurs : Déployer des modules de vie préfabriqués et isolés, capables de résister à des vents de 200 km/h et des températures de $-40$ °C.

Navires-casernes : Utiliser des navires de la marine marchande ou militaire amarrés pour loger temporairement les troupes, comme cela a été fait lors d'exercices récents de l'OTAN.

2. Pourquoi 10 000 hommes ? (La mission)

Dans un scénario d'invasion ou de "sécurisation forcée", cette force ne serait pas composée de 10 000 fantassins de base, mais de spécialistes :

Génie militaire (2 000 pers.) : Pour construire des pistes d'atterrissage d'urgence et des ports capables de recevoir des fournitures en continu.

Forces spéciales et Commandos (3 000 pers.) : Dispersés dans les 5 ou 6 points stratégiques (Nuuk, Kangerlussuaq, etc.) pour contrôler les télécommunications et les ports.

Logistique et Maintenance (5 000 pers.) : C'est le cœur du problème. Pour chaque combattant dans l'Arctique, il faut au moins deux à trois personnes pour assurer le chauffage, la nourriture, et la maintenance des machines qui gèlent.

3. Les Risques : L'Hiver Arctique

Même avec 10 000 hommes, l'armée américaine ferait face à des pertes sans combat :

Les "Cold Weather Injuries" : Lors d'exercices passés (comme en 1944 ou plus récemment en Norvège), jusqu'à 10 % des troupes peuvent être évacuées pour des gelures ou hypothermies si la préparation n'est pas parfaite.

L'isolement total : De novembre à février, le Groenland est plongé dans l'obscurité totale. Maintenir le moral et l'efficacité de 10 000 soldats dans la nuit polaire est un défi psychologique que l'armée américaine n'a pas géré à cette échelle depuis des décennies.

Comme tout le reste de tes divagations, il n'y a pas d'autre mot désolé, tu poses des contraintes et impératifs sans aucun fondement. En conséquence il n'y a aucune raison qu'une IA t'éclaire de façon vaguement utile sur le sujet.

Les US n'ont besoin ni de GAN ni de centaines d'avions et encore moins de dizaines de milliers de soldats pour contrôler le Groenland. Et par ailleurs ils sont largement capables de soutenir quelques milliers d'hommes y compris au Groenland, ce qu'ils font d'ailleurs depuis longtemps. On se demande aussi pourquoi il faut des FS et commandos pour contrôler les ports...  Le summum du ridicule étant le défi psychologique, qui sont donc les militaires US en poste là-bas et comment y demeurent-ils depuis des décennies!

La réalité est que si les US s'emparent du Groenland personne ne sera capable de les en déloger. Tu peux évoquer des missiles hypersoniques frappant leurs centres radars, mais qui dispose de missiles hypersoniques aujourd'hui et serait disposé à en user dans ce cadre? 

Modifié lundi à 21:30 par gustave

[gustave]

Il y a 12 heures, Alexis a dit :

En effet

Il est assez possible que les Etats-Unis obtiennent le Groenland pour prix de la continuation de leur soutien à l'Ukraine (renseignements et communication spatiale, surtout). Et que l'Ukraine finisse quand même par perdre la guerre d'ici un ou deux ans, faute de soutien suffisant pour continuer à tenir le front !

Ce serait pour les Européens le pompon comme "dindon de la farce". Remplacement du gaz russe bon marché par du gaz américain coûteux, siphonnage d'une bonne partie de l'industrie lourde par les Etats-Unis ("Notre énergie est moins chère !"), les troupes russes en force près de Pologne et Roumanie ET un territoire d'un pays européen conquis par les Etats-Unis !

Je crois même qu'il pourrait être envisagé d'échanger le Groenland contre le soutien US aux garanties de sécurité pour l'Ukraine que les Européens ne savent pas assurer seuls...

Modifié lundi à 21:49 par gustave

[gustave]

Il y a 11 heures, bubzy a dit :

Donc déploiement d'outil qui utilisent des moyens souverains (C2, communication, moyens de combat) qui excluent de fait tout matériel soumis à l'approbation des USA (F35/com satellite US, etc.)

Donc rien, ou dans longtemps.

[pascal]

Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

Groenland : EXIT !    c'est trop tard .. C'est perdu d'avance !  Erreurs et responsabilités largement partagées par nos "grands d'Europe !"   

Vive le Groenland  52 ème  état-US   quel pays européen sera représenté à la cérémonie officielle           ?        ... Coup suivant ? 

Tu es là proie des idées fixes ça en devient excuse moi un peu ridicule.

Veux-tu me dire ce que les "les grands d'Europe" peuvent faire à l'instant T pour contrer directement une action unilatérale de ce qui était encore un allié il y a peu au Groenland une île à portée des USA où les GI's sont déjà présents...

Le Groenland va passer sous la coupe US quand les US l'auront décidé. 

Comment les Européens vont réagir me semble être une question beaucoup plus pertinente 

Quels sont les leviers qu'ils peuvent activer, combien de temps les pays européens vont ils mettre pour s'affranchir de la tutelle US, quel sera le prix à payer