Politique étrangère de la France

Wallaby · le 30 août 2019

Il y a 17 heures, Kelkin a dit :

Toute cette inertie bureaucratique qui permet à la politique étrangère d'un pays d'avoir une cohérence et une continuité ainsi qu'une vision stratégique à long terme, au lieu d'être seulement borné comme il le faudrait par l'horizon des prochaines échéances électorales et les considérations de politique intérieure ! Quelle horreur que cet état profond, vraiment !

- -

Il y a 20 heures, Tancrède a dit :

http://www.air-defense.net/forum/topic/21337-usa-primaires-démocrate/

Et il faut pas se faire d'illusions non plus: les mauvais choix que nous déplorons souvent en matière de défense ne sont pas dus à un manque d'expertise "en haut": ils sont le plus souvent dus à une direction politique en face de compromis impossibles, de limitations pré-existantes et d'un appareil administratif/bureaucratique qui a pris une vie propre et tend naturellement, comme toute bureaucratie, à parasiter l'organisme qu'il chapeaute pour assurer son propre confort et sa propre croissance. Et cet appareil est avant tout peuplé.... D'experts. Leur qualification ne garantit en aucun cas leur désintéressement, leur largeur de vue, leur attachement au bien public ou même au bien de leur chapelle au sens large (plus souvent de celle au sens étroit)... Et le résultat de tous ces comportements cumulés est la macrocéphalie, le micromanagement, les contradictions coûteuses et la vampirisation des crédits. Cf le Pentagone.

L'inertie bureaucratique, la France l'a connue dans le passé. Je renvoie au blogue de Michel Goya :

Le 04/05/2019 à 14:20, Wallaby a dit :

http://www.air-defense.net/forum/topic/5866-premiere-guerre-mondiale/page/7/?tab=comments#comment-1213825

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2019/03/crise-militaire.html (20 mars 2019)

La crise de l'armée française de 1890-1911

De nouvelles technologies comme le téléphone ou le moteur à explosion se développent en pleine paralysie intellectuelle des militaires qui les ignorent largement. Le corps des généraux, issu de la période, est tel que 40 % d’entre eux seront « limogés » dans les premiers mois de la guerre pour incapacité. La lâcheté apparente de ces mêmes généraux face aux décisions politiques désastreuses d’avant-guerre pousse à la contestation un certain nombre de jeunes officiers, baptisés Jeunes Turcs. Leur mouvement, salutaire par de nombreux aspects, va aussi conduire à cette forme de psychose collective que l’on appelle l’ « offensive à outrance ». En 1914, constatant toutes ces faiblesses, le Grand état-major allemand est persuadé que c’est le moment d’attaquer la France.

Je pense aussi au contraste pendant la première guerre mondiale entre Pétain, expert militaire, certainement très compétent, mais qui par moments a flanché et devenait franchement défaitiste, et Clémenceau, civil, qui a tenu bon.

Si on tourne les pages du livre d'histoire, on arrive à « l'étrange défaite » de Marc Bloch, à la ligne Maginot, et à un petit colonel de Gaulle qui avait bien du mal à faire passer ses idées modernistes.

Lezard-vert · le 30 août 2019

Il y a 2 heures, true_cricket a dit :

@Lezard-vert

Quand les enseignants manifestent contre une ligne de conduite/programme/réforme décidée par le politique élu par les français (et refusent de l'appliquer), est-ce-que c'est la même chose : c'est à dire un état profond antidémocratique ?

tu penses au BAC 2019 ? une frange peu représentative en l'occurrence qui s'est servie des jeunes et s'est de fait mis hors jeu - rien à voir avec l'Etat profond.

Quant à la réforme sur le fond - je ne la connais pas pour en discuter. Il semble qu'elle soient très perfectible et ne soit pas de nature à élever le niveau de culture générale mais bonne a fabriquer des "spécialistes" idiots. Peut être que les entreprises s'en satisfont.

Après considérant qu'on a déjà 50% des étudiants qui veulent devenir psychologue et qui seront des chômeurs incapables de tout .... il faut bien tenter de réformer. Mais je ne pense pas que le problème de fond du niveau de l'enseignement soit là et que cette réforme ne règlera rien .... puisque c'est à la base que se situe le problème.

Enfin en tout état de cause, ce n'est pas là qu'est l'Etat profond - Dans l'enseignement je le situerais à un plus haut niveau (recteurs - énarques) - Les syndicats d'enseignants / parents sont un peu à part dans la mesure où ils se sont déconsidérés / politisés en oubliant leurs paroissiens - du coup leurs églises sont vides.... ils peuvent sonner les cloches ..tout le monde s'en fiche.

true_cricket · le 30 août 2019

à l’instant, Lezard-vert a dit :

tu penses au BAC 2019 ? une frange peu représentative en l'occurrence qui s'est servie des jeunes et s'est de fait mis hors jeu - rien à voir avec l'Etat profond.

Quant à la réforme sur le fond - je ne la connais pas pour en discuter. Il semble qu'elle soient très perfectible et ne soit pas de nature à élever le niveau de culture générale mais bonne a fabriquer des "spécialistes" idiots. Peut être que les entreprises s'en satisfont.

Enfin en tout état de cause, ce n'est pas là qu'est l'Etat profond - Dans l'enseignement je le situerais à un plus haut niveau (recteurs - énarques) - Les syndicats d'enseignants / parents sont un peu à part dans la mesure où ils se sont déconsidérés / politisés en oubliant leurs paroissiens - du coup leurs églises sont vides.... ils peuvent sonner les cloches ..tout le monde s'en fiche.

Non, je pense plutôt à 50 ans de luttes contre les réformes.

Lezard-vert · le 30 août 2019

il y a 10 minutes, true_cricket a dit :

Non, je pense plutôt à 50 ans de luttes contre les réformes.

LES réformes ; 1 par ministre ... l'ampleur des changements dans la société est plus profond que l'Etat profond qui pédale dans la choucroute !

Si en plus on saupoudre tout ça d'idéalistes convaincus voire bornés... plus rien ne se passe.

Modifié le 30 août 2019 par Lezard-vert

Alexis · le 30 août 2019

Le 23/08/2019 à 18:39, rogue0 a dit :

C'est anecdotique, mais symbolique si c'est confirmé.

Apparemment, il y a eu une passe d'arme sur les gilets jaunes, avec une controverse sur des traductions biaisées voires manipulées.
(la traduction en direct ET la transcription officielle russe de la conférence de presse).

Je n'ai pas le moyen de trancher par moi-même
(comme d'habitude, la revue de presse montre des camps irréconciliables : d'un côté RT/Sputnik/Gilets Jaunes, de l'autre coté le Parisien / AFP / et médias mainstream occidentaux).
Les russophones du forum peuvent-ils confirmer ? @MoX @Alexis

@MoX a répondu plus vite que moi, je n'ai rien à ajouter

Sinon ceci que cette polémique m'a semblé très largement accessoire. La place qui lui a été donnée dans beaucoup de médias est avant tout la conséquence de l'attirance de beaucoup d'hommes de médias pour le clinquant et le facile.

On pose à Poutine une question sur les manifestations réprimées à Moscou (question évidemment judicieuse). Où est la surprise quand Poutine se défend en contre-attaquant par une (fausse) comparaison avec la répression non des Gilets jaunes, mais des voyous et milices qui les infiltraient ? Bien sûr c'est n'importe quoi, puisque les élections en France ne sont pas trustées par des candidats pré-validés par la structure de pouvoir et les manifestations y sont vraiment autorisées. Mais cette réponse était attendue. La signaler en passant et la démonter oui, en faire tout un plat non.

Il y avait beaucoup plus dans cette rencontre Macron-Poutine, beaucoup de choses à dire dans un sens ou dans un autre sur les nouvelles perspectives tracées par Macron, avantages et inconvénients, inspiration, vision stratégique, chances d'aboutir ou non... Oui. Mais il aurait fallu bosser pour ça. Creuser les sujets. Il n'y aurait pas eu forcément beaucoup de possibilités d'en faire des titres bien racoleurs et bien putassiers.

Alors, quel intérêt ? C'est pas ça qui fait vendre, coco !

Il y a 22 heures, Lezard-vert a dit :

«Etat profond», cette étonnante expression utilisée par Emmanuel Macron

https://www.lopinion.fr/edition/politique/etat-profond-cette-etonnante-expression-utilisee-emmanuel-macron-195615

Personnellement, il est heureux que j'aie été bien assis quand j'ai lu ça Ça m'a évité de tomber de ma chaise !

Voir encore le discours présidentiel à la Conférence des ambassadeurs le 27 août

Citation

Alors je sais que, comme diraient certains théoriciens étrangers, nous avons nous aussi un État profond. Et donc parfois le Président de la République dit des choses, se déplace et dit quelque chose, puis la tendance collective pourrait être de dire : ‘Il a dit ça enfin nous on connaît la vérité on va continuer comme on l'a toujours fait’. Je ne saurais (trop) vous recommander de ne pas suivre cette voie. D'abord parce qu’elle est collectivement inefficace puisqu'elle décrédibilise la parole du Président de la République et par voie de conséquence elle décrédibilise la parole de celles et ceux qui les représentent. Mais surtout elle nous enlève de la capacité à faire. Et donc dans cette capacité à repenser les grandes relations il y a notre relation avec la Russie.

Emmanuel Macron va t il devenir coutumier du fait ? Après les retraites, ajoutera-t-il à ses réformes celle de l'Etat profond ?

(Sinon, je regardais ce matin mon site d'information préféré, celui d'Alex Jones bien évidemment, et j'ai noté un nouvel auteur, qui poste des textes ma foi intéressants, quoique il abuse un peu de l'expression "et en même temps". Il utilise le pseudonyme de "Jupiter". Je me demande bien qui c'est ?)

Il y a 20 heures, Wallaby a dit :

Cela dit, il faut être prudent car dans le cas de Sarkozy, le problème n'a pas été les diplomates, mais au contraire le fait que Sarkozy n'a pas écouté les diplomates français et a préféré suivre aveuglément Washington (ou encore tel ou tel philosophe) :

https://www.nouvelobs.com/l-observateur-du-monde/20120305.OBS2941/syrie-l-opposition-interieure-il-ne-fallait-pas-fermer-l-ambassade-de-france.html (6 mars 2012)

Syrie. "Il ne fallait pas fermer l’ambassade de France". Cette décision, prise précipitamment, a plongé dans le désarroi l’opposition démocratique au régime de Bachar.

Le chef de l’Etat a pris, sans entendre le point de vue du Quai d’Orsay, la décision extrême de fermer l’ambassade. D’autres affirment qu’il a simplement voulu, une fois encore, imiter les gouvernements américains et britanniques.

En d'autres termes, après deux présidents néoconservateurs, il semble que nous ayons un nouveau président ~~français~~ ... pardon je voulais dire "gaullo-mitterrando-chiraquien", c'est l'expression polie je crois ?

Il y a 13 heures, collectionneur a dit :

@Lezard-vert ? Regarde se qui passe actuellement avec les présidents et PM qui 'jouent à l'instinct et l'instant immédiat Crises avec l'Italie, le Brésil, le Royaume-Uni, les États-Unis, les Philippines, l'Arabie saoudite tout simplement car leurs dirigeants ne lisent pas les modes d'emploi des relations internationales....

Le contraire de la soumission à l'Etat profond - qui peut dans plus d'un cas être aussi l'expression voire l'instrument d'idéologies voire d'intérêts étrangers - ce n'est pas le n'importe quoi spontanéiste, débridé, inculte et sans lendemain, à la Trump.

C'est la définition - ou la redéfinition - de politiques adaptées aux intérêts du pays à partir d'un regard réaliste sur les situations présentes et d'une vision de long terme, y compris si de telles politiques représentent des réorientations, y compris si elles bousculent des situations établies et des réflexes conditionnés.

"Cet ensemble de desseins continus, de décisions mûries, de mesures menées à leur terme, qu'on appelle une politique" (De Gaulle, Mémoires de guerre)

Il y a 4 heures, true_cricket a dit :

Quand les enseignants manifestent contre une ligne de conduite/programme/réforme décidée par le politique élu par les français (et refusent de l'appliquer), est-ce-que c'est la même chose : c'est à dire un état profond antidémocratique ?

Quand ils manifestent, ou réagissent d'une autre manière de façon à proposer ou défendre d'autres options : non, certainement pas.

S'ils refusent de l'appliquer : oui, absolument.

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Si on tourne les pages du livre d'histoire, on arrive à « l'étrange défaite » de Marc Bloch, à la ligne Maginot, et à un petit colonel de Gaulle qui avait bien du mal à faire passer ses idées modernistes.

Eh ben moi, j'ai pas eu le même problème ! Il m'a écouté tout de suite, le chef d'Etat à qui j'ai présenté mes idées !

Colonel Guderian, auteur de Achtung Panzer! (1937)

Kelkin · le 30 août 2019

il y a une heure, Alexis a dit :

"Cet ensemble de desseins continus, de décisions mûries, de mesures menées à leur terme, qu'on appelle une politique" (De Gaulle, Mémoires de guerre)

Pour avoir de la continuité dans les desseins, pour mûrir les décisions, pour mener à terme les mesures, il faut nécessairement une certaine inertie. D'ailleurs, De Gaulle avait conçu la Présidence de la République avec un mandat assez long de 7 ans, histoire justement de permettre au Président d'avoir le temps de mener son programme. (À comparer avec le système américain, avec des mandats de 4 et des élections législative tous les deux ans, résultant en "élections de mi-mandats". Le résultat, c'est que les présidents américains passent la moitié de leur mandat à être en campagne électorale au lieu de présider ; et in fine ce genre de choses donne Trump.)

Alors bien sûr, l'inertie n'a pas que des avantages ; parfois on a besoin d'être réactif et de changer de cap très vite. Mais il ne faut pas oublier non plus que l'inconstance et les revirements permanents, la navigation à vue, ça ne mène pas bien loin ; qu'en matière de politique étrangère ça peut se payer assez cher ; et que les Présidents sont élus sur la base de leur programme pour la politique intérieure, pas sur celui de la stratégie géopolitique à long terme dont la plupart des électeurs se contrefoutent.

Alexis · le 30 août 2019

Sinon, au sujet du rapprochement qui se dessine de la France et de la Russie, Le Petit Journal a une Une assez éclairante

Révélation

Le président de la République Félix Faure-Macron (*) et le tsar de Russie Nicolas-Vladimir Poutine II

(*) Oui. Celui-là même qui n'avait plus sa connaissance, parce qu'elle était partie par l'escalier de service. Souhaitons à Emmanuel de ne pas rencontrer le même genre de... problème

Benoit · le 31 août 2019

Le 30/08/2019 à 16:13, Kelkin a dit :

Pour avoir de la continuité dans les desseins, pour mûrir les décisions, pour mener à terme les mesures, il faut nécessairement une certaine inertie. D'ailleurs, De Gaulle avait conçu la Présidence de la République avec un mandat assez long de 7 ans, histoire justement de permettre au Président d'avoir le temps de mener son programme. (À comparer avec le système américain, avec des mandats de 4 et des élections législative tous les deux ans, résultant en "élections de mi-mandats". Le résultat, c'est que les présidents américains passent la moitié de leur mandat à être en campagne électorale au lieu de présider ; et in fine ce genre de choses donne Trump.)

Le drame du quinquennat, c'est surtout que ça a modifié le "tempo" du système électoral français: la psychologie veut que, quand on élit une assemblée législative 15 jours après un président qui n'a pas eu le temps de commencer à sortir de son "état de grâce" (aussi mauvais qu'il puisse être), la population confirme systématiquement son choix précédent. Le résultat aboutit à l'assurance de se coltiner une assemblée fantoche qui obéira aux désirs du président le doigt sur la couture du pantalon (surtout dans un système à 2 tours sans proportionnelle). Le quinquennat a tragiquement affaibli le contre-pouvoir législatif alors que les traités européens successifs l'avait déjà bien dépouillé de ses prérogatives d'origine.

Par exemple aujourd'hui on a un Macron qui menace de ne pas faire ratifier un traité de libre-échange avec le Mercosur parce que le président brésilien a été méchant. Si le président brésilien avait été gentil, Macron aurait exigé que le traité soit ratifié. Quoiqu'il en soit les députés vont se plier à la volonté présidentielle sans discuter. On peut trouver ça normal vu que, et ce n'est pas une surprise, il y a une majorité présidentielle à l'Assemblée. Mais le rôle des députés, normalement, quand on leur présente un texte comme ça, c'est justement d'en discuter et de peser les avantages et les inconvénients puis de décider ou pas de ratifier. Le rôle du président, normalement, c'était de négocier avec le Mercosur et d'élaborer un texte, ce que le président ne fait plus (la stratégie se fait ailleurs) !

Qu'on raccourcisse le mandat présidentiel n'aurait aucune importance, puisque c'était pensé pour être plus long qu'un mandat législatif, et donc forcément plus long qu'un mandat gouvernemental, justement pour que le président puisse s'occuper de concevoir la vision stratégique et laisse les "affaires courantes" au bon soin de son gouvernement et des députés, vu que désormais la stratégie est élaborée ailleurs qu'à Paris. Mais malheureusement ça a aussi un impact encore plus grave sur la vie législative.

Le quinquennat évite à merveille les cohabitations (il n'y en a plus eu une seule depuis sa mise en place alors qu'il y en avait eu 3 sur la précédente période de 20 ans) mais il évite aussi le débat démocratique et vide complétement de son sens un contre-pouvoir.

Pendant ce temps là, à Moscou, le Tsar Vladimir a décidé de modifier sa constitution (principalement inspirée de celle de la 5eme République, celle qui ressemble probablement le plus sur la terre à la constitution de la 5éme) pour remplacer des mandats présidentiels de 4 ans inspirés du système américain par... des septennats. Ce qui est cohérent puisqu'à Moscou il y a encore une vision stratégique autonome et qu'il convient d'en faciliter la gestion !

true_cricket · le 1 septembre 2019

Il y a 11 heures, Benoit a dit :

Le drame du quinquennat, c'est surtout que ça a modifié le "tempo" du système électoral français: la psychologie veut que, quand on élit une assemblée législative 15 jours après un président qui n'a pas eu le temps de commencer à sortir de son "état de grâce" (aussi mauvais qu'il puisse être), la population confirme systématiquement son choix précédent. Le résultat aboutit à l'assurance de se coltiner une assemblée fantoche qui obéira aux désirs du président le doigt sur la couture du pantalon (surtout dans un système à 2 tours sans proportionnelle).

Si les électeurs sont idiots t votent pour des programmes auxquels ils n'adhèrent pas, pour des raisons émotionnelles, personne ne peut rien pour eux...

christophe 38 · le 1 septembre 2019

Il y a 16 heures, Benoit a dit :

Le drame du quinquennat, c'est surtout que ça a modifié le "tempo" du système électoral français: la psychologie veut que, quand on élit une assemblée législative 15 jours après un président qui n'a pas eu le temps de commencer à sortir de son "état de grâce" (aussi mauvais qu'il puisse être), la population confirme systématiquement son choix précédent. Le résultat aboutit à l'assurance de se coltiner une assemblée fantoche qui obéira aux désirs du président le doigt sur la couture du pantalon (surtout dans un système à 2 tours sans proportionnelle). Le quinquennat a tragiquement affaibli le contre-pouvoir législatif alors que les traités européens successifs l'avait déjà bien dépouillé de ses prérogatives d'origine.

Par exemple aujourd'hui on a un Macron qui menace de ne pas faire ratifier un traité de libre-échange avec le Mercosur parce que le président brésilien a été méchant. Si le président brésilien avait été gentil, Macron aurait exigé que le traité soit ratifié. Quoiqu'il en soit les députés vont se plier à la volonté présidentielle sans discuter. On peut trouver ça normal vu que, et ce n'est pas une surprise, il y a une majorité présidentielle à l'Assemblée. Mais le rôle des députés, normalement, quand on leur présente un texte comme ça, c'est justement d'en discuter et de peser les avantages et les inconvénients puis de décider ou pas de ratifier. Le rôle du président, normalement, c'était de négocier avec le Mercosur et d'élaborer un texte, ce que le président ne fait plus (la stratégie se fait ailleurs) !

Qu'on raccourcisse le mandat présidentiel n'aurait aucune importance, puisque c'était pensé pour être plus long qu'un mandat législatif, et donc forcément plus long qu'un mandat gouvernemental, justement pour que le président puisse s'occuper de concevoir la vision stratégique et laisse les "affaires courantes" au bon soin de son gouvernement et des députés, vu que désormais la stratégie est élaborée ailleurs qu'à Paris. Mais malheureusement ça a aussi un impact encore plus grave sur la vie législative.

Le quinquennat évite à merveille les cohabitations (il n'y en a plus eu une seule depuis sa mise en place alors qu'il y en avait eu 3 sur la précédente période de 20 ans) mais il évite aussi le débat démocratique et vide complétement de son sens un contre-pouvoir.

Pendant ce temps là, à Moscou, le Tsar Vladimir a décidé de modifier sa constitution (principalement inspirée de celle de la 5eme République, celle qui ressemble probablement le plus sur la terre à la constitution de la 5éme) pour remplacer des mandats présidentiels de 4 ans inspirés du système américain par... des septennats. Ce qui est cohérent puisqu'à Moscou il y a encore une vision stratégique autonome et qu'il convient d'en faciliter la gestion !

et, donc, si tu fais ce que tu écris, le PR peut se retrouver avec une assemblée dans l'opposition (un peu ce qui est arrivé à Chirac qui a voulu asseoir son pouvoir et a dissous ; je te rappelle la suite ??)

Donc, en résumé, un PR est élu sur un programme politique et économique (tu me dis si je me trompe, hein).

Quoi de plus logique que d'avoir une majorité à l'Assemblée qui fasse passer son programme ?

tu trouverai normal, toi, d'avoir une majorité d'opposants qui s'opposent au PR ?

et donc, quel serait son choix, au PR ? nommer un gouvernement issu de la majorité de l'Assemblée, avec le risque qu'il ne puisse pas faire passer le programme pour lequel il a été élu ...

tu penses que ce serait mieux ???

De mon coté de petit citoyen, j'ai noté que, justement, les législatives suivent la présidentielle, permettant d'asseoir le pouvoir du Président.

Quant à contester son élection, si les Français sont des rokons, qu'ils préfèrent voter n'importe qui au premier tour ou ne pas voter, il ne faut pas qu'ils s'étonnent si des candidats, au second tour ne sont pas ceux qu'ils espèrent !

juste pour remettre l'arbre à palabres au milieu du village, ici.. https://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_démocratie

la France est une démocratie imparfaite, à la 29° place !

lire ici : https://major-prepa.com/geopolitique/classement-pays-indice-de-democratie-2019/

et surtout !

Citation

Pour 2019, le trio de tête est composé de pays d’Europe du Nord, avec la Norvège, l’Islande ainsi que la Suède. Ces pays excellent dans toutes les dimensions constitutives d’une démocratie pleine. A l’inverse, la France hérite de la 29ème place et du statut de démocratie imparfaite. En cause, une culture politique très faible de ses citoyens (elle n’y récolte que la note de 5,63/10, au même niveau que la Biélorussie, le Mali, le Nicaragua et le Qatar… et derrière la Chine).

l'épisode des gilets jaunes et de l'inculture politique, de l'ignorance crasse de la masse, nous la payons là.

Les soins, l'école, les secours sont gratuits ; les aides et allocations sont dus, mais bien sur et tout cela n'est financé par personne ! alors que dans la vraie vie, on peut trouver 2 payeurs : soit l'utilisateur est payeur, soit c'est payé par nos impots, pour ceux qui en paient, soit le mec qui paie des impôts paie quand même derrière !!!

bref, l'instruction civique est morte et même sortie des mémoires.

rendbo · le 1 septembre 2019

il y a une heure, christophe 38 a dit :

et, donc, si tu fais ce que tu écris, le PR peut se retrouver avec une assemblée dans l'opposition (un peu ce qui est arrivé à Chirac qui a voulu asseoir son pouvoir et a dissous ; je te rappelle la suite ??). Donc, en résumé, un PR est élu sur un programme politique et économique (tu me dis si je me trompe, hein). Quoi de plus logique que d'avoir une majorité à l'Assemblée qui fasse passer son programme ? tu trouverai normal, toi, d'avoir une majorité d'opposants qui s'opposent au PR ? et donc, quel serait son choix, au PR ? nommer un gouvernement issu de la majorité de l'Assemblée, avec le risque qu'il ne puisse pas faire passer le programme pour lequel il a été élu ... tu penses que ce serait mieux ???

De mon coté de petit citoyen, j'ai noté que, justement, les législatives suivent la présidentielle, permettant d'asseoir le pouvoir du Président.

Non, la constitution française implique autre choses que ce que tu écris. D'ailleurs sinon pourquoi avoir un parlement si c'est pour qu'il soit obligatoirement de la couleur du Président ? Contrairement à d'autres pays, tu pourrais voter Macron aux présidentielle et Insoumis aux législatives que ce ne serait pas une contradiction. En poussant à l'absurde, on économiserait des sous en renvoyant parlement et sénat dans leurs pénates...

La présidentielle telle que voulu par le Général est la rencontre entre un peuple et un homme. Le Président n'est que le garant de la constitution et le chef des armées en cas de crises. En tant que super VRP de la République française, il semble logique qu'il représente les idées de son gouvernement (et non pas que son gouvernement représente ses idées), mais ce n'est pas une obligation. La politique du pays se décide durant les élections législatives, élections qui peuvent, comme tu le soulignes, impliquer une cohabitation vu que le premier ministre est issu du camps qui a la majorité (absolue ou avec une alliance). En aucun cas il n'est prévu que le parlement ne soit qu'une chambre d'enregistrement. D'ailleurs dans l'absolu la constitution indique que chaque parlementaire représente ses électeurs et non le parti dont il est issu, ce qui fait que dans la théorie les votes dits de partis (ou l'on approuve ou vote contre juste parce qu'on nous dit de le faire) sont inconstitutionnel. Cette politique est pondéré par le Sénat qui lui représente les territoires.

Ainsi dans la théorie, les représentants du peuples et ceux des territoires décident de la politique du pays, en aucun cas le PR qui a un autre rôle. La présidentialisation va à l'encontre de la constitution, et le renversement des calendriers contribue à continuer cette absurdité... le tout avec un lavage de cerveau télévisuel qui par des séries ou films d'autres pays contribuent à faire croire que le Président décide de la politique de son gouvernement ; et de journalistes pas foutu de faire leur boulot correctement.

true_cricket · le 1 septembre 2019

il y a 15 minutes, rendbo a dit :

Non, la constitution française implique autre choses que ce que tu écris. D'ailleurs sinon pourquoi avoir un parlement si c'est pour qu'il soit obligatoirement de la couleur du Président ? Contrairement à d'autres pays, tu pourrais voter Macron aux présidentielle et Insoumis aux législatives que ce ne serait pas une contradiction. En poussant à l'absurde, on économiserait des sous en renvoyant parlement et sénat dans leurs pénates...

La présidentielle telle que voulu par le Général est la rencontre entre un peuple et un homme. Le Président n'est que le garant de la constitution et le chef des armées en cas de crises. En tant que super VRP de la République française, il semble logique qu'il représente les idées de son gouvernement (et non pas que son gouvernement représente ses idées), mais ce n'est pas une obligation. La politique du pays se décide durant les élections législatives, élections qui peuvent, comme tu le soulignes, impliquer une cohabitation vu que le premier ministre est issu du camps qui a la majorité (absolue ou avec une alliance). En aucun cas il n'est prévu que le parlement ne soit qu'une chambre d'enregistrement. D'ailleurs dans l'absolu la constitution indique que chaque parlementaire représente ses électeurs et non le parti dont il est issu, ce qui fait que dans la théorie les votes dits de partis (ou l'on approuve ou vote contre juste parce qu'on nous dit de le faire) sont inconstitutionnel. Cette politique est pondéré par le Sénat qui lui représente les territoires.

Ainsi dans la théorie, les représentants du peuples et ceux des territoires décident de la politique du pays, en aucun cas le PR qui a un autre rôle. La présidentialisation va à l'encontre de la constitution, et le renversement des calendriers contribue à continuer cette absurdité... le tout avec un lavage de cerveau télévisuel qui par des séries ou films d'autres pays contribuent à faire croire que le Président décide de la politique de son gouvernement ; et de journalistes pas foutu de faire leur boulot correctement.

Ne faudrait-il pas créer un fil "politique intérieure" ou "organisation de le République française"? C'est très intéressant mais je m'abstiendrai de répondre ici car ce n'est pas le sujet : politique EXTERIEURE.

rendbo · le 1 septembre 2019

il y a 26 minutes, true_cricket a dit :

Ne faudrait-il pas créer un fil "politique intérieure" ou "organisation de le République française"? C'est très intéressant mais je m'abstiendrai de répondre ici car ce n'est pas le sujet : politique EXTERIEURE.

En fait ce n'est pas totalement HS car on entend souvent parler de precarré presidentiel quand on parle de politique étrangère... Or ce truc n'existe pas dans la constitution, même si on trouve son exercice dès de Gaule.

FoxZz° · le 1 septembre 2019

Le 31/08/2019 à 20:20, Benoit a dit :

Le drame du quinquennat, c'est surtout que ça a modifié le "tempo" du système électoral français: la psychologie veut que, quand on élit une assemblée législative 15 jours après un président qui n'a pas eu le temps de commencer à sortir de son "état de grâce" (aussi mauvais qu'il puisse être), la population confirme systématiquement son choix précédent. Le résultat aboutit à l'assurance de se coltiner une assemblée fantoche qui obéira aux désirs du président le doigt sur la couture du pantalon (surtout dans un système à 2 tours sans proportionnelle). Le quinquennat a tragiquement affaibli le contre-pouvoir législatif alors que les traités européens successifs l'avait déjà bien dépouillé de ses prérogatives d'origine.

Par exemple aujourd'hui on a un Macron qui menace de ne pas faire ratifier un traité de libre-échange avec le Mercosur parce que le président brésilien a été méchant. Si le président brésilien avait été gentil, Macron aurait exigé que le traité soit ratifié. Quoiqu'il en soit les députés vont se plier à la volonté présidentielle sans discuter. On peut trouver ça normal vu que, et ce n'est pas une surprise, il y a une majorité présidentielle à l'Assemblée. Mais le rôle des députés, normalement, quand on leur présente un texte comme ça, c'est justement d'en discuter et de peser les avantages et les inconvénients puis de décider ou pas de ratifier. Le rôle du président, normalement, c'était de négocier avec le Mercosur et d'élaborer un texte, ce que le président ne fait plus (la stratégie se fait ailleurs) !

Qu'on raccourcisse le mandat présidentiel n'aurait aucune importance, puisque c'était pensé pour être plus long qu'un mandat législatif, et donc forcément plus long qu'un mandat gouvernemental, justement pour que le président puisse s'occuper de concevoir la vision stratégique et laisse les "affaires courantes" au bon soin de son gouvernement et des députés, vu que désormais la stratégie est élaborée ailleurs qu'à Paris. Mais malheureusement ça a aussi un impact encore plus grave sur la vie législative.

Le quinquennat évite à merveille les cohabitations (il n'y en a plus eu une seule depuis sa mise en place alors qu'il y en avait eu 3 sur la précédente période de 20 ans) mais il évite aussi le débat démocratique et vide complétement de son sens un contre-pouvoir.

Pendant ce temps là, à Moscou, le Tsar Vladimir a décidé de modifier sa constitution (principalement inspirée de celle de la 5eme République, celle qui ressemble probablement le plus sur la terre à la constitution de la 5éme) pour remplacer des mandats présidentiels de 4 ans inspirés du système américain par... des septennats. Ce qui est cohérent puisqu'à Moscou il y a encore une vision stratégique autonome et qu'il convient d'en faciliter la gestion !

Ce que tu dis est vrai mais tu oublies un élément. Depuis la réduction du mandat présidentiel à 5 ans et l'alignement avec les législatives, aucun président n'a réussi à être réélu. Alors qu'auparavant, durant les deux dernières années de son mandat, le président en place qui n'avait plus de majorité pouvait tranquillement regagner sa popularité et accuser le PM adverse de tous les maux, résultat, le PM impopulaire se faisait battre à la présidentielle suivante face au PR à nouveau populaire. Alors qu'aujourd'hui, lorsque le Président termine son mandat, il est tenu responsable du mécontentement des français qui le punissent alors en élisant quelqu'un d'autre. Le débat démocratique a donc toujours lieu, sauf qu'il est plus régulier, tous les 5 ans, alors qu'avant c'était sur un rythme irrégulier de 5 ans / 2 ans.

Modifié le 1 septembre 2019 par FoxZz°

Conan le Barbare · le 1 septembre 2019

le quinquennat est clairement une amélioration… vous mettez sur son dos des choses qui n'ont rien à voir.

Les problèmes que vous citez viennent du système des Partis Politiques et du fait que le Peuple aujourd'hui donne une majorité claire (voir absolue) au Pr pour lui permettre d'appliquer son programme (pour lequel il a été élu quand même). Après rien n'empêche les autres Députés de l'Assemblée de former une opposition et de voter contre…

Wallaby · le 18 septembre 2019

https://www.spiegel.de/politik/ausland/edward-snowden-und-frankreich-hoffnung-fuer-den-whistleblower-a-1287401.html (18 septembre 2019)

Le camp du gouvernement du président Emmanuel Macron est en proie à de nombreuses fissures ces jours-ci. Mais une chose est particulièrement claire : deux des femmes les plus exposées du côté de Macron veulent accorder l'asile en France à Edward Snowden, un lanceur d'alerte américain. Il s'agit de Nicole Belloubet, ministre de la Justice, et de Natalie Loiseau, première candidate du parti français La République en Marche (LREM) aux dernières élections européennes. Dans son édition du mercredi, le journal parisien "Le Monde" ajoute : "La France doit donner asile à Edward Snowden", titre "Le Monde".

Snowden lui-même, dont le droit de séjour en Russie n'est actuellement valable que jusqu'en 2020, a ensuite renouvelé sa demande d'asile en France, qu'il avait déjà déposée en 2013, à l'époque encore sous le Président François Hollande. "Bien sûr, je serais ravi que Macron m'invite", a-t-il déclaré lundi dans une interview accordée à la station de radio France Inter.

Et la France a déjà un nouveau débat Snowden dont elle peut être fière. Dès 1793, les révolutionnaires français ont inscrit dans leur constitution un droit d'asile automatique pour toute personne "bannie en raison de la liberté de son pays". En 1946 et 1958, cet asile de droit constitutionnel a également été rétabli dans les constitutions françaises de l'après-guerre et va au-delà du droit d'asile scellé par les Conventions de Genève, comme c'est également le cas en Allemagne, dans un point décisif pour l'affaire Snowden : il accorde également l'asile aux combattants de la liberté qui sont hors de leur propre pays. Même pour quelqu'un comme Snowden qui vit à Moscou.

"Snowden a droit à l'asile en France ", a écrit Patrick Weil, historien et constitutionnaliste français de renom, lors du premier débat sur Snowden en France en 2014, lorsque le magazine parisien " Express " a lancé une campagne de signatures très remarquée de 50 intellectuels pour l'asile de Snowden en France, mais le gouvernement Hollande a rejeté cette demande.

"Le contexte politique est meilleur pour Snowden aujourd'hui qu'il ne l'était il y a cinq ans", estime France 24, la chaîne publique française à l'étranger. Cependant, le personnel du président Macron a rapidement annoncé que les déclarations de Belloubet et de Loiseau à Snowden étaient des opinions privées. On aurait dit que Macron ne voulait rien avoir à faire avec l'affaire Snowden non plus. Mais le président ne sera probablement pas capable de se débarrasser de cette question aussi rapidement.

"C'est un honneur pour la France de défendre le droit d'asile. Elle a pris la peine de l'inscrire dans sa constitution. Ce droit constitutionnel est rarement exercé, mais dans le cas d'Edward Snowden, c'est une chance unique", a déclaré à France 24 Catherine Teitgen-Colly, professeur émérite de droit à l'Université Paris I. La ministre française de la Justice semble penser de la même manière, mais a souligné qu'elle ne ferait qu'exprimer son opinion personnelle sur le cas Snowden et ne l'invite pas officiellement.

Kelkin · le 18 septembre 2019

Je pense que cet asile sera facilement accordé après le prochain volet de tarifs douaniers contre les produits français (vins, fromages, avions) par les USA. Il y a un moment où, j'ose l'espérer, on arrête de vouloir faire plaisir à l'emmerdeur de service.

Coriace · le 19 septembre 2019

Bonjour, quelqu'un a t'il une version complète de l'analyse du Monde vis à vis du réchauffement des relations entre les armées Russes et Françaises ?

Neuron · le 7 novembre 2019

On peut en penser ce qu´on veut, Macron est quand même un type bien câblé, cf son interview à The Economist sur la politique étrangère (OTAN, Europe,etc.), c´est un peu long mais cela vaut le détour!

https://www.economist.com/europe/2019/11/07/emmanuel-macron-in-his-own-words-french

Citation

The Economist : Nous avons tous été frappés par le ton très sombre de votre discours aux ambassadeurs. Vous avez débuté sur un ton presque existentiel sur l’avenir de l’Europe, vous avez parlé de la possibilité de la disparition de l’Europe. Ne dramatisez-vous pas la situation ? Pourquoi cette vision si sombre de l’avenir de l’Europe ?

Emmanuel Macron : Je ne crois pas dramatiser les choses, j’essaye d’être lucide, mais regardez ce qui est en train de se passer dans le monde. C’était impensable il y a cinq ans. S’épuiser sur le Brexit comme on le fait, avoir une Europe qui a tellement de mal à avancer, avoir un allié américain qui nous tourne le dos aussi vite sur des sujets stratégiques, personne n’aurait cru que c’était possible. Au fond comment s’est construite l’Europe ? J’essaye de voir la réalité en face. Moi, je pense que l’Europe est un miracle. Ce continent constitue la plus grande concentration géographique de diversités culturelles et linguistiques. C’est ce qui explique que pendant presque deux millénaires l’Europe était bousculée par des guerres civiles permanentes. Et depuis 70 ans, on a réussi un petit miracle géopolitique, historique, civilisationnel : une équation politique sans hégémonie qui permet la paix. On doit cela au fait que l’Europe a vécu l’une des guerres les plus brutales, la plus brutale de son histoire, et a été je dirais au fond du mal au XXème siècle.

L’Europe s’est construite sur cette idée qu’on allait mutualiser ce pour quoi on se faisait la guerre : le charbon et l’acier. Elle s’est ensuite structurée dans une communauté, qui n’est pas simplement un marché, qui est un projet politique. Mais il y a aujourd’hui une série de phénomènes qui nous mettent dans une situation de bord du précipice. D’abord, l’Europe a perdu le fil de son histoire. L’Europe a oublié qu’elle était une communauté, en se pensant progressivement comme un marché, avec une téléologie qui était l’expansion. C’est une faute profonde parce qu’elle a réduit la portée politique de son projet, à partir des années 90. Un marché n’est pas une communauté. La communauté est plus forte : elle comporte des éléments de solidarité, de convergence, qu’on a perdus, et de pensée politique.

Ensuite, au fond, l’Europe a été construite comme le « Junior Partner » des Américains. C’est ce qu’il y a derrière le Plan Marshall dès le début. Cela allait de pair avec des Etats-Unis bienveillants, garants en dernier ressort d’un système et d’un équilibre de valeurs, fondé sur la préservation de la paix dans le monde et l’hégémonie des valeurs occidentales. Il y avait un prix pour ça, c’était l’OTAN et le soutien à l’Union européenne. Mais un changement s’est opéré ces dix dernières années, et il ne s’agit pas que de l’administration Trump. Il faut regarder ce qu’il se passe très profondément du côté américain. C’est l’idée théorisée par le Président Obama : « Je suis un président du Pacifique ».

Donc les Etats-Unis regardent ailleurs, ce qui est d’ailleurs très intelligent de leur point de vue à ce moment-là : ils regardent la Chine et le continent américain. Le Président Obama, le théorisant ensuite par une géopolitique des blocs commerciaux, a fait ses traités et s’est désengagé du Moyen Orient en disant « Ce n’est plus ma politique de voisinage ». Mais après, cela a engendré un problème et un affaiblissement : c’est le sens de la crise 2013-2014, la non-intervention face aux armes chimiques en Syrie, qui marque déjà un premier effondrement du bloc occidental, parce qu’à ce moment-là les grandes puissances de la région se disent “les Occidentaux sont faibles”. Implicitement les choses qui s’amorcent alors, se sont révélées ces dernières années.

Ce qui modifie déjà la relation entre l’Europe et les Etats-Unis ?

EM: Les Etats-Unis restent notre grand allié, nous en avons besoin, nous sommes proches et nous partageons les mêmes valeurs. Je tiens beaucoup à cette relation et j’ai beaucoup investi avec le Président Trump. Mais pour la première fois, nous avons un président américain qui ne partage pas l’idée du projet européen, et la politique américaine se désaligne de ce projet. On doit en tirer les conséquences. Les conséquences, nous les voyons en Syrie en ce moment : le garant en dernier ressort, l’ombrelle qui rendait l’Europe plus forte, n’a plus la même relation avec l’Europe. C’est pourquoi notre défense, notre sécurité, les éléments de notre souveraineté, doivent être pensés en propre. Je n’ai pas attendu la Syrie pour le faire. Dès le début de mon mandat j’ai poussé beaucoup cette idée d’une souveraineté militaire et technologique européenne.

Donc, premièrement l’Europe perd le fil de son histoire progressivement ; deuxièmement, un changement de la stratégie américaine s’opère ; troisièmement le rééquilibrage du monde va de pair avec l’émergence – depuis 15 ans – d’une puissance chinoise qui crée un risque de bipolarisation et marginalise clairement l’Europe. Et à ce risque de « G2 » Etats-Unis/Chine, s’ajoute le retour de puissances autoritaires, au voisinage de l’Europe, qui nous fragilisent également très profondément. Cette réémergence de puissances autoritaires, essentiellement la Turquie et la Russie, qui sont les deux grands acteurs de notre politique de voisinage, et les conséquences du Printemps Arabe créent une forme d’ébullition.

Tout cela conduit à une fragilité extraordinaire de l’Europe qui, si elle ne se pense pas comme puissance dans ce monde, disparaitra, parce qu’elle fera l’objet d’un coup de boutoir. A cela s’ajoute enfin, une crise intérieure européenne : une crise économique, sociale, morale et politique qui a commencé il y a 10 ans. L’Europe n’a pas revécu des guerres civiles par conflits armés, mais elle a vécu par les égoïsmes nationaux. Il y a eu en Europe, une division Nord-Sud sur le sujet économique et Est-Ouest sur le sujet migratoire, avec pour conséquence une forte montée des populismes, partout en Europe. Ces deux crises – économique et migratoire – ont frappé de plein fouet les classes moyennes. En montant les impôts, en faisant des ajustements budgétaires sur le dos des classes moyennes, ce qui est à mon avis une erreur historique. C’est ça par ailleurs qui explique la montée des extrêmes partout en Europe. Une Europe qui est devenue beaucoup moins gouvernable.

Compte tenu de tous les défis que j’évoque, vous avez une Europe où de nombreux pays sont gouvernés par des coalitions, avec des majorités fragiles ou des équilibres politiques instables. Regardez l’Allemagne, l’Italie, l’Espagne, la Belgique, regardez le Royaume-Uni que vous connaissez, regardez la France. Certes, nous avons des institutions solides, une majorité jusqu’en 2022. Mais nous avons aussi une crise sociale très dure, dont nous ne sommes pas sortis, qui a été la manière française de vivre cette crise-là. Il n’y a pas un pays en Europe qui soit épargné. Sauf ceux qui ont tourné le dos à la démocratie libérale et qui ont décidé d’être beaucoup plus durs. On peut dire que la Hongrie, la Pologne sont à l’abri de ces crises, même si on a des signes avant-coureurs à Budapest.

Donc, au vu de tous ces phénomènes, je ne crois pas être pessimiste ou noircir le tableau quand je dis ça. Je dis juste que, si nous n’avons pas un réveil, une prise de conscience de cette situation et une décision de s’en saisir, le risque est grand, à terme, que géopolitiquement nous disparaissions, ou en tous cas que nous ne soyons plus les maîtres de notre destin. Je le crois très profondément.

Comment concrètement répondre à ce défi que vous décrivez ? Comment est-ce que vous comptez arriver à surmonter toutes les réticences, tous les obstacles, et bâtir une souveraineté européenne ?

EM: D’abord les choses bougent, il ne faut jamais cesser de l’expliquer. Il y a une pensée profonde qui s’est structurée dans les années 90-2000 autour de l’idée de fin de l’histoire, d’une expansion sans fin des démocraties, d’un camp occidental qui aurait réussi à s’universaliser et aurait gagné. C’est ça l’histoire dans laquelle on vivait jusque dans les années 2000, lorsqu’une série de chocs a montré que ce n’était pas si vrai.

Donc moi, je pense que la première chose pour y arriver, c’est de retrouver la souveraineté militaire. J’ai poussé les sujets d’Europe de la défense dès que je suis arrivé, au niveau européen, au niveau franco-allemand. Lors du conseil des ministres franco-allemand du 13 juillet 2017, on lance deux grands projets : le char et l’avion du futur. Tout le monde m’a dit « Jamais on y arrivera ». C’est très dur mais on avance, c’est possible. Nous avons lancé l’Initiative européenne d’intervention que j’avais annoncée à la Sorbonne et qui s’est concrétisée : le 14 juillet dernier, nous avions ici les neuf autres Etats membres. Depuis, l’Italie nous a rejoint et la Grèce veut également rejoindre cette initiative. Cela montre qu’il y a une prise de conscience du sujet défense. Ont rejoint cette initiative des pays comme la Finlande ou l’Estonie qui jusqu’alors vivaient leur relation, pour l’un dans une méfiance à l’égard de l’OTAN, pour l’autre dans une défiance russe qui était « Je me livre totalement à l’OTAN ». L’instabilité du partenaire américain et la montée des tensions font que l’idée d’une Europe de la défense s’installe progressivement. C’est un véritable aggiornamento d’une Europe puissante et stratégique. J’ajoute que nous devrons à un moment faire le bilan de l’OTAN. Ce qu’on est en train de vivre, c’est pour moi la mort cérébrale de l’OTAN. Il faut être lucide.

« La mort cérébrale de l’OTAN ? »

EM: Regardons les choses en face. Vous avez des partenaires qui sont ensemble dans une même région du globe, et vous n'avez aucune coordination de la décision stratégique des Etats-Unis d’Amérique avec les partenaires de l’OTAN. Il n’y en a pas. Nous assistons à une agression menée par un autre partenaire de l’OTAN qui est la Turquie, dans une zone où nos intérêts sont en jeu, sans coordination. Il n’y a pas eu de planification ni de coordination par l’OTAN. Il n’y a même pas eu de déconfliction par l’OTAN. Un rendez-vous est prévu en décembre. Mais cette situation, de fait, ne questionne pas selon moi l’interopérabilité de l’OTAN qui est efficiente entre nos armées, ça marche pour commander des opérations. Mais sur le plan stratégique et politique, force est de constater que nous avons un problème.

Vous pensez maintenant que l’Article 5 ne fonctionne pas aussi, vous vous en doutez un peu ?

EM: Je ne sais pas, mais c’est quoi l’Article 5 demain ? C’est-à-dire que si le régime de Bachar al-Assad décide de répliquer à la Turquie, est-ce que nous allons nous engager, c’est une vraie question. Nous nous sommes engagés pour lutter contre Daech. Le paradoxe c’est que la décision américaine et l’offensive turque dans les deux cas ont un même résultat : le sacrifice de nos partenaires sur le terrain qui se sont battus contre Daech, les Forces Démocratiques Syriennes. C’est ça le sujet. D’un point de vue stratégico-politique ce qui s’est passé est un énorme problème pour l’OTAN. Cela rend d’autant plus essentiel deux choses sur le plan militaire et stratégique. D’une part, l’Europe de la défense – une Europe qui doit se doter d’une autonomie stratégique et capacitaire sur le plan militaire. Et d’autre part, rouvrir un dialogue stratégique, sans naïveté aucune et qui prendra du temps, avec la Russie. Parce que ça montre bien que vous devez ré-internaliser votre politique de voisinage, vous ne pouvez pas la laisser gérer par des tiers qui n’ont pas les mêmes intérêts que vous. Donc pour moi c’est un point important, c’est un sujet prioritaire, géopolitique et militaire. Après il y a le sujet technologique.

L’Europe n’a pas d’équivalent à l’Article 5 et il serait très difficile de combler cet écart avec l’OTAN, n’est-ce pas ? D’assurer la défense collective avec la même crédibilité dont dispose l’OTAN, même en tenant compte de l’affaiblissement de l’OTAN que vous venez d’évoquer. Alors comment passer d’une idée de collaboration à la garantie de sécurité, que l’OTAN peut-être ne peut plus assurer, avec une capacité de projection de forces si nécessaire?

EM: D’abord, l’OTAN est forte de ses Etats membres, donc ça ne marche que si le garant en dernier ressort fonctionne comme tel. Je dirais qu’il faut réévaluer la réalité de ce qu’est l’OTAN à l’aune de l’engagement des Etats-Unis d’Amérique. Ensuite pour moi, l’Europe a la capacité de se défendre. Les pays européens ont des armées solides, la France au premier chef. On est engagés sur la sécurité de notre propre sol comme dans beaucoup d’opérations extérieures. Je pense que l’interopérabilité de l’OTAN fonctionne bien. Mais il faut clarifier maintenant quelles sont les finalités stratégiques que l’on veut poursuivre au sein de l’OTAN.

L’Europe peut être en situation de le faire si elle accélère la montée en puissance de l’Europe de la défense. Nous avons décidé d’une coopération renforcée entre plusieurs Etats membres, ce qui est une mise en commun, une clause de solidarité qui existe entre Etats. On a mis en place un Fonds européen de la défense. Nous avons l’Initiative européenne d’intervention, pensée en complémentarité avec l’OTAN. Mais il faut avoir des stress tests sur ces sujets-là. La France sait se protéger, elle deviendra après le Brexit la dernière puissance dotée d’armes nucléaires membre de l’UE. Et donc la question aussi de penser cela par rapport aux autres est essentielle.

On est à un moment d’aggiornamento de ce sujet. L’OTAN a été pensé comme ayant un ennemi : le Pacte de Varsovie. En 90 nous n’avons pas du tout réévalué ce projet géopolitique à l’aune de la disparition de l’ennemi initial. L’impensé c’est que l’ennemi reste toujours la Russie. C’est d’ailleurs aussi vrai que quand on intervient en Syrie contre le terrorisme, ce n’est pas l’OTAN qui intervient. On utilise les mécanismes d’interopérabilité de l’OTAN mais c’est une coalition ad hoc. Donc la question de la finalité actuelle de l’OTAN est une vraie question à se poser. Au premier chef par les Etats-Unis d’Amérique. Le Président Trump, j’ai beaucoup de respect pour cela, pose la question de l’OTAN, il la pose comme un projet commercial. Selon lui c’est un projet où les Etats-Unis assurent une forme d’ombrelle géopolitique, mais en contrepartie, il faut qu’il y ait une exclusivité commerciale, c’est un motif pour acheter américain. La France n’a pas signé pour ça.

Vous avez raison, l’Europe n’a pas encore fait la démonstration de sa crédibilité. Simplement je pense que les esprits sont en train de changer et qu’aujourd’hui l’Europe de la défense est en complémentarité avec l’OTAN. Mais je pense aussi qu’elle doit se muscler, parce qu’elle doit décider et de plus en plus assumer sa politique de sécurité sur le plan du voisinage, c’est légitime.

Dans les discussions que j’ai avec le Président Trump quand il me dit « C’est votre voisinage, pas le mien », quand il dit publiquement « Les terroristes, les djihadistes qui sont là-bas ce sont des européens, pas des américains », quand il dit « C’est leur problème, ce n’est pas le mien », il faut l’entendre. Il dit une chose qui est un état de fait. Cela veut simplement dire, ce qui était sous-jacent de l’OTAN jusqu’alors : je ne suis plus d’accord pour payer et réassurer un système qui est leur sécurité et donc juste « wake up ». L’OTAN, tel qu’on l’a vécu depuis le début, est en train de changer de logique. Quand vous avez le Président des Etats-Unis d’Amérique qui dit ça, nous ne pouvons pas, même si on ne veut pas l’entendre, ne pas en tirer les conséquences de manière responsable, en tout cas commencer à réfléchir. Est-ce que lui il l’activera, la solidarité ? Si ça se passe à nos frontières ? C’est une vraie question. Quand il dit ça, ce qui est tout à fait légitime d’un point de vue d’un président des Etats-Unis d’Amérique, cela veut dire peut-être que certaines alliances, ou la robustesse de ces liens est en train d’être revisitée. Je pense que beaucoup de partenaires l’ont vu, et qu’on est en train de bouger sur ce point.

Je le disais pour moi ensuite il y a le sujet technologique qui est essentiel : l’intelligence artificielle, les data, le numérique et la 5G, qui sont des technologies civilo-militaires.

Mais sur la 5G, l’Europe est divisée...

EM: Parce que l’Europe n’avait pas de réflexion, ni de coordination. C’est-à-dire que de fait, on avait délégué aux opérateurs de télécommunications des choix souverains. Je peux vous le dire aussi nettement que ça. J’ai eu la discussion l’autre jour à l’European Round Table avec la Chancelière, et c’était comme un gros mot quand je disais « Est-ce que vous pouvez me garantir que le développement de la 5G sur les cœurs les plus sensibles technologiquement est totalement européen ? ». Personne. Pour moi il y a des éléments qu’il faut garder en européen.

Mais précisément ce sont des divisions…

EM: Ce ne sont pas des divisions !

Il y a des divergences sur l’attitude à prendre vis-à-vis de Huawei, par exemple.

EM: Je ne stigmatise aucun constructeur, ce ne serait pas efficace. Et ceux qui de l’autre côté de l’Atlantique les ont parfois stigmatisés ont fini par faire des deals. Je dis juste qu’on a deux constructeurs européens : Ericsson et Nokia. On a des sujets qui sont clés. Le jour où vous avez tout le monde qui est connecté sur la 5G avec de l’info critique, est-ce que vous savez protéger votre système et le sécuriser ? Le jour où vous avez toutes vos connexions cyber qui sont sur un système, est-ce que vous savez le protéger ? C’est la seule chose qui m’importe. Sur le reste je suis neutre. Là-dessus, c’est souverain. C’est ça, les éléments de souveraineté.

Pendant des années on a délégué cette réflexion aux opérateurs de télécommunications. Mais ils ne sont pas en charge de la souveraineté des systèmes de sécurité. Ils sont en charge de servir des bénéfices à leurs actionnaires, je ne peux pas leur en vouloir. On a en quelque sorte complètement abandonné ce qui était la grammaire de la souveraineté, qui sont des sujets d’intérêt général qui ne peuvent pas être gérés par les entreprises. Elles peuvent être partenaires, mais c’est aux Etats de gérer. Donc on a mis les pieds dans le plat et je pense qu’un changement est en train de se faire sur ce sujet. Mais qui n´est pas de la défiance ou de l’agressivité commerciale à l’égard de qui que ce soit.

J’ai toujours dit à nos partenaires, qu’ils soient américains ou chinois, « Je vous respecte parce que vous êtes souverains ». Et donc je pense que l’Europe ne sera respectée que si elle-même a une réflexion en termes de souveraineté. Il faut voir la sensibilité dont on parle. Sur le sujet de la 5G, on parle plutôt de relation avec des constructeurs chinois ; sur le sujet du data on parle plutôt de la relation avec des plateformes américaines. Mais aujourd’hui on a créé des conditions en Europe où ce sont les entreprises qui ont décidé de ces points-là. Bilan des courses : si on laisse faire, dans 10 ans, personne ne sait vous garantir la robustesse technologique de vos systèmes de cyber, personne ne sait vous garantir qui traite et comment les données des citoyens ou des entreprises.

A vous entendre, on a l’impression que vos partenaires européens sont en quelque sorte naïfs !

EM: Je pense que l’Europe a eu des agendas subis pendant des années et des années. Nous avons été trop lents sur beaucoup de points. Il y a eu ces sujets de réflexion. Mais au fond on n’a pas voulu se poser la question parce que nous avons vécu dans un monde mercantiliste aux alliances sûres. L’idéologie dominante c’était un parfum de fin de l’histoire. Donc il n’y aura plus de grandes guerres, le tragique nous a quitté, c’est formidable. L’agenda qui prime est un agenda économique, ce n’est plus stratégique ou politique. En somme, cela consiste à penser que si on est tous liés en termes économiques, tout va bien se passer, on ne se fera pas de mal. En quelque sorte l’ouverture infinie du commerce mondial est un élément de pacification.

Sauf que s’est révélé, en quelques années, le fait que le monde se refracturait, que le tragique revenait, que les alliances qu’on pensait incassables peuvent être prises de revers, que des gens peuvent décider de tourner le dos, qu’on peut avoir des intérêts divergents. Dans cette mondialisation, le garant en dernier ressort du commerce mondial pouvait décider de devenir protectionniste pour des sujets économiques. Des grands acteurs du commerce mondial avaient peut-être un agenda qui était plus un agenda de souveraineté politique, ou d’ajustement du domestique sur l’international, que de commerce.

Il faut être lucide. J’essaye moi-même de comprendre le monde tel qu’il est, je ne donne de leçons à personne. Peut-être que j’ai tort. Est-ce qu’on peut en vouloir de ne pas l’avoir vu il y a cinq ou dix ans ? Les Etats-Unis ont leurs faiblesses aussi. Prenez la 5G : très grand pays, le plus grand marché des technologies. Ils n’ont plus de vrais acteurs de 5G. Ils dépendent des technologies des autres, des Européens ou des Chinois. Donc ce n’est facile pour personne. Mais ce que je veux dire par là, c’est qu’il me semble que l’Europe a été mue par une logique dont le prima était économique, avec un sous-jacent qui était, au fond, que l’économie de marché s’ajuste pour le bien de tout le monde. Ce n’est pas ou plus vrai. Nous devons en tirer les conséquences, c’est le retour d’un agenda stratégique de souveraineté.

Si nous n’agissons pas, dans 5 ans je ne saurai pas dire à mes concitoyens « Vos données sont protégées. Vous voulez que vos données soient protégées en France ? Vous avez tel système qui assure que l’information est privée, je peux vous le garantir ». Si je leur dis « Je ne peux pas vous le garantir, ce n’est pas moi qui décide sur ce qui fait votre vie, de la relation avec votre petite copine jusqu’à la gestion du quotidien de vos enfants en passant par vos comptes etc » et si on laisse les choses se faire, tout ce qui fait votre vie sera géré, utilisé, suivi par des gens qui n’ont rien à voir avec l’Etat. S’il y a besoin d’en être sûr, regardez l’attitude de Google avec les directives européennes sur le droit voisin, un sujet qui vous touche.

Dans les domaines de la défense et la technologie vous décrivez une Europe qui n’a pas réussi à travailler ensemble, une Europe qui est encore trop fragmentée. Croyez-vous que l’Europe peut agir ensemble, dans le cadre de la constitution actuelle de l’Union européenne? Est-ce que cela nécessite une plus grande centralisation, du pouvoir, du budget?

EM: Ce sont des sujets dont l’Europe ne s’était pas emparée jusqu’alors. L’Europe de la défense a été relancée à l’été 2017. C’était un impensé depuis le milieu des années 50, en dépit des tentatives menées à partir de 1999. L’Europe technologique on ne l’a pensée que par le marché unique, c’est-à-dire lever les barrières, le roaming etc. On ne l’a pas du tout pensée par les fournisseurs et l’aspect stratégique. L’Europe s’est divisée sur des sujets, et elle va trop lentement, notamment sur les sujets de relance économique, de solidarité budgétaire. C’est plus l’approfondissement de la zone euro, l’union bancaire, qui ne vont pas assez vite, et qui sont un sujet de division de l’Europe. L’Europe est divisée également sur le sujet migratoire. Au fond l’Europe a été trop lente à gérer les deux grandes crises qu’elle a vécues ces dix dernières années et à trouver des solutions conjointes, sur cela vous avez raison.

Sur l’agenda de souveraineté que j’évoque, ce sont plutôt des questions nouvelles donc nous devons bouger rapidement. Sur la défense, l’Europe a opéré un mouvement assez rapide. Beaucoup plus que sur d’autres sujets, parce que c’était, au fond, un univers nouveau. Il faut partager cette conscience géopolitique et en effet s’assurer que tout le monde suit. Sur beaucoup de ces sujets, la Commission européenne a la compétence : numérique, marché unique, maintenant des sujets de défense en coopération renforcée. C’est d’ailleurs le portefeuille français dans la prochaine Commission. C’est pourquoi c’est si important pour nous, mais ce sont des sujets sur lesquels la Commission a un grand rôle à jouer.

Après, la question de savoir si on change de constitution, moi je ne suis pas du tout fermé, je l’ai déjà dit plusieurs fois. Mais la question de savoir si on partage le même agenda, si l’on veut communautariser des choses pour aller vers un système en quelque sorte plus lâche, plus mou, de moins en moins stratégique, je ne suis pas favorable. Je suis pour rendre les choses plus efficaces, décider plus vite, plus nettement, pour changer le dogme et l’idéologie aujourd’hui qui nous meut collectivement. Et avoir un projet plus souverain, plus ambitieux sur son avenir, plus démocratique et qui, sur le numérique comme le climatique, va beaucoup plus vite et fort. Mais ça suppose déjà de réussir à engager les quelques grands acteurs de l’Europe sur cet agenda-là. Après je pense qu’à un moment donné bien sûr il faudra une réforme de l’Europe, bien sûr qu’il faudra une Commission avec moins de membres. Bien sûr qu’il faudra la capacité à passer sur plusieurs sujets à la majorité qualifiée.

Lors de notre interview avec vous au mois de juillet 2017, vous aviez l’air déjà un peu frustré par la lenteur de l’Europe et surtout de la relation franco-allemande, la capacité des Allemands à vous accompagner, vous suivre. Avec qui allez-vous construire cette Europe si ce n’est pas les Allemands ?

EM: J’ai toujours dit qu’il faut qu’on ait les Allemands avec nous, et les Britanniques doivent être un partenaire sur l’Europe de la défense. On garde les traités bilatéraux qu’on avait confirmés à Sandhurst. Je pense que les Britanniques ont un rôle essentiel à jouer. D’ailleurs la question se posera pour eux de la même manière car ils seront même plus impactés, si l’OTAN change de nature, que nous. Donc la relation bilatérale est pour moi essentielle sur le plan militaire. Ce qui est vrai c’est que les Britanniques, même avant le Brexit, optaient pour une stratégie beaucoup plus agressive. Sur le plan technologique et beaucoup d’autres ils ont décidé de lâcher la souveraineté contre un modèle « à la singapourienne » je dirais. Je ne suis pas sûr que ça soit soutenable. J’avais ces discussions avec Theresa May, je l’ai eu avec Boris Johnson, parce que je pense que ce sont les classes moyennes qui ont réagi et qui ont voté Brexit. Je pense que les élites trouvent leur compte dans un modèle comme celui-là. Je ne pense pas que les classes moyennes le trouvent. Je pense que les classes moyennes britanniques ont besoin d’un modèle européen qui fonctionne mieux où elles ont plus de protection.

Et avec les Allemands ?

EM: Et avec les Allemands il faut…

Ils ne partagent pas la même vision stratégique !

EM: Je n’ai pas de leçon à donner aux Allemands. Ils ont nettement mieux géré que nous le tournant des années 2000. Quelle est la difficulté avec les Allemands ? Ils ne sont pas au même moment du cycle économique et politique, donc il faut qu’on arrive à rephaser. D’abord, ils ont très bien géré la première décennie des années 2000. Ils ont fait les réformes au bon moment, ils ont réussi à s’ouvrir, à avoir une économie très compétitive. Ils sont les grands gagnants de la zone euro, y compris avec ses dysfonctionnements. Aujourd’hui simplement il faut que le système allemand intègre que cette situation n’est pas durable. Mais encore une fois je dis… les convaincre, les pousser à aller dans ce sens-là c’est le seul moyen pour moi de les faire venir à ma position. Moi je mène des réformes de mon côté, je ne leur demande pas de la solidarité ou autre. Mais je dis, même pour vous, ce système n’est pas durable. Donc à un moment donné ils vont devoir repivoter. L'expérience a montré qu’ils prenaient parfois plus de temps, mais une fois qu’ils sont décidés, ils sont mieux organisés que beaucoup.

On ne constate pas beaucoup de mouvement dans ce sens-là. Ils vous repoussent tout le temps.

EM: Ce n’est pas si vrai : sur la défense ils sont avec nous, ce qui était un tabou. Ils sont avec nous stratégiquement, y compris sur des grands projets, y compris sur les exportations d’armement, c’est un vrai atout. Ils ont également suivi les mécanismes d’approfondissement de la zone euro. Maintenant, on a un problème de magnitude, et c’est vrai que le tabou, c’est bien une question du stimulus budgétaire. C’est vrai pour toute l’Europe. Nous avons pensé nos règles dans un environnement qui n’était pas cet environnement de taux et de liquidité.

J’élargis le spectre. Vous avez une géopolitique où les Chinois sont dans une situation budgétaire que personne ne sait appréhender. On présume que quand même ils y vont, ils investissent massivement. Les Etats-Unis ont creusé le déficit pour investir sur des éléments stratégiques et relancer sur les classes moyennes. Si l’Europe est la seule à consolider, quelle est aujourd’hui la situation de l’Europe ? Je l’ai dit devant d’autres patrons en des termes assez brutaux, mais c’est une réalité macro-économique et financière. L’Europe est un des continents où il y a le plus d’épargne. Une grande partie de cette épargne sert à acheter des obligations américaines. Donc avec notre épargne on paye l’avenir des Etats-Unis, et en plus on s’expose sur une fragilisation. C’est absurde.

Dans ce contexte, on doit repenser notre schéma macroéconomique. Nous avons besoin de plus d’expansionnisme, de plus d’investissement. L’Europe ne peut pas être la seule zone à ne pas le faire. Je pense que c’est pour ça aussi que le débat autour du 3% dans les budgets nationaux, et du 1% du budget européen, est un débat d’un autre siècle. Ce n’est pas le débat qui permet d’avoir cette politique. Ce n’est pas le débat qui permet de préparer l’avenir. Quand je regarde notre niveau d’investissement en intelligence artificielle, à comparer avec la Chine ou les Etats-Unis, nous ne sommes pas dans la même division.

Est-ce qu’on peut revenir à votre activité diplomatique ? On a vu beaucoup d’activité autour du dossier iranien, mais aussi l’Ukraine. Vous avez évoqué cette idée de la France comme une puissance d’équilibre, donc une puissance qui peut parler aux autres, maintenir le dialogue ouvert à tous. Est-ce qu’il n’y a pas une contradiction entre cette ambition-là et celle de créer une Europe puissante, militaire ?

EM: Je ne crois pas du tout. Au contraire. L’Europe de toute façon doit se penser comme une puissance d’équilibre. Mais je pense que c’est le rôle de la France en tant que membre permanent du Conseil de sécurité, Etat doté, membre fondateur de l’Union européenne, pays qui est présent à travers ses territoires ultra-marins dans tous les continents et qui reste très présent par la francophonie. Nous avons une capacité de rayonnement qui est inédite. Il n’y a au fond que le Royaume-Uni qui peut par le Commonwealth, bien qu’il ait décidé de suivre une autre voie, prétendre à la même chose. Il y a toutefois une différence dans notre tradition, dans notre histoire diplomatique : nous sommes moins alignés sur la diplomatie américaine, ce qui nous donne des marges de manœuvre dans ce monde.

Quand je dis puissance d’équilibre, cela pose aussi la question de nos alliés. Mais pour le dire en des termes très simples, on a le droit de ne pas être totalement ennemi avec les ennemis de nos amis. C’est ce que ça veut dire en des termes presque enfantins. Qu’on peut parler à tout le monde et donc construire des équilibres pour éviter que le monde ne s’embrase.

Je pense que ce n’est pas du tout incompatible. Parce que c’est d’abord ce qui nous permet d’avoir de l’effet utile et des points de levier au voisinage de l’Europe. Ensuite c’est ce qui nous permet d’acter que... pour moi la puissance militaire n’a pas vocation forcément à être utilisée. On l’utilise dans la vie contre le terrorisme, qui est un usage utile aujourd’hui, en Afrique et comme partenaire de la coalition internationale. Mais elle est essentiellement au service d’une diplomatie. Je pense que c’est très important de garder les deux leviers et donc à la fois de chercher ce rôle de puissance d’équilibre et d’avoir une crédibilité militaire. Aujourd’hui si vous n’avez pas de crédibilité militaire, dans un monde où les puissances autoritaires remontent, ça n’existe pas.

Et c’est d’ailleurs ce pourquoi ce qui vient de se passer en Syrie est dramatique. On a acté d’un retrait militaire. A l’inverse, ce qu’on avait obtenu des Américains, le 13 avril 2018 lors des frappes contre le programme syrien d’armes chimiques, c’était un évènement qui avait rehaussé notre crédit dans la région, y compris sur le plan diplomatique. Avec l’opération Hamilton, nous avons frappé de manière chirurgicale des bases chimiques en Syrie. On avait montré que maintenant la ligne rouge était respectée. Ce qui n’avait pas été fait en 2013-2014. Et donc c’est l’articulation des deux, je pense que c’est très complémentaire.

Vous avez parlé de la valeur essentielle de l’humanisme comme étant l’essence de ce que l’Europe a apporté au monde. Ce soir vous nous avez parlé d’un monde qui est de plus en plus dominé par la realpolitik, que l’idée que les valeurs occidentales avaient triomphé de façon permanente s’est avérée être fausse. Pourtant beaucoup de vos partenaires européens ont du mal à appliquer la realpolitik car cela les oblige à fermer les yeux, à parler avec M. Poutine par exemple, ou à commercer avec la Chine malgré ce qui arrive aux Ouïghours dans la région du Xinjiang. Comment concilier cette question de l’humanité et l’humanisme avec l’obligation de realpolitik dans un monde hostile et dangereux?

EM: D’abord il y a un élément qu’on avait peut-être sous-estimé, qui est le principe de souveraineté des peuples. Et je pense que l’expansion des valeurs, de l’humanisme que nous portons, et l’universalisation de ces valeurs auxquelles je crois, ne fonctionnent que pour autant que vous arrivez à en convaincre les peuples. Parfois on a commis des erreurs en voulant imposer nos valeurs, en changeant des régimes, sans les peuples. C’est ce qu’on a connu en Irak ou en Libye… c’est peut-être à un moment ce qui a été pensé en Syrie mais qui a échoué. C’est un élément de l’approche occidentale dirais-je en termes génériques, qui a été une erreur du début de ce siècle, sans doute funeste, issue du mariage de deux courants : le droit d’ingérence avec le néo-conservatisme. Et les deux se sont tressés et ont obtenu ces résultats qui sont dramatiques. Parce que la souveraineté des peuples est selon moi un élément indépassable. C’est ce qui nous a fait, et qui doit être respecté partout.

La grande difficulté c’est qu’on a un effet de contrecoup, un retour d’autres valeurs concurrentes. Des modèles non-démocratiques, qui viennent défier l’humanisme européen comme jamais. J’ai souvent dit, notre modèle s’est construit au XVIIIe siècle avec l’Europe des Lumières, l’économie de marché, les libertés des individus, le régime démocratique et le progrès des classes moyennes. Le modèle chinois est un modèle qui allie économie de marché et expansion des classes moyennes, sans liberté. Pour certaines personnes cela fonctionne, donc il y a une espèce de preuve vécue. Je ne sais pas si c’est soutenable, je ne le crois pas. Mais je pense que cette insoutenabilité est, à un moment, démontrée par le peuple dans les tensions qu’il crée.

La question est maintenant de savoir si notre modèle est soutenable, parce que je vois partout dans nos pays des gens qui sont prêts à revenir sur certains de ses paramètres. Des gens qui disent « Je reviens sur l’économie de marché, peut-être qu’au fond il faut se retirer du monde et aller vers du protectionnisme ou de l’isolationnisme ». D’autres qui disent « Je suis prêt à renoncer à des libertés pour aller vers un régime plus autoritaire s’il me protège davantage, s’il permet l’expansion et l’enrichissement ». Cette crise est présente chez nous, portée par certains partis dans nos démocraties. Elle émerge en Europe, et doit nous interroger. Et donc je pense qu’il serait faux de dire simplement « Je veux l’humanisme et je l’impose aux autres ». La question c’est comment poursuivre un agenda stratégique et faire émerger également un agenda de développement, un agenda économique d’ouverture, un agenda politique, culturel, à travers lesquels vous arrivez à consolider cet humanisme.

C’est ce à quoi je crois beaucoup avec l’Afrique, ce que je pousse sur la politique africaine : un réinvestissement massif sur l’éducation, la santé, le travail. Avec les Africains, l’empowerment profond. C’est pour ça aussi que je souhaite travailler avec des partenaires nouveaux. J’ai été par exemple le premier à recevoir le Premier Ministre du Soudan, du gouvernement de transition, nous avons beaucoup aidé le Premier Ministre Abiy en Ethiopie, parce qu’ils sont l’incarnation de ce modèle-là, dans des pays dont on pensait qu’ils avaient tourné le dos à ce modèle. Au fond, je pense que l’humanisme européen, pour gagner, a besoin de redevenir souverain et de retrouver une forme de réalisme politique.

On doit désormais réfléchir, s’équiper avec la grammaire contemporaine : une grammaire de puissance et de souveraineté. C’est aussi ce qui justifie par exemple la politique culturelle et de droits d’auteur que je défends. Je veux défendre les auteurs européens, un imaginaire européen parce que l’humanisme passera par là. Aujourd’hui la principale menace à l’humanisme sont les régimes autoritaires, mais aussi l’idéologie religieuse politique. L’Islam politique radical qui monte est sans doute le premier ennemi des valeurs humanistes européennes qui reposent sur l’individu libre et raisonné, l’égalité entre la femme et l’homme, et l’émancipation. Le projet d’asservissement et de domination est plutôt un projet porté aujourd’hui par l’Islam politique radical. Comment se battre contre ça ? Vous pouvez dire, quand ils basculent dans le terrorisme, je me bats. Une autre voie consiste à alimenter la démocratie, à montrer que d’autres modèles, y compris sur le plan culturel, économique, social, peuvent émerger.

Pour parler d’un régime autoritaire, vous avez appelé à un rapprochement avec la Russie, qui évoque en quelque sorte le « reset policy » d’Obama, qui n’a pas été finalement un grand succès. Qu’est-ce qui vous donne raison de penser que cette fois ce sera différent ?

EM: Je regarde la Russie et je me demande quels choix stratégiques elle a. On parle d’un pays qui est grand comme un continent, avec une terre immense. D’une population déclinante et vieillissante. D’un pays dont le PIB est équivalent à celui de l’Espagne. Qui s’arme à marche forcée, plus qu’aucun autre européen. C’est un pays qui a été sanctionné légitimement sur la crise ukrainienne. Et donc de mon point de vue, ce modèle n’est pas soutenable. La Russie est sur un modèle de sur-militarisation, de multiplication des conflits, mais elle a ses problèmes internes : démographie, économie, etc. Donc quelles sont ses options stratégiques ?

Première option : reconstruire une puissance tout seul. Ce sera très difficile, même si par nos erreurs nous lui avons donné du levier. Nous avons montré de la faiblesse en 2013-2014, et il y a eu l’Ukraine. Aujourd’hui, la Russie optimise son jeu en Syrie par nos propres erreurs. On lui donne un peu d’air donc elle peut encore jouer comme ça. Mais tout ça est très dur, pour les raisons que j’évoquais, couplées à un modèle politique et idéologique fondé sur un conservatisme identitaire qui va à l’encontre d’une politique migratoire. Parce que la population de la Russie est composée et entourée de populations de confession musulmane qui l’inquiètent beaucoup. Compte tenu de la grandeur du territoire, il aurait pu y avoir un levier de croissance formidable avec une politique migratoire. Mais non, c’est un projet politique conservateur orthodoxe, donc ça ne marche pas. Je ne crois pas beaucoup à cette option « stand alone ».

Une deuxième voie vers laquelle la Russie aurait pu s’orienter, c’est le modèle eurasiatique. Simplement il a un pays dominant qui est la Chine, et je pense que dans ce modèle il n’y aura jamais d’équilibre. On l’a vu ces dernières années. Je regarde les plans de table qui sont faits dans les réunions pour la nouvelle route de la soie, et le Président russe est de moins en moins près du Président Xi Jinping. Il voit les choses qui changent et je ne suis pas sûr que ça lui plaise. Mais le Président russe est un enfant de St-Pétersbourg. Il y est né, son frère aîné est mort lors de la grande famine et est enterré à St-Pétersbourg. Je ne crois pas une seule seconde que sa stratégie soit d’être le vassal de la Chine.

Et donc quelles options lui reste-il ? Rétablir une politique d’équilibre avec l’Europe. D’être respecté. Selon son logiciel, l’Europe était le vassal des Etats-Unis, l’Union européenne est une espèce de cheval de Troie de l’OTAN, et l’OTAN, c’était l’expansion jusqu’à ses frontières. Pour lui, le deal de 90 n’a pas été respecté, il n’y avait pas de « zone de sécurité ». Ils ont essayé d’aller jusqu’à l’Ukraine, il a voulu mettre fin à ça, mais dans un rapport traumatique avec nous. Il a développé un projet anti-européen par son conservatisme, mais je ne vois pas comment à long terme son projet peut ne pas être un projet de partenariat avec l’Europe.

Mais vous basez votre analyse sur la logique, pas sur son comportement ?

EM: Si, son comportement des dernières années c’est un comportement d’un homme qui a été formé dans les services avec un Etat qui est plus désorganisé qu’on veut bien le penser. C’est un immense pays avec des logiques de pouvoir en son sein. Et une espèce de fièvre obsidionale, c’est-à-dire le sentiment d’être assiégé de partout. Il a vécu le terrorisme avant nous. Il a renforcé la structure étatique au moment de la Tchétchénie, puis après il s’est dit « ça nous vient par l’ouest ».

Mon idée n’est pas du tout naïve. Je n’ai pas parlé d’ailleurs d’un « reset », j’ai dit ça prendra peut-être 10 ans. Si nous voulons bâtir la paix en Europe, reconstruire de l’autonomie stratégique européenne, nous avons besoin de reconsidérer notre position avec la Russie. Que les Etats-Unis soient très durs avec la Russie, c’est un surmoi, administratif, politique, historique. Mais il y a l’océan entre les deux. C’est notre voisinage, nous avons le droit d’avoir une autonomie, de ne pas être le suiveur des sanctions américaines, de repenser la relation stratégique avec la Russie sans naïveté aucune en étant toujours aussi dur sur le processus de Minsk et sur ce qui se passe en Ukraine. Il est clair qu’il faut repenser la relation stratégique. Nous avons plein de raisons de nous fâcher. Il y a les conflits gelés, les sujets énergétiques, les sujets technologiques, le cyber, la défense etc. Ce que j’ai proposé c’est un exercice qui consiste à dire comment on voit le monde, les risques partagés qu’on a, les intérêts conjoints qu’on peut avoir et comment on reconstruit ce que j’ai appelé une architecture de confiance et de sécurité.

Et concrètement ça veut dire quoi ?

EM: Ça veut dire, par exemple, on est alignés sur le sujet terroriste, mais on ne travaille pas assez sur le sujet ensemble. Comment fait-on ? On fait travailler nos services ensemble, on partage une vision de la menace, on intervient peut-être de manière plus coordonnée contre le terrorisme islamiste dans tout notre voisinage. Comment on montre qu’il a plus intérêt à ce qu’on ait une collaboration sur le cyber, là où on se fait la guerre de manière absolue. Comment on a intérêt à déconflicter sur beaucoup de sujets. Comment on a intérêt à régler les conflits gelés, avec peut-être un agenda plus large que l’agenda ukrainien, mais on regarde l’ensemble des conflits gelés de la région et on lui explique. De quelles garanties il a besoin ? Est-ce que c’est une garantie de non-avancée de l’UE et de l’OTAN sur tel ou tel terrain ? C’est ça. Ça veut dire, quelles sont leurs principales craintes, quelles sont les nôtres, comment on les appréhende ensemble, quels sont les points sur lesquels on peut travailler ensemble, quels sont les points sur lesquels on décide de ne plus s’attaquer si je puis dire. Quels sont les points sur lesquels on décide de concilier. Déjà partager. On a plus de discussions. Et je pense que c’est très fructueux.

Et quand vous parlez à vos homologues en Pologne et dans les pays Baltes de cette vision, que disent-ils?

EM: Cela dépend des pays. En Pologne, il y a une inquiétude. Je commence à leur parler. J’en ai parlé évidemment à l’Allemagne d’abord, mais j’ai des partenaires qui bougent là-dessus. La Finlande a profondément bougé, ils sont dans l’Initiative européenne d’intervention. Je suis allé en Finlande, j’étais le premier Président depuis plus de 15 ans à y aller. Avec le Président Niinistö, on a parlé, on a avancé. J’en ai parlé avec le Danemark, j’en ai parlé avec les pays Baltes, l’Estonie et la Lettonie. Les choses avancent. Je ne dis pas que tout le monde s’aligne. J’ai eu une très longue discussion avec Viktor Orban sur ce sujet. Il est assez proche de nos vues et a un rôle intellectuel et politique clé au sein du groupe de Visegrád, qui est important. C’est par ce biais-là aussi que l’on peut convaincre un peu plus les Polonais.

Voilà, je pense que les choses changent. Les Polonais je ne peux pas leur en vouloir. Ils ont une histoire, ils ont une relation avec la Russie et ils ont souhaité l’ombrelle américaine dès la chute du mur. Ça ne se fait pas du jour au lendemain. Mais encore une fois, j’engage là un axe dont je ne considère pas qu’il donnera des résultats dans les 18 ou 24 mois. Mais je suis obligé d’ouvrir tous ces chantiers ensemble, de manière cohérente, avec des choses qui doivent avoir un effet immédiat et des choses qui en auront peut-être dans 5 ou 10 ans. Si je n’engage pas cette voie, elle ne s’ouvrira jamais. Mais je pense que pour nous ce serait une énorme erreur. Avoir une vision stratégique de l’Europe, c’est penser son voisinage et ses partenariats. Ce qu’on n’a pas encore fait. Lors du débat sur l’élargissement, il était clair que l’on pense notre voisinage avant tout en accès à l’Union européenne, ce qui est absurde.

Justement, votre politique à l’égard de la Macédoine du Nord et de l’Albanie a suscité beaucoup de critiques parmi vos partenaires. Comment expliquez-vous votre position?

EM: Mais je leur ai dit qu’ils ne sont pas cohérents.

Mais vous avez vous-même dit que vous vouliez une Europe stratégique à l’égard de son voisinage !

EM: Mais on serait les seuls à dire « la stratégie c’est d’intégrer le voisinage » ? C’est bizarre comme finalité politique. D’ailleurs je vous invite à regarder la cohérence de cette démarche qui consiste à dire « le cœur de notre politique étrangère c’est la politique d’élargissement ». Cela voudrait dire que l’Europe ne pense plus son influence que par l’accès, au marché unique notamment. C’est antagoniste avec l’idée d’une Europe puissance. C’est l’Europe marché.

Moi, j’ai essayé d’être cohérent, je leur ai dit « On a un problème. On ne sait pas fonctionner à 27; 28 aujourd’hui, 27 demain. Est-ce que vous pensez que ça marcherait mieux à 30 ou 32 ? » Et ils me disent « Si on ouvre maintenant c’est dans 10 ou 15 ans. » Ce n’est pas honnête à l’égard de nos concitoyens et de ces pays. Je leur ai dit « Regardez l’Union bancaire ». Crise en 2008 avec des grandes décisions, 2028 la fin de l’Union bancaire. On met 20 ans à réformer. Donc même si on ouvre la négociation maintenant, on n’aura pas réformé notre Union si on est au même rythme qu’aujourd’hui.

Donc pour moi il faut : un, le test de cohérence. Si on veut une Europe puissante ça doit aller plus vite et être plus intégré. Ça n’est pas compatible avec l’ouverture d’un processus d’élargissement maintenant. Deux, les mêmes qui vous disent qu’il faut élargir, sont les mêmes qui disent qu’il faut garder 1% du budget. C’est la métaphore de la tartine que j’ai faite l’autre jour. Certains voudraient que la tartine soit toujours de plus en plus grande, mais quand il s’agit de mettre du beurre, ils ne sont pas d’accord. A la fin, l’Europe devient un marché, mais il n’y a plus de solidarité, il n’y a plus de politique d’avenir. Si on met le même budget sur une base qui est plus large, il n’y a plus de politique de convergence, il n’y a plus de projet politique à terme, et il n’y a plus de capacité à investir par rapport à l’extérieur. Et ensuite certains disent : c’est le seul moyen pour que la Russie, la Turquie, la Chine, ne soient pas les faiseurs de rois dans ces pays. Mais ces influences perdurent et se développent dans les pays qui sont en cours de négociation ou parfois même déjà membres.

A la rigueur si on dit « faisons un effort, investissons, disons à nos entreprises d’y aller massivement, mettons de l’argent en termes de développement, pour la culture, l’éducation », ça a du sens. Ouvrir selon un processus bureaucratique, c’est absurde.

J’ajoute que la plupart étaient d’accord pour ouvrir à la Macédoine du Nord, mais presque la moitié était contre le fait d’ouvrir à l’Albanie. Erreur funeste.

Qu’ils se cachent derrière la France, vous pensez ?

EM: Je ne pense pas, je le sais. Demandez-leur demain s’ils veulent ouvrir à l’Albanie. La moitié vous diront non. Ils veulent ouvrir à la Macédoine du Nord, c’est un petit pays, ils ont changé de nom et c’est en effet une réussite historique. Ça ne fait pas peur aux gens. La réalité c’est que si on n’ouvre pas à l’Albanie, on crée un traumatisme terrible dans la région. Les communautés albanophones sont partout. Si vous humiliez l’Albanie, là vous déstabilisez durablement la région.

Donc ma conviction c’est que, un, on doit réformer nos procédures d’adhésion, elles ne sont plus adaptées. Elles ne sont pas stratégiques. Elles ne sont pas politiques, trop bureaucratiques et pas réversibles, or il faut à un moment poser la question de la réversibilité. Deux, si vous vous préoccupez de la région, la première question c’est avant la Macédoine et l’Albanie, la Bosnie-Herzégovine. La bombe à retardement qui fait tic-tac à côté de la Croatie et qui est confrontée au problème du retour de djihadistes, c’est la Bosnie-Herzégovine. Troisième sujet, c’est de réformer nos procédures d’adhésion avant d’ouvrir les négociations. Si on fait cette réforme dans les prochains mois, je suis prêt à ouvrir les négociations. S’ils ont fait aussi les quelques efforts additionnels qui leur restent. Mais après je ne souhaite aucune entrée tant qu’on n’aura pas fait la réforme de l’Union européenne elle-même. Je pense que c’est une condition préalable, indispensable et honnête.

Une dernière question: il me semble être un corollaire de ce que vous dites au sujet de la Syrie et de la Turquie qu’à terme la Turquie n’a pas sa place au sein de l’OTAN. Est-ce que c’est votre avis ?

EM: Je ne sais pas le dire. Notre intérêt n’est pas de les pousser dehors, c’est peut-être de repenser ce qu’est l’OTAN. J’ai fait exactement le même raisonnement sur le Conseil de l’Europe et la Russie. Ça m’a été beaucoup reproché mais je pense que c’est plus puissant parce que le Conseil de l’Europe oblige. Garder la Russie au Conseil de l’Europe c’était donner plus de protection aux citoyens russes. Je pense en tous les cas qu’il faut poser la question de savoir « Qu’est-ce que ça veut dire d’appartenir à l’OTAN? ». Je pense qu’on a plutôt intérêt dans le contexte actuel à essayer de maintenir la Turquie dans le cadre et dans un esprit de responsabilité, mais ce qui veut dire aussi que tel que l’OTAN fonctionne aujourd’hui, le garant en dernier ressort de l’OTAN doit être clair à l’égard de la Turquie. Et aujourd’hui, qu’est-ce qui a créé cette friction ? Ce qu’on a vu, pourquoi j’ai parlé de mort cérébrale, c’est que l’OTAN en tant que système ne régule pas ses membres. Et à partir du moment où un membre sent qu’il a le droit de suivre son chemin, qui est donné par les Etats-Unis d’Amérique, il le fait. Et c’est ce qui s’est passé.

Merci beaucoup

EM: Merci à vous

Wallaby · le 7 novembre 2019

Il y a 1 heure, Neuron a dit :

On peut en penser ce qu´on veut, Macron est quand même un type bien câblé, cf son interview à The Economist sur la politique étrangère (OTAN, Europe,etc.), c´est un peu long mais cela vaut le détour!

https://www.economist.com/europe/2019/11/07/emmanuel-macron-in-his-own-words-french

D'abord une question technique : tu as retraduit en français la traduction anglaise, n'est-ce pas ?

Je trouve qu'il est en contradiction entre ce qu'il prêche pour la Syrie, à savoir l'interventionnisme de changement de régime, et ce qu'il dit sur la Libye : "Parfois on a commis des erreurs en voulant imposer nos valeurs, en changeant des régimes, sans les peuples".

Par ailleurs, il n'y a pas un mot sur l'environnement. Il pense que les pays doivent chercher des "leviers de croissance" et adopter des "agenda de développement". Il n'est pas du tout sur le même diapason que les partisans de la décroissance. S'il parle "d'insoutenabilité", ce n'est pas à propos de l'environnement, mais de la liberté. L'autre insoutenabilité, celle liée à l'environnement, n'est pas son sujet. Comme s'il n'y avait pas de lien entre les deux. Comme si les contraintes liées à l'environnement n'allaient pas entrainer ispo facto des politiques dirigistes autoritaires, avec des systèmes de rationnement de ressources devenues trop rares pour une humanité démographiquement trop large.

Neuron · le 7 novembre 2019

il y a 6 minutes, Wallaby a dit :

D'abord une question technique : tu as retraduit en français la traduction anglaise, n'est-ce pas ?

Je trouve qu'il est en contradiction entre ce qu'il prêche pour la Syrie, à savoir l'interventionnisme de changement de régime, et ce qu'il dit sur la Libye : "Parfois on a commis des erreurs en voulant imposer nos valeurs, en changeant des régimes, sans les peuples".

Par ailleurs, il n'y a pas un mot sur l'environnement. Il pense que les pays doivent chercher des "leviers de croissance" et adopter des "agenda de développement". Il n'est pas du tout sur le même diapason que les partisans de la décroissance. S'il parle "d'insoutenabilité", ce n'est pas à propos de l'environnement, mais de la liberté. L'autre insoutenabilité, celle liée à l'environnement, n'est pas son sujet. Comme s'il n'y avait pas de lien entre les deux. Comme si les contraintes liées à l'environnement n'allaient pas entrainer ispo facto des politiques dirigistes autoritaires, avec des systèmes de rationnement de ressources devenues trop rares pour une humanité démographiquement trop large.

Non je n´ai pas traduit. C´est le texte original intégral. L´interview a été réalisée en français par les journalistes anglais , puis synthétisée en anglais par The Economist dans un autre article.

Ce sont donc les exacts propos de Macron.

Wallaby · le 7 novembre 2019

il y a 2 minutes, Neuron a dit :

Non je n´ai pas traduit. C´est le texte original intégral. L´interview a été réalisée en français par les journalistes anglais , puis synthétisée en anglais par The Economist dans un autre article.

Ce sont donc les exacts propos de Macron.

Ah oui, vraiment ?

Je ne comprenais pas du tout l'avant-dernière phrase "Et à partir du moment où un membre sent qu’il a le droit de suivre son chemin, qui est donné par les Etats-Unis d’Amérique, il le fait." je suis allé chercher la version anglaise et j'ai trouvé "granted" à la place de "donné" qui veut dire "garanti" et je trouvais cela beaucoup plus clair : c'est le "droit" qui est "garanti" et non le "chemin" qui est "donné" ou dicté par le diktat américain. Mais si ce n'est pas ce qu'a vraiment dit Macron, alors toutes les possibilités restent ouvertes...

Wallaby · le 7 novembre 2019

En 1956, lorsque la France et l'Angleterre ont lancé l'expédition de Suez, qui a beaucoup déplu aux Américains, l'OTAN existait. Donc l'OTAN n'avait pas pour mission de "réguler" ses membres, surtout dans les régions du monde exclues explicitement par le traité qui ne concerne que les "attaques (...) survenant en Europe ou en Amérique du Nord" (article 5).

On est en plein délire qui lit dans le traité des choses qui ne sont pas écrites dans le traité.

g4lly · le 7 novembre 2019

44 minutes ago, Wallaby said:

Ah oui, vraiment ?

Je ne comprenais pas du tout l'avant-dernière phrase "Et à partir du moment où un membre sent qu’il a le droit de suivre son chemin, qui est donné par les Etats-Unis d’Amérique, il le fait." je suis allé chercher la version anglaise et j'ai trouvé "granted" à la place de "donné" qui veut dire "garanti" et je trouvais cela beaucoup plus clair : c'est le "droit" qui est "garanti" et non le "chemin" qui est "donné" ou dicté par le diktat américain. Mais si ce n'est pas ce qu'a vraiment dit Macron, alors toutes les possibilités restent ouvertes...

grant c'est plutôt autoriser, donner le droit ...

---

Ce qui fonctionne moins dans l'OTAN c'est la mission politique de l'Alliance ... dans le sens ou l'hégémone US n'est plus ce quelle est ... et que le chemin qu'elle propose n'est plus suivi ni aveuglément ni même mal gré comme ce fut longtemps le cas.

Mais ce n'est pas tant une faillite de l'alliance ... qu'une faillite des US du moins dans leur position hégémonique.

Ça n'a rien de nouveau ... en l'absence de grand méchant loup ... les petits redécouvre leur capacité de nuisance qui leur permet un énorme levier sur les structures multilatérales.

Kelkin · le 7 novembre 2019

il y a 21 minutes, Wallaby a dit :

On est en plein délire qui lit dans le traité des choses qui ne sont pas écrites dans le traité.

Le journaliste lui dit aussi que l'UE n'a pas d'équivalent de l'Article 5, et Macron ne le recadre pas là-dessus...

il y a 49 minutes, Wallaby a dit :

granted" à la place de "donné" qui veut dire "garanti"

"granted" correspond à "donné". Pourquoi est-ce que les USA "garantirait" le droit des pays membres de l'OTAN à faire ce qu'ils veulent ?

Garanti, c'est "guaranteed"...

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